Ксения Сокурова: От российских новостей перейдем к международным. Одним из главных событий минувших выходных стало обострение политической ситуации в Турции. В ночь с пятницы на субботу группа военных предприняла попытку военного переворота. И им удалось взять под свой контроль ряд стратегических объектов в Анкаре и Стамбуле. Однако спустя несколько часов мятеж все-таки был подавлен. Денис Чижов: Путч провалился. А чистки теперь начались. Я иду по ленте новостей. Открыл "ТАСС". Сегодня в Турции задержали больше 100 генералов и адмиралов. Об этом сообщают СМИ. Губернаторов в 29 провинциях отстранили. Задержаны уже 7500 человек по обвинению в участии в попытке переворота в Турции. Это премьер-министр Турции заявляет. В общем, тема горячая. Обсуждать ее будем вместе с гостем, который сегодня пришел. Это эксперт Андрей Викторович Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Здравствуйте. Андрей Манойло: Здравствуйте. Денис Чижов: Какие карты теперь в руки получил Эрдоган в связи с неудавшимся переворотом? Это ему на руку или нет? В истории Турции это единственный военный государственный мятеж, который не удался. Эрдоган его сорвал. И, разумеется, то, что путч провалился, Эрдоган полностью приписывает себе. Андрей Манойло: Это ему абсолютно на руку, потому что он сейчас по сути дела получил полный карт-бланш. Эрдоган теперь герой. Его имя сейчас таким и рисуют. Он по сути дела совершил невозможное. В истории Турции это единственный военный государственный мятеж, переворот, который не удался. Эрдоган его сорвал. И, разумеется, то, что путч провалился, Эрдоган полностью приписывает себе. О той растерянности, которая у Эрдогана была в первой половине хронологии этих событий, сейчас уже никто не упоминает. Потому что когда он через Facetime проводил пресс-конференцию и как раз в эфир давал это заявление, он выглядел не очень убедительным. Но потом об этом он предпочел забыть. И теперь Эрдоган по сути дела получил в руки карт-бланш. Он обязательно проведет чистку, причем, не только в армии. Это мы сейчас видим по тому, что он и губернаторов арестовал, и арестовал практически весь судейский корпус. Денис Чижов: Военных же он начал отстранять еще раньше. Правильно? Это началось еще до переворота. Андрей Манойло: Что касается армии, то у Эрдогана конфликт с армией был очень давний. Потому что когда Эрдоган пришел к власти, а затем начал постепенно менять политику турецкого государства от кемалийской парадигмы к мягкой исламистской, потому что Эрдоган по сути дела всегда был очень близок к турецкой ячейке "Братьев мусульман". Армии это не понравилось. И поэтому Эрдоган начал армию чистить. Первое же громкое дело (дело 200 высших офицеров и генералов), первая чистка армии привела к тому, что весь генштаб тогдашней турецкой армии, как они сидели в кабинетах, в таком же порядке они переселились в застенки, в тюрьмы. И они до сих пор там сидят, и никто их не выпустит. В этом отношении возникает резонный вопрос: "Где Эрдоган размещает нынешних арестованных, которых на порядки больше?". После этого была еще и вторая чистка. Третья чистка завершилась всего полгода назад. И во время третьей чистки Эрдоган арестовывал уже офицеров, которые разделяли симпатии к "Братьям мусульманам". Ксения Сокурова: Как вы относитесь к мнениям некоторых экспертов, что сам Эрдоган каким-то образом причастен к организации этих беспорядков, поскольку ему это так или иначе выгодно и на руку? Андрей Манойло: Я думаю, что Эрдоган причастен, возможно, к тому, что он поторопил этот мятеж. Потому что мятеж готовился, естественно, не Эрдоганом. Он готовился армией. Причем, армейской элитой. Неслучайно ведь мятеж возглавляли офицеры ВВС и высшие чины жандармерии. Это самые престижные роды войск, куда идут служить дети турецкой элиты. Но мятеж не удался в первую очередь потому, что выступление военных было