Константин Чуриков: В ближайшие полчаса будем говорить о жизненно важных лекарствах. Вот две новости прилетели за последнее время по этому поводу. С одной стороны, правительство прорабатывает вопрос об изменении регулирования цен на жизненно необходимые важные лекарственные препараты нижнего ценового сегмента дешевле 50 рублей в пользу производителей. То есть правительство разрабатывает вопрос о повышении цен на самые дешевые лекарства. Это новость №1. Новость №1 – о том, что через два года, может быть, больным в российским аптекам будут бесплатно выдавать те самые жизненно важные лекарства по рецепту врача. Давайте сразу взвесим, что из этого реальнее, вместе с вами и с нашим гостем. У нас в студии Давид Мелик-Гусейнов, директор НИИ организации здравоохранения и медицинского менеджмента города Москвы. Давид, здравствуйте. Давид Мелик-Гусейнов: Добрый день. Константин Чуриков: Видите, две новости в сослагательном наклонении. Пока еще ничего не понятно. Вы во что больше верите? Давид Мелик-Гусейнов: На самом деле для нас это не новости. Мы эти вопросы обсуждаем порядка 10 лет, чтобы а) изменить систему ценообразования на лекарственные препараты. Она у нас неправильная. Она у нас отличается от систем, которые складываются действительно в рыночных экономиках, но где не забывают о пациенте; б) у нас лекарства до сих пор – это ответственность самого пациента. И когда человек заболевает, он вынужден прийти в аптеку в подавляющем большинстве случаев и купить медикаменты за свой счет, либо, что не есть правильно, стать инвалидом и получать медикаменты бесплатно. То есть получается такой казус: чтобы лечиться, нужно стать инвалидом а не чтобы не стать инвалидом, нужно лечиться. Оксана Галькевич: А что неправильно в этой системе? Тогда объясните, чтобы мы все-таки успокоились. Потому что то, что Костя зачитал, и, я думаю, так воспринимают очень многие наши зрители, тревожит всех нас. Мы совершенно не верим в то, что изменив эту систему, она станет работать в нашу пользу. Давид Мелик-Гусейнов: Она сейчас работает в пользу поставщиков. Смотрите, на пальцах объясняю. Есть препарат стоимостью 10 рублей и препарат стоимостью 100 рублей. И там, и там наценка аптеки 10%. Какой препарат выбирает аптека к продаже? Оксана Галькевич: Конечно, по 100. Давид Мелик-Гусейнов: 100-рублевый. Потому что в абсолютном выражении она получает больше прибыли от работы с дорогим препаратом. И поэтому дешевые препараты, те, про которые сегодня говорили в подводке, стремительно вымываются с рынка. Они невыгодны сегодня никому: ни аптеке, ни поставщику. Константин Чуриков: Вот это очень важная информация. Потому что в тех материалах, с которыми мы ознакомились, там все так представлено, что вот у нас эти социально ответственные производители этих дешевых лекарств терпят такие убытки, у них такие издержки, и поэтому Минздрав и ряд других ведомства предлагают повернуться в их сторону и им все-таки дать возможность повышать каким-то образом… Давид Мелик-Гусейнов: Совершенно верно. Эти лекарства сегодня невыгодно ни продавать… А так как их не продают, их не закупают аптеки, то их невыгодно и производить. По цепочке страдает производитель, у которого не закупают эти препараты. И поэтому сейчас стоит два выбора. Быстрое решение – каким-то образом проиндексировать стоимость этих препаратов либо отпустить их цену вообще, пусть они продаются по столько, по сколько их выгодно продавать. И второй вариант более сложный, на мой взгляд – это вообще перевести лекарственные препараты в бесплатную систему обеспечения, чтобы пациент не платил за медикаменты. Оксана Галькевич: Просто бюджет делает определенный госзаказ. Давид Мелик-Гусейнов: Да, совершенно верно. Оксана Галькевич: Соответственно, производится столько, сколько нужно. И это все есть возможность выдавать бесплатно. Давид Мелик-Гусейнов: Совершенно верно. И пусть бесплатными будут препараты из самого дешевого сегмента. Константин Чуриков: Секундочку. Мы то люди не наивные. Мы же знаем, что ничего бесплатного не бывает. Давид Мелик-Гусейнов: Смотря для кого. Конечно же. Бесплатные медикаменты – это нонсенс. Такого нет. Но пациент самостоятельно не платит за медикаменты, оставляя последнее в аптеке. Сегодня что происходит? Заболевает человек не дай бог каким-то очень серьезным заболеванием. Он хочет работать, он хочет обеспечивать семью. Но его