Дмитрий Лысков: Россия и Турция, пишут мировые СМИ, достигли предварительной договоренности об осуществлении поставок украинской сельхозпродукции через Черное море. Турция не присоединилась к антироссийским санкциям, заблокировала вступление Швеции и Финляндии в НАТО. Одновременно продолжает сотрудничать с официальным Киевом, готовится к проведению очередной спецоперации в Сирии. Отношения наших стран простыми не назовешь, но вот чего невозможно отрицать, так это того, что Турция сегодня проводит совершенно самостоятельную внешнюю политику. Как это получается у члена НАТО и кандидата на членство в Евросоюзе? Вот это мы и обсудим прямо сейчас. У нас в студии Мехмет Перинчек, доктор исторических наук, политолог из Турции. Мехмет-бей, здравствуйте. Мехмет Перинчек: Здравствуйте! Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, это правда удивительно. Мы вот только что обсуждали ситуацию вокруг Сербии, где страны НАТО ну просто вот, что называется, проголосовали против визита, да даже не они проголосовали, а в США проголосовали против визита Лаврова в Сербию и все, запретили, и США за них же и ответило, что это было их суверенное решение и все, мол, оставим. Турция – член НАТО, и тем не менее вот мы видим действительно самостоятельную политику. Как это получается? Мехмет Перинчек: Ну, это неудивительно, потому что у Турции есть очень серьезные проблемы с НАТО и с натовскими странами, прежде всего с США. Ну, Турция де-юре, официально, является членом НАТО, но она уже стала мишенью НАТО. У Турции есть очень огромные проблемы с США и с НАТО по сирийскому вопросу, потому что американцы поддерживают в Сирии террористическую организацию РПК и они... Дмитрий Лысков: Это «Рабочая партия Курдистана», уточним для наших зрителей. Мехмет Перинчек: Да. И они снабжают этих сепаратистов, эту террористическую организацию, они материально поддерживают. Даже они называют эту террористическую организацию своими сухопутными силами. И для Вашингтона не Турция, а РПК является главным союзником на Ближнем Востоке. Поэтому Турция, да, член НАТО, но почти турецкая армия воюет в Сирии и с союзниками США, почти там есть война между Турцией и США. И не только есть проблемы в Сирии, есть очень серьезная, большая конфронтация между Турцией и США и в Восточном Средиземном море. Американцы там создали антитурецкий блок, в этот блок входят, конечно, США и еще Греция, Франция, Израиль, Южный Кипр. Также эти страны проводят военные морские учения против Турции, и они совсем игнорируют интересы и права Турции в этом регионе. И еще они окружают Турцию со стороны Эгейского моря и со стороны Фракии. И конечно, эти планы США на Украине, ну прежде всего, конечно, это против России, но, окружая Россию, США со стороны Черного моря и со стороны Украины окружают и Турцию. С другой стороны, американцы организовали военный переворот даже недавно, 7 лет назад... Дмитрий Лысков: Да, 7 лет назад. Мехмет Перинчек: Да, 7 лет назад они хотели свергнуть Эрдогана, и до сих пор они поддерживают другую террористическую организацию гюленистов. Дмитрий Лысков: Ну, Гюлен, собственно, в США и находится... Мехмет Перинчек: Да, он там живет. Дмитрий Лысков: И они его не выдают. Мехмет Перинчек: Да. И США, и другие натовские страны стали гнездом для этих террористических организаций. Поэтому да, Турция сейчас член НАТО, но уже она стала целью НАТО. Поэтому вот эта реакция Турции по этим вопросам, я думаю, что это не сюрприз, это защита, чтобы защищать свои национальные интересы так выступает турецкое правительство. Дмитрий Лысков: Ну вот сейчас Турция готовит очередную специальную военную операцию на территории Сирии, хочет отодвинуть, создать буферную зону на своей границе. В чем смысл этой военной операции, объясните, пожалуйста, нашим телезрителям. Мехмет Перинчек: Ну, эта военная операция не только для интересов Турции, вот это очень важно, потому что, как я подчеркнул, турецкая армия уже воюет с союзниками США, а американцы хотят там создать марионеточное государство, т. н. Курдистан. А Курдистан не только нарушает территориальную целостность Турции, не только нарушает территориальную целостность Сирии или Ирана, Ирака. Американцы хотят использовать т. н. Курдистан как плацдарм против России и против всей Евразии. Поэтому вот эта военная операция будет не только ради интересов Турции, а турецкая армия будет защищать интересы всей Евразии, в т. ч. интересы и России. Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, возвращаясь к вопросу НАТО, Турция поставила вот сейчас блок на вступление Швеции и Финляндии в НАТО. Это было задумано, вот по крайней мере с нашей точки зрения, с российской, как некая демонстрация, что вот все НАТО в едином порыве, значит, и вот даже Швеция с Финляндией присоединяются, и сухопутная граница НАТО вот так вот врастает в границы с Россией. И вот вдруг Турция действует таким образом, ставит блок на вступление этих государств в НАТО. Ну, России это выгодно, не будем скрывать, чего уж там греха-то таить, но Турция ведь руководствовалась своими интересами в данном случае? Мехмет Перинчек: Да. Ну, конечно, это выгодно России, но и выгодно Турции. Потому что по этому вопросу, по расширению НАТО, интересы Турции и России полностью совпадают, потому что и Турции надо препятствовать агрессии США, и России надо препятствовать агрессии США. И реакция Эрдогана и реакция турецкого правительства полно отражает желания и мнения турецкого народа, и есть много опросов о Турции, и все эти опросы доказывают, свидетельствуют о том, что турецкий народ выступает против НАТО. Даже для турецкого народа главная угроза исходит со стороны НАТО. И турецкий народ еще по этим опросам видит свое будущее не в членстве НАТО, а наоборот, в сотрудничестве с евразийскими странами, прежде всего с Россией, с Китаем, с Ираном, с тюркскими государствами, с Пакистаном, с Азербайджаном и т. д. Поэтому вот этот вопрос или проблема между Турцией и НАТО – это не тактическая, это стратегическая проблема. Потому что еще американцы не отказались от своих планов ни в Сирии, ни в Восточном Средиземном море, поэтому Турция будет удерживать свою позицию по этому вопросу и будет препятствовать расширению НАТО и вступлению шведов и финнов в НАТО. Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, ну вот Турция будет препятствовать расширению НАТО, Турция применила конвенцию Монтре вот сейчас и не дает проход западным боевым кораблям в Черное море. Это все может рассматриваться как дружеские шаги в отношении России или по крайней мере шаги, которые идут на пользу России. Но вместе с тем Турция поддерживает отношения и с Киевом. Вот как это объяснить? Мехмет Перинчек: Ну, Монтре, конечно, конвенция Монтре является залогом мира в нашем регионе, это не только подходит интересам России, подходит интересам Турции, подходит интересам всем черноморским странам, даже подходит интересам Украины. И самое главное, это влияние на Украину, влияние США на Украину – это тоже очень вредно украинскому народу. И вот Турция может играть очень важную роль в этом смысле. Турция может помогать украинцам, чтобы они избавились от влияния США, которое очень вредно всему украинскому народу. И вот Турция может использовать свои хорошие, ну т. н. хорошие отношения с Киевом, чтобы отстранить влияние или «зонтик» США над Украиной. Поэтому Анкара может исполнить свою роль как посредника между Россией и Украиной. Но эта роль будет отстранить от влияния США на Украину. Поэтому такое посредничество, я думаю, тоже подходит интересам России. Дмитрий Лысков: Мы видим, собственно говоря, усилия, Реджеп Тайип Эрдоган предлагает и посредничество, и переговоры проходили в Стамбуле, это все действительно есть. Но я... Мехмет Перинчек: Американцы выступают против посредничества Турции. Сам Лавров сказал: американцы препятствовали мирным переговорам между Москвой и Киевом. И американцы вообще не были довольны переговорами в Стамбуле, даже Байден после этого, после этих переговоров прямо они и организовали провокацию в Буче. Эта провокация в Буче прямо была против и посредничества Турции, потому что они не хотели, чтобы вот Киев приблизился к условиям Москвы. И потом вот эта провокация в Буче, конечно, препятствовала продолжению этих переговоров. Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, это все хорошо, но я не могу не спросить: а Bayraktar зачем Турция поставляет Украине? Мехмет Перинчек: Ну, это, конечно, неправильно. Ну смотрите, после спецоперации России Турция прекратила поставки этих Bayraktar, вот это очень важно. Но, конечно, до спецоперации тоже не надо было поставлять все эти военные техники. Но, конечно, это хорошо, что Турция развивает свою национальную военную промышленность, потому что зависимость турецкой военной промышленности от НАТО очень опасна для Турции, потому что при возможных конфликтах Турция не может использовать натовские вооруженные системы, когда будет конфликт с союзниками США или с США. Поэтому Турции обязательно надо создать свою национальную военную технику, Bayraktar – это один из них. Есть и другой национальный проект, Altay, это национальный танк. Дмитрий Лысков: Танк. Мехмет Перинчек: Это тоже хороший шаг для этой цели. И с другой стороны, конечно, покупка С-400 была тоже стратегическим шагом для создания независимой военной техники... Дмитрий Лысков: Техники, промышленности. Мехмет Перинчек: Промышленности. Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, я вот думаю, что очень мало кто об этом знает, я просто специально интересовался этими вопросами. Ведь Турция, хоть официально санкции против Турции не вводили, например Евросоюз, США и т. д., но... Мехмет Перинчек: Вводили. Дмитрий Лысков: Нет, вводили в том числе, но... Мехмет Перинчек: Из-за С-400. Дмитрий Лысков: Из-за С-400, уже позже. Но как только Турция начала развивать собственный военно-промышленный комплекс, начались очень интересные дела. Вот, например, танк Altay вы вспомнили: вначале, если я не ошибаюсь, Австрия отказалась поставлять для него двигатели... Мехмет Перинчек: Да. Дмитрий Лысков: ...при том что собственного танкового двигателя у Турции нет... Мехмет Перинчек: Немцы, немцы отказались. Дмитрий Лысков: Немцы отказались, да. В отношении перспективного боевого самолета, по-моему, была абсолютно такая же история. Мехмет Перинчек: Ага. Дмитрий Лысков: Bombardier отказался поставлять двигатели, при том что собственного авиационного двигателестроения у Турции тоже не было. Вот интересно, вроде бы блок НАТО, вроде бы союзники, а как так вот они ведут такую интересную политику, чтобы у Турции не появилось своего военно-промышленного комплекса, да? Мехмет Перинчек: Ну да, конечно, потому что они препятствовали развитию турецкой военной промышленности. И вот это вступление в НАТО очень вредно было для интересов Турции, это НАТО, понятно всем сейчас, выступает против интересов Турции, но 60 лет назад тоже они не выступали за интересы Турции, даже они хотели использовать турецкую армию как пушечное мясо в Корейской войне. А потом, после вступления в НАТО, натовские страны, особенно США, создали внутри турецкого государства нелегальную структуру, например, вот эту нелегальную структуру в Италии называют «Гладио». А вот такую же структуру нелегальную они создали внутри государства Турции. И вот эта нелегальная структура, это «Гладио», они организовали несколько раз военных проамериканских переворотов, и они совершили кровавые провокации в истории Турции. И поэтому вот это членство в НАТО, конечно, очень вредило независимости Турции. Дмитрий Лысков: Но вот сейчас, если я правильно понимаю, Турция осуществляет ну просто прагматичную политику, используя в своих интересах в т. ч. мировые... Мехмет Перинчек: Не в прагматических – в стратегических, можно сказать, не прагматическую. Дмитрий Лысков: Ну стратегическую политику, хорошо, используя противоречия мировые, которые вот сейчас возникли, действительно, и между США и Россией и Европой в свою очередь, ну просто к своей пользе. Я не хочу сказать, что это плохо, это суверенная политика. Мехмет Перинчек: Да. Но здесь есть тонкая вещь. Вот Турция не независима от этой конфронтации, вот это очень важно. Вот эта конфронтация на Украине или по всему миру, не только между Киевом и Москвой, даже не только между США и Россией – это конфронтация между США и всей Евразией. Потому что не только Россия страдает от агрессии США, от агрессии США страдают и Турция, и Иран, и Пакистан, и Сирия, и Ирак, и Китай, и другие евразийские страны. Поэтому Турция не использует конфронтацию или вот этот конфликт между Россией и США, она сама, Турция, находится на этой конфронтации на стороне Евразии, вот это очень важно. Турция и будет в ближайшее время принимать свое место на стороне Евразии более решительно, это вы увидите. Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, очень интересна позиция Евросоюза вот сейчас в отношении Турции. Не так давно, да буквально вот накануне, еврокомиссар по вопросам расширения политики соседства Евросоюза заявил: «Турция продолжает отдаляться от Европейского союза, поэтому переговоры по вступлению в ЕС находятся без движения. Вызывает опасение соблюдение норм правового государства и прав человека в Турции». Он подчеркнул, что «Турция не соблюдает фундаментальные права человека, оппозиционеры не могут выражать свое мнение», ну и т. д. А, еще «отказ Турции выполнять решения Европейского суда по правам человека вызывает особое беспокойство». Мне вот это очень напоминает ситуацию в Россию в 1990-е гг., когда к нам приезжали все вот эти вот лорды Джадды и пр. и учили нас жить. Они говорили, что все у нас неправильно, мы не построили демократии, у нас нет рыночной экономики. А когда шла антитеррористическая операция на Северном Кавказе, они говорили, что нужно немедленно просто всех... Мехмет Перинчек: Прекратить, да. Дмитрий Лысков: Прекратить и всех боевиков и международных террористов из СИЗО Чернокозово просто немедленно выпустить, потому что это просто вопиющее нарушение прав человека, держать людей в следственных изоляторах. Мехмет Перинчек: Нам тоже так говорили. Дмитрий Лысков: Да. А вот как в Турции относятся к таким вот поучениям со стороны Евросоюза сейчас? Ведь Турция по-прежнему кандидат в члены ЕС. Мехмет Перинчек: Не кандидат, даже это химера. Вот это вступление Турции в ЕС – это обман, это обман и химера, и это тоже план США, это тоже капкан США. Этот план США о вступлении Турции в США – это и против Европы, и против Турции. Почему против Европы? Потому что американцы не хотят сильную Европу, должны быть такие страны, как там балтийские страны или балканские страны, ну чтобы она не была такой крепкой. И они хотели, выдвинули Турцию тоже на эту сторону, ну чтобы ЕС не конкурировал, не соперничал с США. И европейцы не хотят принимать Турцию, потому что это очень большая страна, большое население и совсем другая культура и т. д. Конечно, мы поддерживаем хорошие отношения с Европой, но отдельно: есть ЕС, и есть, должна быть независимая Турция. А вот через этот план или через вступление Турции в ЕС американцы тоже хотели, чтобы Турция не отошла от западного блока, они: а, ждите, там через 5 лет, а потом через еще раз 5 лет... Дмитрий Лысков: Вот я посмотрел – в 1963 году Турция подписала соглашение об ассоциации с Евросоюзом, в 1987 году подала заявку на членство в Евросоюзе, и кандидат в члены Евросоюза Турция с 1999 года. И все вот это вот время Евросоюз кормит Турцию обещаниями. Мехмет Перинчек: Да. Дмитрий Лысков: «Вы там еще демократию у себя постройте». Мехмет Перинчек: Да. Они вмешивались во внутренние дела Турции, они, с другой стороны, хотели через это вмешательство поддерживать центробежные силы в Турции, они поддерживали сепаратистские течения и т. д. Дмитрий Лысков: Ну это, собственно, то, что мы и видим в Финляндии и Швеции, насколько я понимаю, там же... Опять же, из тех же соображений прав человека с точки зрения Турции, то, что сейчас Турция говорит, что там фактически террористические ячейки. Мехмет Перинчек: Ну конечно, если вы защищаете свои национальные интересы, они сразу говорят о правах человека. Но если турецкая армия выступает против террористов, это самое главное право для турецкого народа, а они сами поддерживают террористов, а потом они говорят, что Турция выступает против прав человека. Конечно, это звучит очень смешно. Дмитрий Лысков: Ну, боевиков с Северного Кавказа когда Европа у себя принимала, мы видели такую же ситуацию. Мехмет Перинчек: Такое же «кино» они крутили там, и в России поддерживали чеченских террористов, а у нас поддерживали и поддерживают боевиков в Сирии, в Турции, в Ираке. Они так же нападали на Ирак. Что они тогда говорили там? Саддам выступает против... Дмитрий Лысков: Химическое оружие у него якобы. Мехмет Перинчек: Да, химическое оружие, он нарушает права человека и т. д. Ну это сейчас большой обман. Но этот обман уже не работает, это, я думаю, все понятно, особенно после Афганистана. Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, буквально минутка у нас остается, и хочу завершить наш разговор вот таким вот острым вопросом. Все-таки Турция для России друг, может быть, партнер или, скажем так, не друг? С вашей точки зрения? Мехмет Перинчек: Ну, Турция и Россия, они должны быть стратегическими союзниками. Вот сейчас есть неплохие отношения, но это недостаточно, вот это очень важно, недостаточные. Потому что у турецко-российских отношений есть очень широкие перспективы, то, что мы сейчас делаем, – это вообще ничего. Турция и Россия должны сотрудничать по экономике, они должны сотрудничать по военной сфере, и они, конечно, должны сотрудничать, чтобы обеспечивать мир и стабильность в нашем регионе, и на Украине, и в Сирии. Дмитрий Лысков: Мехмет-бей, спасибо! К сожалению, эфирное время подходит к концу. Мехмет Перинчек, турецкий историк, политолог, профессор, был с нами в эфире.