преждевременно. Они не до конца подготовили и выступили в спешке. Кто-то явно их подтолкнул к этому. Причем, они сопротивлялись этому. Потому что там все-таки серьезные здравомыслящие люди. Денис Чижов: Могли ли военных использовать в темную кто-то? Андрей Манойло: Вполне возможно, тем, кто подтолкнул, спровоцировал мятеж, был и Эрдоган. Потому что спровоцировать мятеж, заставить военных выступить раньше, обладая информацией о том, что он готовится, можно было, по крайней мере, двумя различными путями. Эрдоган мог вбросить в военную среду через своих информаторов, которые у него наверняка в армейской среде были, слух о том, что власти известно о том, что военные готовят путч, и не сегодня-завтра ночью начнутся массовые аресты. Военные эту информацию восприняли и выступили раньше, не успев подготовиться. Именно поэтому они в первые же часы военного мятежа не арестовали ни Эрдогана, ни премьер-министра Йылдырыма, что является нонсенсом для любого вооруженного переворота. Это во-первых. С другой стороны, военных подтолкнуть к выступлению могли и силы, которые не имеют никакого отношения к Эрдогану вообще. И здесь явно просматривается американский след. Когда Эрдоган начинает говорить о том, что американцы приложили к этому руку и называет этого несчастного проповедника, который никакого отношения к этому не имеет, я уверен, за исключением того, что важна не сама фигура проповедника, важна его геолокация, то, что он проживает в Пенсильвании. То, что мятеж произошел в тот момент, когда Керри приступил к переговорам, когда Керри прилетел в Москву и у него начались очень непростые переговоры – сначала с Лавровым, а потом и с президентом Российской Федерации. Это тоже неслучайно. Потому что в большой политике случайности, конечно, бывают. Но они бывают раз в тысячелетие. Если какие-то события происходят в одно и то же время, они наверняка взаимосвязаны. И в этом отношении американцы, видимо, очень хотели получить дополнительный козырь для Керри в этих переговорах, которые должны были пройти в Москву. Этим козырем могло быть только публичное наказание Эрдогана и такое своеобразное отправление его в отставку за то, что Эрдоган решил сблизиться с Москвой, восстановить с ней отношения. Вполне возможно, американцы подтолкнули военных к выступлению. Ксения Сокурова: Все-таки американцы рассчитывали действительно на то, что этот переворот удастся? Андрей Манойло: Я думаю, что да. Денис Чижов: А козырь получил Путин в итоге? У нас есть какие-то бонусы от неудавшегося госпереворота? Андрей Манойло: Бонусы – да. У нас есть. Потому что Россия в этом отношении выступила на позициях, которые являются традиционными для российской внешней политики. То есть государственный переворот – это метод нелегитимной смены, свержения власти. И в этом отношении в заявлениях лидеров нашего государства прозвучала очень важная фраза о том, как бы к нему ни относились, любили его – не любили, в конце концов, Эрдоган – он не рубль, чтобы нравиться всем. Эрдоган – это единственный законный представитель турецкой власти. Денис Чижов: Все-таки я хочу понять: нормализация отношений России и Турции началась за несколько дней до неудавшегося путча, когда Эрдоган извинился, пошли на сближение. Это сближение сейчас продолжится с большей интенсивностью теперь на фоне провала путча? Позавчера же они провели переговоры по телефону, и вроде бы на август намечается личная встреча. О чем мы будем говорить? То есть мы теперь будем сближаться с Турцией? Эрдоган пошел на восстановление отношений с Россией исключительно потому, что другого выхода у него в тот момент не было. Он наверняка знал о том, что в армии зреет заговор против него. Андрей Манойло: Здесь ситуация очень сложная и интригующая. Почему? Потому что, с моей точки зрения, Эрдоган пошел на восстановление отношений с Россией исключительно потому, что другого