Дмитрий Громов: Раньше молодому субкультурщику нужно было заслужить право им стать, а сейчас это делается в два клика на компьютере

Гости
Иван Кузнецов
эксперт компании Superjob
Дмитрий Громов
ведущий научный сотрудник Центра по изучению межэтнических отношений Института этнологии и антропологии РАН, доктор исторических наук

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Сегодня День молодежи, мы его решили отметить вместе с вами. Вообще этот праздник отмечают с 1993 года, когда Борис Ельцин подписал распоряжение о праздновании Дня молодежи.

Петр Кузнецов: В 2008 году уже третий президент России Дмитрий Медведев, поздравляя тогдашнюю российскую молодежь, назвал то поколение "самой активной и мобильной частью общества, которая легче усваивает новые знания".

Ольга Арсланова: С тех пор они уже, наверное, перестали быть молодежью, вошли в средний возраст. Мы пытаемся понять, какая молодежь сегодня. И вот ВЦИОМ в преддверии Дня молодежи этого 2017 года рассказал о главных качествах российской молодежи наших дней. Давайте сначала посмотрим, что сами о себе говорят молодые люди, какими они себя видят.

Итак, граждане в возрасте от 18 до 24 лет наиболее часто характеризуют себя как общительных (это 82% проголосовавших), ориентирующихся на материальные ценности (72% ориентируются на эти ценности), любящих спорт (68%). Активными себя назвали 62%, но при этом 56% опрошенных отметили, что они циничны. Это взгляд молодежи на самих себя.

Петр Кузнецов: И теперь посмотрим, какой российскую молодежь видит старшее поколение. Респонденты старше 60 лет чаще склонны приписывать молодым людям дружелюбие (оно лидирует – 59%), далее – чуть меньше – готовность помочь, судя по всему, тому самому старшему поколению (56%), и бескорыстие – 47%. Обратите внимание: при самоидентификации (то есть первый график) молодежь эти характеристики не называла именно в качестве определяющих. Но при этом, заметьте, характеристики хоть и разнятся, но в общем и целом они положительны как с той, так и с другой стороны.

Ольга Арсланова: Вот мы сегодня хотим поговорить о том, какой молодежь представляете себе вы. Если вы не молодежь, то вам особенно бросается в глаза – это я обращаюсь к нашим зрителям. Если вы себя все-таки относите к молодежи, давайте, пожалуйста, тоже присоединяйтесь к нашему эфиру и рассказывайте, какие характеристики выделяете вы, согласны ли вы с результатами исследования ВЦИОМ.

А в гостях у нас Дмитрий Громов – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Дмитрий Вячеславович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Дмитрий Громов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте сначала разберемся, как говорится, с дефиницией – что такое молодежь сегодня?

Дмитрий Громов: Что такое молодежь? Во-первых, что такое молодежь вообще – как вы правильно сказали, какой возраст относится к молодежи.

Петр Кузнецов: Со временем эти рамки меняются?

Ольга Арсланова: Как мы понимаем, 50 лет назад молодежь была моложе, чем сейчас, скажем так.

Дмитрий Громов: Да, несколько моложе.

Общего мнения о том, что же такое молодежь, нет. В разных науках и в разных системах наук она рассматривается по-разному. В социологии молодежь – это обычно до 30 лет. То есть в общем-то молодежь – это те люди, которые уже не подростки, но еще не взрослые. То есть это тот самый промежуток, состояние между, когда они уже могут отвечать, но еще пока не могут, скажем, вести хозяйство, не могут полностью быть дееспособными. Из того, что я говорю, видно, что для каждого молодого человека и девушки этот возрастной период идет совершенно по-разному. Я однажды проводил исследование – опросил людей о том, как они считают, когда началась и закончилась их молодость. И выяснил, что идет полностью разброс мнений. То есть большая часть людей считает, что их молодость закончилась, когда они создали семью и родили детей: даже не семья, а рождение детей – это главный момент окончания молодости, когда человек отвечает уже не только за себя, но и за окружающих. Но некоторые говорили, например, что молодость закончилась в 21 год, когда закончили институт; одна женщина сказала, что когда умерла ее мама, у нее закончилась молодость, то есть она ощутила себя человеком, над которым нет более старшего поколения. То есть это сугубо индивидуально для каждого человека согласно его биографии и ощущениям себя.