толкают к тому, что он должен стать инвалидом. А инвалид – это что? Это сразу же, к сожалению, очень многие возможности прекращаются. Оксана Галькевич: И в том числе проблемы с работодателями. Не всегда с вами хотят иметь дело, когда вы такой статус получаете. Давид Мелик-Гусейнов: Есть у человека онкологическое заболевание. То есть он вынужден продавать машину, квартиру и все такое прочее, чтобы лечиться. Либо государство говорит: "Становись инвалидом. Я тебя буду обеспечивать всем самым необходимым". Это парадокс. В этой связи мы говорим, что все лекарственные препараты для лечения хронических заболеваний должны стать бесплатными для нашего населения. Грипп, какую-нибудь легкую простуду мы вылечим самостоятельно, покупая медикаменты (аспирин, парацетамол). Это не те деньги, про которые стоит говорить. А вот серьезные заболевания… перенес человек инфаркт, перенес человек инсульт. Онкология, диабет, психиатрия. Много можно перечислять. Вот все эти заболевания должны обеспечиваться за государственный счет. Оксана Галькевич: Это правильно. Давид Мелик-Гусейнов: Так должно быть. Оксана Галькевич: Так должно быть. Вот по поводу лекарств вопрос, который я хотела задать. По поводу лекарств нижнего ценового сегмента, тех самых, которые невыгодно ни производить, ни продавать, дешевле 50 рублей. Назовите просто, что это за лекарства. Чтобы мы понимали. Давид Мелик-Гусейнов: Активированный уголь, всевозможные обезболивающие. Попробуйте найти в аптеке фурацилин. Этот копеечный фурацилин. Константин Чуриков: Такие желтенькие. Давид Мелик-Гусейнов: В обыкновенной аптеке, особенно сетевой аптеке (а именно сети сегодня доминируют)… Константин Чуриков: Самое дешевое полоскание для горла, кажется? Давид Мелик-Гусейнов: Да, совершенно верно. Вот вы эти препараты найдете, но с очень большими усилиями. Потому что невыгодно сегодня ими торговать. А если и найдете, то там будет какой-то фурацилин брендированный в красивой упаковке с запахом корицы или еще что-то. Конечно, это будет стоить значительно дороже, чем вы обычно покупали его раньше. Константин Чуриков: У нас есть звонок от Павла из Московской области. Павел, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что я являюсь инвалидом II группы. Сегодня я ходил выписывать льготные лекарства. Из 5 лекарств, которые мне положены, по льготам мне выдали только 2. А люди приходят вообще, ругаются. Инсулина вообще никакого нету. Диабетики не знают, что делать. Там одна упаковка стоит до 4000. Константин Чуриков: Как ваше отчество? Зритель: Павел Владимирович. Константин Чуриков: И что в такой ситуации вы лично намерены делать? Вам просто для жизни необходимо найти лекарства, эти препараты. Зритель: Мне приходится свою минимальную пенсию, которая у меня составляет 9000 с копейками, из которых я 3600 плачу за квартиру, покупать лекарства за плату. Допустим, никотиновая кислота стоит сейчас 50 рублей, а вы ее хотите поднять… Константин Чуриков: Да это не мы хотим. Это в правительстве думают по этому поводу. Зритель: А она мне нужна. Она для сосудов очень нужна. Я ее постоянно потребляю. Константин Чуриков: Да, спасибо, Павел. Давид Мелик-Гусейнов: Две проблемы мы видим. Проблема в обеспечении, то, что регион не справляется с задачей по обеспечению населения определенным спектром медикаментов. Этому могут быть разные причины. Допустим, не состоялся аукцион, какой-то объем перекинули на один склад, а на другом складе этих препаратов вдруг неожиданно не оказывается. Кроме того, существуют пресловутые проблемы именно в вопросе организации самой государственной закупки. У нас 44 федеральный закон, который регулирует сегодня закупку медикаментов, он не совершенен, и поэтому очень часто случаются перебои в регионах, потому что регионы не могут с точностью спланировать, а сколько нужно конкретно этого препарата для конкретной категории граждан. Это одна проблема. А вторая проблема. Наш телезритель спрашивает вполне реально. Что же он будет делать, если на самые дешевые медикаменты цены отпустятся и будут свободными? Еще раз повторяю. Не должно быть так, чтобы люди покупали медикаменты за свой счет. Если мы гарантируем социальные гарантии гражданам, если у нас медицинская помощь бесплатна, то возникает вопрос: а кто оторвал от медицинской помощи медикаменты? Почему они существуют сами по себе? У нас врачи – не филиппинские хилеры. Они