выхода у него в тот момент не было. Эрдоган наверняка знал о том, что в армии зреет заговор против него. И только вопрос времени, когда этот заговор произойдет. Это во-первых. Во-вторых, Эрдоган знал, что и Ахмет Давутоглу, которого он сместил с поста премьер-министра Турции (кстати говоря, после того, как Давутоглу слетал в Соединенные Штаты, где его очень хорошо принимали и о чем-то, видимо, там договорился), что Давутоглу также собирает своих неоосманистов, для того чтобы выступить против Эрдогана. Внутри страны в Эрдогана были направлены, наверное, все стволы, которые только есть. И он понимал, что если эта ситуация будет продолжаться в том виде, в котором она на тот момент была, то есть он попадет под удар либо армии, либо оппозиции, либо неоосманистов, либо с ним произойдет какая-нибудь несуразная история, в результате которой он покинет пост президента. И поскольку внутри было все плохо, Эрдогану необходимо было восстановить, найти соломинку, за которую он мог ухватиться снаружи. А во внешней политики Турция тоже нажила себе врагов в лице всех без исключения своих соседей. Эрдоган решил, что единственная страна, с которой он сейчас может восстановить отношения – это Россия. Поэтому Россия ему нужна была не просто для того, чтобы разорвать международную изоляцию, в которую Турция попала, но и для того, чтобы была страна, где ему в случае чего, если вдруг начнется военный переворот, предоставят политическое убежище. Я не верю в искренность Эрдогана. Поэтому, с моей точки зрения, вот эти его шаги по нормализации отношений с Россией – это была мера вынужденная. Сейчас ситуация полностью изменилась. Дело в том, что Эрдоган победил. Попытка государственного переворота не удалась. И у Эрдогана вся власть в стране находится в его руках. Он теперь абсолютно ничем не ограниченный диктатор. Он сейчас арестует всю свою оппозицию, зачистит абсолютно всех инакомыслящих. И внутренней оппозиции в Турции не будет. И теперь ему уже нет необходимости сближаться с Москвой и восстанавливать, нормализовывать эти отношения. Поэтому я не исключаю и такой вариант, что буквально через некоторое время, когда Эрдоган закончит проводить первоочередные меры по зачистке офицерского корпуса, армии, судейского корпуса, губернаторов, всех арестует и пересажает и решит их участь, Эрдоган начнет отыгрывать назад сближение с Москвой и снова начнет говорить о том, что все-таки уничтожение российского бомбардировщика было правильным жестом, и из Сирии турецкий спецназ никуда не уйдет, и они по-прежнему будут поддерживать так называемую умеренную оппозицию, которая ранее содержалась на турецкие деньги. Ксения Сокурова: Интересный вопрос. Как будут все-таки дальше тогда складываться отношения Турции и НАТО? Все-таки заявления о том, что США укрывает Гюлен, провзучали. И пусть несколько эмоционально, но тем не менее. США отреагировали достаточно сдержанно. Как вы думаете? Андрей Манойло: Дело в том, что между Соединенными Штатами и Эрдоганом нелюбовь имеет очень давнюю историю. Потому что изначально Эрдоган, когда пришел к власти, не смог расположить к себе США, затем стал их врагом чуть ли не №5 в мире. И в этом отношении Эрдогана уже пытались сместить, когда Соединенные Штаты пытались разыграть в том же Стамбуле и в Анкаре сценарий цветных революций, когда были эти знаменитые выступления, в которых участвовали в основном кемалисты, которых Эрдоган начал зажимать с самого начала, начал политику такой явной исламизации страны и начал политику отхода от республиканских принципов. Американцы пытались его расшатать. А потом начался сирийский конфликт, и Эрдоган в силу особенностей своего характера, психологии, упрямства, которые у него являются врожденной чертой, он для американцев стал полезен, потому что американцы быстро просчитали эту ситуацию и поняли, что рано или поздно Эрдоган войдет в конфликт