Петр Кузнецов: В общем, про это поколение мы не можем как-то в целом сказать, что оно стало, например, инфантильнее или, наоборот, взрослее?

Ольга Арсланова: Многие в 35-40 еще считают себя молодежью, особенно если посмотреть европейские страны.

Дмитрий Громов: Да, конечно. Но в целом общая цивилизационная тенденция такая, что молодость увеличивается по той простой причине, что… Раньше, в традиционном обществе закончилось детство, людей сразу строем построили, женили лет в 18-19 и все, у них уже свои семьи, свое хозяйство, и то, что им нужно для жизни, они уже получили в детстве, они уже все знают. Но сейчас период получения образования из-за того, что общество более многообразно, более технологично, растягивается уже на значительно больший период. То есть я думаю, что сейчас молодость – это примерно 10 лет: по моим примерным оценкам, за 10 лет молодой человек уже получает образование, создает семью в среднем и получает какие-то навыки для взрослой жизни.

Ольга Арсланова: Мы разобрались с возрастом, теперь давайте поговорим о ценностях. У нас есть результаты еще одного опроса, мы хотели бы его показать нашим зрителям – это опрос Государственного университета управления. Речь идет о ценностях российской молодежи как раз. Там выборка небольшая – 1600 человек, 76 населенных пунктов, но, в общем, есть о чем поговорить. Иметь семью считают главной ценностью 78%, жить в достатке – 68%, причем на то, чтобы жить в достатке, довольно далеко оторвалось "заработать много денег" (мы на это обращаем внимание), потому что высокие зарплаты как таковые даже не вошли в топ-5. Исследователи отмечают, что только 27% молодых людей видят счастье в любимой работе. То есть устроиться на хорошую работу вовсе не означает найти свое место в жизни. И важно иметь квартиру – это 4-й по популярности ответ – и получить хорошее образование. При этом…

Петр Кузнецов: Семья как главная ценность.

Ольга Арсланова: Очень многие исследователи говорят, что современное молодое поколение больше всего все-таки боится себя не реализовать, и это не всегда связано с семьей или какими-то денежными вещами. То есть это страх не реализовать свой потенциал. И это первое поколение, которое так озабочено возможностью себя реализовать.

Петр Кузнецов: С другой стороны, это поколение соцсетей и виртуального общения с кем бы то ни было – с друзьями… То есть полностью уход в другой мир.

Дмитрий Громов: Вы знаете, показатель наличия семьи и отношений, то есть, скажем так, наличие близкого круга родных людей на протяжении всех 1990-2000-х гг., в общем-то, лидировал с довольно большим отрывом в разных возрастных группах. И, в общем-то, слава богу: это покажет наличие каких-то базовых ценностей. То есть когда мы говорим о необходимости самореализоваться… Во-первых, самореализация происходит в разные годы по-разному. Скажем, в советское время тоже было понятие самореализации, тоже было понятие "сделать карьеру", но оно было несколько другим. Там была другая социальная реальность. И поэтому, по большому счету, я думаю, что какая-то система ценностей на протяжении последних 2.5 десятилетий, когда проводились постоянные социологические исследования… Тут еще важно, как исследовать: если есть постоянные анкеты, постоянный инструментарий и из года в год или с разницей в 3-5 лет исследуется, можно говорить о какой-то тенденции. Вот эта структура ценностей, в общем-то, сильно не изменилась: она есть, она базовая. И когда мы говорим именно о самореализации, мы все-таки говорим о каком-то слое молодежи, который на поверхности находится и потому заметен. А в среднем структура остается той же.

Ольга Арсланова: Тогда хотелось бы узнать главные отличия: чем нынешнее молодое поколение отличается от предыдущего поколения? Может быть, это действительно то, о чем Петя сказал?