не могут лечить поглаживанием по животу. Основной инструмент в руках у врача – это лекарственные препараты. И поэтому сегодня Минздрав активно работает над тем, чтобы со следующего года уже в нескольких субъектах Российской Федерации, в том числе в Москве и в Московской области, запустить пилотный проект, в рамках которого будет идти обеспечение всеми необходимыми медикаменты вне зависимости от того, льготник, не льготник, взрослый человек, ребенок, беременный и так далее. Оксана Галькевич: Важный момент: вы сказали – в Москве и в Московской области. Это не самые бедные регионы нашей страны. Соответственно, в этом пилотном проекте какое финансирование подразумевается? Из федерального бюджета или это на плечи регионов будет возложено? Это важный момент. Давид Мелик-Гусейнов: Очень хороший вопрос. Кроме Москвы и Московской области, рассматриваются и другие регионы, чтобы в разных частях страны протестировать идеологию, концепцию и схему организации этой будущей системы. Теперь как финансировать? На самом деле два источника: либо бюджет, либо Федеральный фонд обязательного медицинского страхования, то есть система ОМС. Мы видим, как сокращаются расходы бюджетной системы, то есть и федеральный бюджет, и региональные бюджеты сокращают свои расходы в сфере здравоохранения. На этом фоне увеличивается расходная часть системы ОМС. И по логике и здравому смыслу мы предполагаем, что система финансирования будет погружена в нынешнюю систему обязательного медицинского страхования. То есть это не будет дополнительным бременем на бюджеты регионов, это не будет дополнительным бременем на федеральный бюджет. Это система ОМС. Но вы спросите: система ОМС – это ж ведь тоже деньги налогоплательщиков. Что, больше будут денег с налогоплательщиков снимать? На самом деле и это не совсем так. Уже максимально и так снимает система ОМС денег с налогоплательщиков. Планируется, что в ходе оптимизации расходов в системе ОМС эта система избавится от непрофильных услуг, от медикаментов, которые являются, на мой взгляд, фармацевтическим мусором, а таких сегодня примерно 40%. Это не препараты. Это просто пустышки, которые сегодня заведены в государственную систему здравоохранения. Они как бы лечат. Мы как бы к ним привыкли. Но они эффекта никакого не дают. Константин Чуриков: И реализовывать этот мусор какому-то все равно выгодно. Оксана Галькевич: Простите, это потому что они устарели и по старинке там значатся, или в силу каких интересов они по-прежнему… Давид Мелик-Гусейнов: Они устарели. Они уже морально устарели, и есть более современные препараты, более эффективные, но большая часть из них никогда не являлись лекарственными препаратами. Никогда. Оксана Галькевич: В вашем профессиональном медицинском сообществе существует единство по поводу этих 40%, какие препараты являются мусором, какие нет. Давид Мелик-Гусейнов: 90% врачей, клиницистов и фармакологов считают, что эти препараты действительно относятся к фармацевтическому мусору. Оксана Галькевич: Костя, у меня есть вопрос. Из Мурманской области пишут: "Врачи шесть лет не могут подобрать препарат от давления. Бесплатно предлагают только то, что дешево и не подходит". В связи с этим вопрос: не получится ли так, что в той справедливой, как вы говорите, системе, которую вы нам представили в описании, бесплатно будут предлагаться препараты, может быть, не всегда активно действующие, хорошо снимающие боль? Например, здесь пишут из Чукотского автономного округа по поводу онкобольных. Что-то такое купленное государством, может быть, бюджетное, но плохо работающее. Не будет ли такого? Давид Мелик-Гусейнов: Вот тут не должно быть так, чтобы закупали абы что, чтоб оно лежало, а потом все это списывалось в утилизацию. Оксана Галькевич: Оно, может быть, и не абы что. Но знаете, как говорят? "Мы вам выписываем – бесплатно можете получить этот препарат А. Наш отечественный, производится. А рекомендуем вам препарат Б – другого производства, вы будете лучше себя чувствовать, меньше побочных эффектов". Чтоб такого… Давид Мелик-Гусейнов: Если мы говорим про препараты с одинаковым действующим веществом, не должно быть так, чтобы препарат А отличался от препарата Б. Это уже задача врача – написать соответствующий рапорт в Росздравнадзор, чтобы контролирующая организация разобралась с препаратом Б: а почему он лечит не так, как препарат А? В чем его