с Москвой, поскольку Эрдоган имел совершенно определенные виды на Сирию, на ее будущее, на ее раздел и не скрывал это ни от кого, а Москву это изначально не устраивало. А раз интересы Эрдогана и Москвы где-нибудь столкнутся, значит это тот самый конфликт, который был бы очень выгоден Соединенным Штатам и на котором можно играть. Поэтому именно Соединенные Штаты и дали гарантии того, что Эрдогана оставят в покое, когда он советовался с Вашингтоном (не с Брюсселем) перед тем, как сбить российский бомбардировщик. То есть Эрдоган был выгоден. И пока Эрдоган придерживался этой враждебной риторики по отношению к Российской Федерации, Соединенные Штаты его не трогали. Хотя любить от этого не стали. Но Эрдоган в определенный момент понял то, что если он и дальше будет продолжать двигаться в этом же направлении, его кто-нибудь обязательно сместит. То есть как бы веревочка ни вилась. И Эрдоган прекрасно знал о том, что и американцы при удачном стечении обстоятельств сольют Эрдогана либо продадут его с какой-то целью. И он резко поменял свою политику, причем без согласования с Вашингтоном, заявив о том, что он готов восстановить отношения с Россией. В этот момент американцы и начали предпринимать активные действия. Ксения Сокурова: Быть может, это был некий шаг запугивания Эрдогана в этой ситуации? Даже в Конституции Турции было прописано то, что именно армия является гарантом сохранения республиканского кемалийского строя в Турецкой республике. Через некоторое время после прихода к власти Эрдоган убрал эту строчку. Андрей Манойло: Возможно. Потому что американцы не отказались от своих планов. И армия никогда не примирится с тем положением, в которое ее поставил Эрдоган. Потому что все-таки надо отдавать себе отчет, что в Турции армия всегда была государственным институтом. Это не просто группа военных и вооруженных людей, которые охраняют безопасность страны. Высший генералитет, офицеры генерального штаба получали изначально такое образование, которое давало им возможность мыслить глобально, то есть они одновременно были и политиками. Даже в КонституцииТурции до прихода Эрдогана было прописано то, что именно армия является гарантом сохранения республиканского кемалийского строя в Турецкой республике. Через некоторое время после прихода Эрдогана к власти Эрдоган убрал эту строчку. Денис Чижов: Андрей Викторович, меня интересует больше геополитическая обстановка, потому что в последнее десятилетие все-таки Россия – Европа. Турция где-то на обломках Османской империи копошилась потихонечку и особой роли не играла. Европа сейчас слабеет в связи с миграционным кризисом. После победы на белом коне (теперь Реджеп Эрдоган победил путч) можно теперь ожидать вообще перемещения вектора геополитики, что теперь два игрока в этой стороне: Европа отходит на задний план, Россия и Турция. И, кстати, для России теперь угроза получается. Потому что извечный противник, Османская империя, потихонечку возвращается. Можно ли ожидать имперских амбиций каких-то от Эрдогана? Андрей Манойло: Смотрите, у Эрдогана имперские амбиции были всегда. Недаром его называли "маленький султанчик". Маленький – потому что у Эрдогана было желание стать большим султаном. Но политическая ситуация в мире не давала ему реализовать эти амбиции. Я думаю, что никогда эти амбиции у него в полной мере реализованы не будут. Денис Чижов: Ататюрк-2 его называют, я слышал вчера. Такой к нему применяют… Андрей Манойло: Я думаю, это пиар-ход, потому что между Мустафой Кемалем Ататюрком и Эрдоганом, конечно, огромная пропасть. Их совершенно невозможно сравнивать между собой ни по масштабу деятельности, ни по тем целям и задачам, которые они ставили перед собой. Ататюрк – это основатель современного турецкого государства, которое собирается демонтировать Эрдоган. Единственное, что их может объединять – это то, что в свое время