Дмитрий Громов: Это тяжелый вопрос. Я с тяжелым сердцем соглашался на то, чтобы участвовать в передаче, потому что это очень сложно измерять – очень сложно разбираться, что и как изменилось. Дело в том, что молодежь, в каком бы веке ни жила, в принципе имеет определенный набор биологически я бы сказал обусловленных задач развития. Они должны получить образование, в той или иной форме создать семью, научиться жить, освоить окружающий мир. И в связи с этим молодежь, в общем-то, везде одинаковая, то есть ее особо не изменить. Всегда есть эти возрастные задачи – изменяется период, когда это делается, изменяется какая-то конкретная специфика. Поэтому в каждой культурно-исторической ситуации эти задачи просто по-разному представлены, мы по-разному их видим.

Вот из того, что действительно произошло за последнее время и что мы еще должны осознать – это появление виртуальной реальности в той части, что меняется система коммуникации. Меняется система общения – это действительно новые реалии, в которых человек вообще никогда не жил и которые не соответствуют в принципе биологическим каким-то параметрам человека. И что будет, посмотрим: как-то пока мы как биологический вид с этим справляемся.

Но что мы видим сейчас? Какие неожиданно появляются продукты этого? Например, с середины XX века было довольно внятное понятие молодежных субкультур. Они появились после Второй мировой войны, грубо говоря, когда появились дополнительные свободные деньги и свободное время, то есть когда молодежь получила возможность тратить свое время на что-то такое помимо обучения и работы и когда появились какие-то финансовые возможности. И вот сейчас, в последние годы оказывается, что субкультуры исчезают.

Ольга Арсланова: Слушайте, я помню еще свои старшие классы школы, когда было нормально спросить: "А ты кто? – металлист, гопник, панк, хиппи или кто?" И люди тем самым определяли своего.

Дмитрий Громов: Да.

Ольга Арсланова: А сейчас действительно этого нет. Куда это делось? Это очень интересно.

Дмитрий Громов: Поскольку я рассчитывал, что буду это изучать до старости, скажем так, я несколько этим огорчен. Но это действительно исчезло, потому что изменилась система общения. Во-первых, изменилась система получения информации, даже так. Если раньше, чтобы стать субкультурщиком, нужно было дожить до определенного возраста и самому осознать, самому найти круг общения, найти вообще знания, заслужить право быть вот там вот, нужны были определенные усилия. Сейчас этого, в общем-то, не нужно: есть Интернет, который позволяет зайти и в два щелчка узнать любую информацию (мы живем в информационном раю) о любом сообществе, найти себе любой круг общения. В общем-то, как-то эта сфера субкультурности оказалась и не нужна особо, то есть все ушло в виртуальное общение.

Но появились исходя из этого новые интересные эффекты. В городах субкультурщиков стало меньше, то есть они просто не тусуются на улицах, как раньше – они общаются по Интернету и собираются, когда им нужно, по договоренности в нужном месте. А вот в малых городах и деревнях как раз общение стало другим, оно перешло на качественно другой уровень: если раньше была проблема у молодого человека, который родился в маленьком городе Кологриве (самый маленький город Российской Федерации) – он был один, ему было не с кем общаться, он чувствовал одиночество и необходимость отсюда сбежать – то сейчас он, в общем-то… Большинство субкультур построено так, что через Интернет можно находить круг общения, можно нормально жить в рамках этой субкультурной деятельности и не испытывать каких-то проблем. И это действительно такое вот достижение, которое нам дал Интернет – это один из позитивных моментов.

Петр Кузнецов: Обсудим еще один рейтинг о мнении старшего поколения, который мы уже посмотрели. Есть ощущение, что старшее поколение стало лучше понимать молодежь, отсюда и такие положительные характеристики молодежи со стороны тех, кому за 60?

Ольга Арсланова: Да, очень многие люди пишут, что "новое поколение намного умнее предыдущего", "нынешняя молодежь очень умная, мы ее уважаем" и так далее.

Дмитрий Громов: Надо разобраться с вопросами, потому что я, например, помню опрос ФОМ, в котором, наоборот, лидировали отрицательные оценки: то есть молодые люди – это эгоисты, поверхностные…

Ольга Арсланова: Все время в своих смартфонах сидят.

Дмитрий Громов: В смартфонах, циничные и так далее.

Петр Кузнецов: Дымят.

Дмитрий Громов: То есть тут надо посмотреть, сопоставить эти опросы и понять, как формулируются вопросы. Я так не готов легко сделать анализ.