отличие? Где была нарушена рецептура, технология, хранение? Неизвестно, что. Но почему он по-другому лечит, нежели препарат А? Почему-то врачи сегодня эти рапорты не пишут. А я скажу, почему. Они боятся, что при каждом написанном рапорте (а рапорт – это документ) придет проверка, начнутся всевозможные изыскания на предмет того, а правильно ли вы выписываете, вообще ваша компетенция насколько совершенная или несовершенная. Понятно, что врачи не совсем хотят заниматься этой бумажной работой. Константин Чуриков: Зачем лишние проблемы? Конечно. Давид Мелик-Гусейнов: А в результате у регулятора (Росздравнадзора) в руках нет никакой статистики по тому, какой препарат от какого препарата отличается. Оксана Галькевич: Простите, а здесь нет ли такого замкнутого круга проблем. С одной стороны, у Росздравнадзора нет этой информации, обратной связи. С другой стороны, этот Росздравнадзор или какая-то сопутствующая инстанция и направляет те самые инспекции, тех самых ревизоров, которые бьют по голову этому врачу и говорят: "Так, ты написал? Вот тебе понижающий коэффициент зарплаты. Уходи с этого места". Давид Мелик-Гусейнов: Такого нет. Врачей сегодня не хватает. Никто врачей не выгоняет на улицы. Такого нет. Наоборот, эту информацию… Оксана Галькевич: Откуда тогда эти проверки? Откуда тогда эти вопросы и претензии к врачам, работающим на земле? Почему они боятся писать? Давид Мелик-Гусейнов: Региональные власти, проверяющие органы… К сожалению, у нас целостной комплексной системы, которая позволяет и врачам, и контролирующим органам, и тем, кто занимается нормотворчеством, что тоже немаловажно, работать в унисон. У нас каждый пытается выполнять свою функцию. К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет. Контролер хорошо проверяет? Хорошо. Врач хорошо выписывает медикаменты в рамках своей компетенции? Хорошо. Но почему-то результат пока не такой хороший. Константин Чуриков: Вот у нас прекрасное сообщение из Белгородской области: "В городе Старый Оскол в пренатальном центре препараты пациентки покупают за свой счет. Так должно быть?". Давид Мелик-Гусейнов: Нет. Ни в коем случае. Есть 890-е постановление правительства Российской Федерации от 1994 года, где беременным женщинам положены все медикаменты бесплатно. И если вас врач заставляет купить медикаменты за свой счет, а особенно если вы находитесь в медицинском центре, то это нарушение государственных гарантий. Оксана Галькевич: Простите, а, может, он не заставляет? Может, у него просто нет ничего? Ведь такое может быть? У него нет медикаментов. Задержка, недопоставка, еще что-то. Проблемы ведь тоже… Давид Мелик-Гусейнов: Но есть регулятор. Есть местные власти, которые организуют процесс закупок. Если действительно ничего нет, это проблема местных властей найти это: запросить в долг медикаменты, чтоб поставили сейчас в рамках гуманитарной помощи, в другом регионе попросить. Константин Чуриков: В рамках гуманитарной помощи. Давид Мелик-Гусейнов: Такое тоже иногда бывает. Константин Чуриков: У нас много звонков. Давайте послушаем, что хочет спросить Валентин из Ростовской области. Валентин, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, за беспокойство. У меня такой вопрос. До 2005 года мне отказывали в льготных лекарствах, потому что нет в бюджете денег. В 2006-ом, когда произвели 122-ю, стали отказывать, потому что моих лекарств нет в списках. После того, как я отказался, стал деньгами получать, мне система… Я за свой счет стал покупать. А когда… мне отказывали, у меня, видите ли, аллергия. При обращении в страховую компанию мне отказывают. У меня вопрос. Когда введется все бесплатно, кто будет контролировать лекарственное назначение и прочее? Константин Чуриков: Валентин, всю хронологию проследить. Сначала говорили – в бюджете денег нет, потом какие-то отписки, потом вас положили в больницу – оказывается, у вас аллергия на нужные вам жизненно важные лекарства? Зритель: Когда уже длительное время… меня положили. Но назначали горстями. Константин Чуриков: Все понятно. Спасибо. Давид Мелик-Гусейнов: Тоже типичная проблема. И, на мой взгляд, она упирается не только в систему организации лекарственного обеспечения, но еще и в компетенции врачей. Кто назначает горстями лекарственные препараты? Это извечная проблема всего мира – полипрагмазия, когда человеку назначают 2 и более препарата. И, конечно, у него