Мустафа Кемаль, будучи одним из генералов Османской империи, сам поднял вооруженный мятеж против действующей власти и пришел к власти, полностью сломав тот строй, который был. Вот Эрдоган примерно так же пытался и пытается демонтировать кемализм в Турецкой республике, сделать из нее прообраз султаната. Но это ему, разумеется, не удастся. Потому что в каком направлении он движется сейчас? Те угрозы, которые у него были со стороны армии, меньше не стали. Потому что у армии еще некоторое время не будет сил, для того чтобы повторить этот путч, чтобы организовать новый мятеж, потому что чистки, потери среди офицерского состава восполнятся далеко не сразу. Денис Чижов: На ваш взгляд, некоторое время – это сколько? Годы? Десятилетия? Андрей Манойло: Я думаю, что у Эрдогана есть 3-4 года. Через 3-4 года все повторится. А если американцы при этом будут принимать активное участие и активно поддерживать, то это может быть и раньше. Но по крайней мере два года правления Эрдоган себе абсолютно точно таким образом выиграл. Но понимаете, в чем дело? Он выиграл в том плане, что теперь он может, пользуясь эйфорией и пользуясь, как он говорит, поддержкой народа, ликвидировать, убрать всех своих противников, даже умеренных, и он именно это и сделает. То есть он полностью расчистит поле, и там останется один Эрдоган и представители правящей партии. Но он одновременно и проиграл в том плане, что риски для него не уменьшились. Он зачистил офицерский корпус. Но у арестованных офицеров и у тех людей, которые погибли во время подавления путча и погибнут еще в будущем, потому что Эрдоган собирается вернуть смертную казнь, у них остались родственники. И эти родственники не забудут тех репрессий, которые провел Эрдоган. У судей, у губернаторов. То есть огромная часть населения сейчас получит столько мотивации, для того чтобы бороться с Эрдоганом. Это во-первых. Во-вторых, курдский фактор. Курды сейчас увидят, что Эрдоган стал полноценным диктатором. А учитывая, что у курдов и Эрдогана отношения полностью испорчены и расстроены, курды сейчас решат, что для них настал час, для того чтобы переходить к активным действиям. И у Эрдогана сразу появился целый ряд новых угроз, которые он, по всей видимости, парировать уже не сможет. И когда говорят о том, что если раньше была угроза политической власти Эрдогана, а сейчас есть угроза и политической власти, и жизни Эрдогана, те, кто об этом говорят, недалеки от истины. Ксения Сокурова: А что из себя представляют оппозиционные силы внутри страны? Если мы не говорим исключительно о военных, кто из обычного населения поддерживал этот переворот? Андрей Манойло: Если рассматривать слои населения в Турции, то переворот по сути дела поддержала в первую очередь армия и население крупных городов. Даже несмотря на те картинки, которые мы видели, когда сторонники Эрдогана вышли на улицы с большим количеством флагом и портретов Эрдогана. Дело в том, что в Турции образованные люди крупных городов всегда выступали за сохранение республики, они были кемалистами. И именно эту часть населения Эрдоган всячески зажимал. А Эрдогана поддерживало население из сельской местности. То есть крестьяне, малообразованные рабочие, которые продолжали жить в патриархальных условиях и выступали за сохранение традиций: за то, чтобы женщины не имели права голоса и политических свобод, чтобы они ходили в хиджабах, и так далее, и тому подобное. Вот эта часть сельского населения, которую Эрдоган всегда свозил в крупные города, в Анкару и в Стамбул, когда ему нужна была поддержка. Оно восприняло победу Эрдогана, конечно, с полным ликованием. А интеллигенция, студенчество, ученые, бизнесмены, врачи, учителя все, конечно, восприняли не с восторгом то, что произошло. Ксения Сокурова: Станет ли это поводом для объединения оппозиционных сил, которые сейчас существуют, например, к ближайшим