Ольга Арсланова: Но если посмотреть…

Дмитрий Громов: Здесь очень важно, как задается вопрос. Оттого, как задается вопрос, можно получить достаточно разные ответы.

Ольга Арсланова: Очень многие наши зрители отмечают, что это новое поколение, которое они вслед за многими учеными называют "поколение Z", "боится физического труда и трудностей".

Дмитрий Громов: Физического труда да. Действительно есть установка на то, что физический труд – это, в общем-то… Даже не то что они боятся перетрудиться, а это показатель неуспешности. И, в общем-то, сейчас то, о чем действительно можно говорить – происходит большая дифференциация молодежи, чем, скажем, в 1980-е гг. в позднесоветское время.

Ольга Арсланова: Социальная дифференциация?

Дмитрий Громов: Да. Потому что исчезли довольно многие лифты, позволявшие перейти из одних слоев общества в другое. Сейчас действительно такая вот проблема есть.

Петр Кузнецов: А давайте на труде поподробнее остановимся. У нас Иван Кузнецов, эксперт портала Superjob, на связи по Skype – Иван, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Кузнецов: Здравствуйте, коллеги.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, в плане работы это поколение грамотнее, активнее или наоборот?

Иван Кузнецов: Сложно, на самом деле, сравнивать, грамотнее или активнее, потому что у нас тех срезов, которые мы получаем сейчас, нет в сравнении, например, с каким-нибудь ерундовым сроком в 30-50 лет назад.

Что можно сказать? Очень неоднородная картина получается. С одной стороны, например, мы знаем, что работодатели на сегодняшний день очень недовольны уровнем подготовки молодых специалистов к практической деятельности – это одна сторона медали. С другой стороны, мы знаем, что на сегодняшний день наиболее редкие, дефицитные кадры на рынке труда во многом сформированы из тех, кому еще нет 30. То есть, например, такой случай, кейс…

Ольга Арсланова: Иван?

Иван Кузнецов: …который, скажем…

Ольга Арсланова: Нас подводит виртуальная реальность. Иван, давайте перейдем на проверенные способы – на телефонную связь.

Петр Кузнецов: На голубиную почту. Иван, слышите нас?

Ольга Арсланова: Не слышит нас Иван.

Петр Кузнецов: Иван, если у вас есть возможность, возьмите, пожалуйста, трубку…

Ольга Арсланова: Мы, наверное, перезвоним Ивану.

Вообще очень многие работодатели – попробуем с Иваном связаться чуть позже по телефону – жалуются на то, что клиповое мышление у современной молодежи: им очень сложно концентрироваться на каких-то задачах, требующих внимания, постоянного вникания в детали. То есть они любят заниматься только тем, что им интересно, и интересы эти очень быстро меняются. Но почему-то у меня такое ощущение, что каждое предыдущее поколение следующее в той или иной степени обвиняет, то есть все повторяется.

Дмитрий Громов: Да, я тоже сказал бы не как исследователь, а как человек, что, мне кажется, поверхностность является одним из качеств современной молодежи. Но, опять же, что называть и как об этом говорить? Я действительно помню, что когда я заканчивал институт, у нас тоже, как я считаю, был слабый уровень подготовки по именно решению практических задач. То есть, мне кажется, проблемы были те же самые.

Петр Кузнецов: К нам вернулся Иван Кузнецов уже по телефону – эксперт портала Superjob. Иван, нас слышно, да?

Иван Кузнецов: Да.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, о предпочтениях можно что-то сказать? Мы говорили о том, что молодежь боится труда. Какие запросы у них? – хочу получать столько-то, но хочу мало работать?

Ольга Арсланова: А может быть, это тоже стереотип?

Иван Кузнецов: К счастью, такой истории – мало работать – нет. Много получать – да, хотят, но я считаю, что это нормально абсолютно.

Я не зафиксировал, на каком моменте нас связь разорвала, хотел мысль закончить. Если, с одной стороны, есть недовольство работодателей уровнем подготовки молодых специалистов в целом в практической деятельности, то, с другой стороны, есть и такая ситуация, что именно молодые специалисты формируют на сегодняшний день наиболее дефицитный персонал на рынке труда, наиболее квалифицированный и наиболее востребованный.

Ольга Арсланова: Интересно.