будет какая-то реакция организма на то, что ему этот целый набор обозначили. Нет клинических фармакологов, не работали с этим человеком, не определяли спектр взаимозаменяемости, перекрывания эффекта этими препаратами. И, соответственно, история перед этим, когда человек якобы лечился амбулаторно – то не было лекарств, то не было в списке, то еще что-то, это уже ухищрения, это уже нарушения местных властей. Если б человек был более активен, он, конечно, свои права бы отстоял. У нас парадоксальная ситуация: чтобы получить какие-то бесплатные льготы, какое-то благо, нужно обязательно быть проактивным, нужно обязательно через суд, через прокуратуру… Константин Чуриков: Надо быть здоровым человеком с массой свободного времени. Оксана Галькевич: Конечно. Вы просто снимаете с языка мой следующий вопрос. У человека, после того как он пролечился, после того как он этого лечения дожидался, добивался, уже, наверное, как-то сил не хватает. Давид Мелик-Гусейнов: Да и болезнь запущена уже, скорее всего. Оксана Галькевич: Просто физических сил нет. Человек плохо себя чувствует еще после операции, восстанавливается. Брать штурмом государственную систему, с ней воевать. Давид Мелик-Гусейнов: У нас, к сожалению, заявительный принцип получения всех льгот. Хочешь, чтоб у тебя была льгота – собери тысячу справок, обойди необходимых врачей, будь в очередях какое-то количество времени. Оксана Галькевич: Подождите, у нас же сейчас все цифровое. Вот человек обращается с определенной проблемой. Вот у него фиксируется определенная проблема со здоровьем. Ну, ежику понятно, что ему нужно сопровождение, восстановление, соответственно, лекарства, соответственно, он уже потенциальный заявитель. Могут ему сразу в больнице сказать: "Вот, человек, тебе справка – иди". Чтоб не приходил он потом по второму кругу, не возвращался… Давид Мелик-Гусейнов: По-хорошему, когда человека выписывают из больницы, нужно сразу его подключить ко всем льготам, на которые он претендует. А у нас вот так вот – человека выписали из больницы, дали ему выписку - "иди". Он идет в поликлинику. В поликлинике ему тоже всего понапишут. Потом он идет, допустим, в аптеку. В аптеке лекарств нет. Он идет в местный региональный Минздрав, там говорят "подождите". Заявительный принцип получения помощи. Так не должно быть. Должно все автоматически подключаться. Но это тоже наша общая культура. Константин Чуриков: Но это касается не только лекарств в широком смысле слова. Фаину из Челябинской области послушаем. Фаина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я инсулинозависимая, уже 11 лет болею сахарным диабетом. 8 лет я на таблетках. И остальные я на инсулине. Инсулин нам выдают, а вот эти полоски не выдают нам. Приходится самим покупать. Полоски стоят 1150. А мерить сахар надо 4 раза в день. И я экономлю. Константин Чуриков: 1150 – это только на один раз? То есть это можно умножать… Зритель: Нет, 50 штук в коробочке. Если 4 раза в день мерить. У меня зарплата маленькая. Оксана Галькевич: Ну, понятно. Это все накладно. Давид Мелик-Гусейнов: Больному диабетом, неважно, I тип диабета, II тип (наша телезрительница имеет II тип) тест полоски бесплатный. Если вам тест полоски не выдают, то обратитесь в региональный Минздрав, как я понял, Минздрав Челябинской области, и потребуйте, чтобы они выполнили взятые на себя социальные обязательства. Оксана Галькевич: Это надо писать заявление, чтобы это был какой-то документ. Давид Мелик-Гусейнов: К сожалению, это так. По-другому система не работает. Константин Чуриков: У меня последний вопрос. Если можно – коротко. Хотя вопрос сложный. Вот эксперты оценивают предварительную стоимость этой программы по бесплатной раздаче лекарств в 500 млрд рублей. Давид Мелик-Гусейнов: Я в 2 раза меньше оцениваю. В 250. Константин Чуриков: Хорошо. Где найдем эти деньги? Давид Мелик-Гусейнов: Внутри системы. Дополнительных денег не надо. Нужно просто навести порядок в том, что мы сейчас с вами потребляем. 40% фармацевтического мусора. Это баснословные деньги. А мы просто выбрасываем их впустую. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Мы говорили о жизненно важных лекарствах, а также о мусоре. Оксана Галькевич: У нас в гостях сегодня был Давид Мелик-Гусейнов, директор НИИ организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы. Спасибо большое. Давид Мелик-Гусейнов: Спасибо.