выборам? Андрей Манойло: Я думаю, что они не успеют объединиться, потому что Эрдоган начал широкую зачистку. Он сейчас разгромит эти оппозиционные силы и разгромит легально действующие оппозиционные партии, до того как они успеют осознать, что им пора спасать свои жизни и самих себя. Поэтому я не удивлюсь, если через некоторое время начнутся взрывы в штаб-квартирах этих оппозиционных партий. Оппозиция не успеет объединиться. В этом отношении угроз Эрдогану по сути дела внутри страны две. Первая угроза – это армия. Когда она оправится, она вспомнит все. И вторая угроза – это курды. Есть еще, конечно, часть населения, кемалистски настроенная, которая довольно многочисленная в Турции, но которая запугана Эрдоганом. Она очень его боится. И она разобщена. А внешней угрозой остаются Соединенные Штаты. Ксения Сокурова: В этой связи очень интересно, как будут дальше складываться отношения с Евросоюзом. Вот эти заявления о возвращении смертной казни. Получается, что Эрдоган готов пожертвовать даже перспективой развития отношений с Европой? Андрей Манойло: Это действительно так. Потому что последнее время отношения Эрдогана с Европой, а в первую очередь с Германией, приобрели довольно своеобразный характер. Потому что ведь Эрдоган полностью расстроил свои отношения с Меркель, потому что он начал с ней говорить на языке шантажа. Когда появился фактор миграции и когда Европа попросила Турцию сдержать эту миграцию за определенные деньги (не просто так, не за бесплатно), Эрдоган стал использовать этот фактор, для того чтобы давить и оказывать давление на Германию и на Европейский Союз в целом. Причем, он говорил так: "Давайте мне новые деньги, иначе вы видите, сколько у меня скопилось мигрантов? Если вы не будете мне платить или не будете давать мне преференций, для того чтобы войти в состав Европейского Союза, я в любой момент эту плотину могу открыть, и тогда поток мигрантов вас затопит". И Германии это очень не нравилось. Когда был знаменитый скандал с признанием бундестагом геноцида армян, это был ответ Меркель на эту риторику Эрдогана. Поэтому сейчас, когда Эрдоган уже показал, кем он является на самом деле, показал, что он не демократический правитель, что он диктатор, он сейчас еще проведет репрессии, он расстреляет половину тех, кого он арестовал (не дай бог, конечно), и путь в Европу для Эрдогана будет полностью закрыт. Но, по всей видимости, он с этим смирился, потому что сохранение личной власти Эрдоганом в рамках той страны, которой он сейчас руководит, гораздо важнее, чем отдаленные призрачные перспективы евроинтеграции. Денис Чижов: Андрей Викторович, скажите, пожалуйста, можно ли ожидать от Эрдогана на фоне этого успеха перехода к каким-то активным наступательным действиям по возвращению Крыма в состав Османской империи? Или здесь опасаться не стоит? Вообще это не вопрос? Андрей Манойло: Дело в том, что те батальоны, которые были непосредственно турецкой помощью сформированы из крымско-татарских националистов, они никуда не делись, они остаются. В Херсонской области. И это инструмент, который в принципе Эрдоган может в любой момент пустить в ход. Но пустит ли он в ближайшее время этот инструмент в ход, зависит от конкретной политической конъюнктуры. Потому что если он будет продолжать курс на сближение с Россией, хотя бы для того, чтобы показать Соединенным Штатам, что он проводит самостоятельную внешнюю политику и Вашингтон ему не указ, тогда, скорее всего, он эту карту разыгрывать не будет. Если что-нибудь изменится, то эта карта всегда может быть пущена в ход. Денис Чижов: Текущий прогноз – опасаться здесь пока ничего не стоит? Андрей Манойло: Я думаю, что пока будет пауза. Денис Чижов: Спасибо большое. Ксения Сокурова: Спасибо большое, Андрей Викторович. Я напомню, мы беседовали с Андреем Манойло, профессором кафедры российской политики факультета политологии МГУ.