Иван Кузнецов: То есть те профессии, те направления деятельности, которые непосредственно связаны с цифровой экономикой – в них действительно много молодых специалистов, и они обгоняют и по уровню дохода, и по уровню компетенций, например, управленцев, которым 38-45 лет.

Ольга Арсланова: То есть новые кадры способны заполнить новые ниши – это совершенно, наверное, естественно.

Дмитрий Громов: В определенных сферах.

Иван Кузнецов: Да, действительно в определенных сферах. И здесь речь идет о том, что все очень неоднородно. Есть молодые люди, которые относятся к этим специальностям серьезно, они готовы учиться, они умеют учиться, они умеют и не боятся свои знания применять, брать ответственность за результаты их применения. И есть другие молодые люди, которые нацелены как раз – у вас были эти когорты размечены – просто на некую такую "хорошую" работу: не интересную, не ту, которая раскрывает их потенциал, а та, которая "хорошая", то есть как раз много получать и мало работать. Тут очень сейчас мы наблюдаем интересную картину, как формируется совершенно новая реальность в отношении к труду, в том числе с точки зрения возраста.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Иван Кузнецов, эксперт портала Superjob.

Еще хочется поговорить… Масштабное было исследование, мы не все взяли – только верхушку и самые популярные ответы. Что такое быть патриотом, современная молодежь не очень понимает, как говорится в этом исследовании. Это было всегда, или как раз в последнее время в умах это понятие, определение как-то размыто?

Ольга Арсланова: И вообще как молодежь формирует сегодня свои взаимоотношения с государством? Ведь есть мнение, что новое поколение, которое не жило никогда при Советском Союзе, может быть, сейчас способно больше сейчас выстраивать гражданское общество, быть более ответственным за то, что происходит в стране.

Дмитрий Громов: Патриотизм исследовался и в 1990-е гг., и в 2000-е. И действительно, исследования показывали, что уровень патриотизма высок. То есть при всем том, что 1990-е гг. были годами поражения, но патриотизм тогда формулировался так, что "у нас плохо, но мы все равно лучшие": на Западе лучше живется, а у нас люди душевнее.

Петр Кузнецов: И все это есть определение патриотизма.

Дмитрий Громов: Да. Это было, но это сложно исследовать количественно, потому что очень такая неуловимая вещь. Но действительно, опросы, которые были, показывали высокий уровень.

Другое дело, что и тогда, наверное, и сейчас, в общем-то, вот этот патриотизм носит, что называется, заявительный характер, то есть он не поддерживается какими-то установками на то, что мы патриоты, что мы закончим институт и пойдем работать на плохую работу, чтобы поднять, чтобы сделать жизнь лучше в этой конкретно сфере, или что мы максимально изучим историю нашей страны. Это, в общем-то, такая довольно… Просто мы патриоты и все, такая декларация идентичности и позиции.

Ольга Арсланова: Мы успеем послушать одного нашего телезрителя – Роман из Ставрополя дождался. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я много лет работаю репетитором и в ВУЗе преподаю и наблюдаю изменения в отношении к своему будущему, в отношении к делу, к учебе детей на протяжении последних, может быть, лет 20. Что я хочу сказать? Последние лет, наверное, 5 – с 2010-2012 гг. – прямо скачкообразно, резко поднялся уровень ответственности у детей перед собой, может быть, перед семьей, перед обществом. Это видно: они трудоспособнее стали, они в целом начитаннее стали. То есть это, видимо, то поколение, которое уже родилось с Интернетом. А перед этим…

Ольга Арсланова: Хорошая такая практически точка в нашей беседе: всегда приятно, когда молодое поколение воспринимается позитивно предыдущим. Но это отношение к образованию, действительно, наверное, тоже такая особенность нового поколения – они относятся к нему очень серьезно, потому что это единственная возможность преуспеть в жизни, единственно возможный социальный лифт.

Дмитрий Громов: Особенно серьезно к этому относятся, скажем так, не в столицах. Это действительно социальный лифт, это перспективы получить какие-то шансы в жизни, как-то продвинуться.

Ольга Арсланова: Спасибо за беседу. Я напоминаю, что в гостях у нас был Дмитрий Громов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. День молодежи отмечаем мы сегодня.