Тамара Шорникова: Начинаем новую тему. Поговорим о владельцах оружия, действующих правилах его получения. Повод для того, чтобы снова вернуться к этой теме, на самом деле, страшный. В Тверской области конфликт во время рядового дачного застолья привел к расстрелу девяти человек. Подозреваемый в преступлении арестован. По данным Росгвардии, у него было разрешение на карабин, но вот хранился он с нарушениями действующего законодательства. Сотрудники ведомства начали проверять владельцев оружия, пока взялись за дачников. Александр Денисов: Сколько всего жителей страны вооружены? По данным Федеральной службы национальной гвардии, больше 4,5 млн граждан, на них зарегистрировано 7,3 млн оружия. За последний год запасы выросли еще на 700 тыс. Тамара Шорникова: Напомним, в 2016 году было зафиксировано около 2 тыс. нарушений правила оборота оружия у юридических лиц, у физических лиц – 250 тыс. В Государственной Думе вновь заговорили о возможных законодательных изменениях, которые помогут, наверное, ограничить оборот гражданского оружия, но помогут или нет в реальности, мы сейчас как раз и выясним у нашего. Александр Денисов: У адвоката Тимура Маршани. Здравствуйте. Тимур Маршани: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Начнем, наверное, с того, что перед тем, как ужесточать или, наоборот, как-то менять законопроект, нужно разобраться, по каким правилам все это происходит сегодня. Что сегодня нужно для того, чтобы стать владельцем оружия? Тимур Маршани: В любом случае, необходим жесточайший и постоянный контроль. Не ужесточение требования получения лицензии, а систематический контроль за лицами, которые уже имеют лицензию, которые уже используют оружие. Хранят, перевозят, используют в качестве охотника. Ведь есть гражданское оружие, как гладкоствольное охотничье, так и нарезное. В любом случае, оружие применимо может быть в любой ситуации, и мы не можем залезть под корку конкретного человека, владельца этого оружия. Когда получается лицензия, вы должны сдать справки и пройти длительные процедуры получения конкретных медицинских заключений, в том числе от психиатра. Но точная уверенность в том, как будет применено оружие и каким образом использовано, мы можем знать только после того, как человек будет его использовать и хранить в течение ряда лет. Александр Денисов: Тимур, сразу вопрос. Вы упомянули психиатра, там еще и нарколог. Я проходил недавно психиатра, нужно было проходить для получения справки. Это абсолютно формальная процедура. Ты приходишь, садишься, тебя спрашивают: "Жалуетесь, не жалуетесь?". Выдают справку, ставишь печать и уходишь. Платишь 700 руб. Тимур Маршани: Формальная процедура получения справки, но абсолютно неформальная процедура, когда участковый должен обходить и проверять всех владельцев гладкоствольного и нарезного оружия: при каких условиях оно хранится, есть ли у вас специальный металлический сейф, в котором будет находиться в разобранном виде именно то оружие, которое вы приобрели, боеприпасы. Все это должен проверять участковый инспектор, и регулярно, постоянно отслеживать состояние этого оружия у конкретного владельца. Александр Денисов: А они проверяют? Тимур Маршани: Безусловно, но обязательная процедура на сегодняшний момент, которая предусмотрена законом и обязана выполняться самим участковым в соответствии с Законом "Об оружии", не выполняется по одной простой причине: такого количества участковых, контролирующих наличие самого факта владения на законном основании оружия и проверки его хранения на сегодняшний момент нет. Он физически не сможет обойти всю территорию. Поэтому самое важное – это отслеживать состояние человека, в том числе систематическое получение справок, регулярное посещение стрельбищ, в которых ты должен сделать для себя определенный настрел, и культура владения оружием. Это один из немаловажных факторов. У нас молодое государство. Мы сегодня говорим о том, что небольшой срок. Скажите, пожалуйста, разве 25 лет владения оружием на сегодняшний момент путем легализации его и получения лицензии дает возможность говорить о том, что у человека есть культура владения конкретным оружием: нарезным, огнестрельным, любым гражданским оружием? Нет. А самое важное, что на сегодняшний момент является условием тому, что оружие не выстрелит хотя бы раз в жизни – это правильные условия его перевозки, хранения и использования, что должно отслеживаться лицензирующими органами, к которым относится Росгвардия. Тамара Шорникова: Перед тем, как приступить к другим вопросам, напомним зрителям: вы можете подключиться к нашему разговору. Если у вас есть какие-то вопросы – звоните, пишите СМС. Они уже приходят. Крупными буквами CAPSLOCK: "ОРУЖИЕ – ЭТО ОПАСНО". С этим, наверное, никто не спорит. На ваш взгляд, регулярные страшные инциденты, которые, к сожалению, случаются, приводят к таким же регулярным разговорам об ужесточении закона, об ограничении оборота гражданского оружия. Поможет ли? Тимур Маршани: Не поможет, потому что перед началом передачи мы посмотрели – 4 млн стволов, зарегистрированных за владельцами, сегодня действует, в России уже находятся на руках у граждан. А сколько незарегистрированного оружия? А сколько неучтённого оружия, наградного оружия в том числе, которое можно перевозить, сдавать, хранить, использовать? Вы знаете, что наградные нарезные пистолеты, которые могут находиться у конкретного владельца, их можно перевозить, и находиться они могут с владельцем конкретно у него? Должны быть пристегнуты к кобуре, должны находиться при владельце. Но при этом любое нарезное оружие, которое единожды могло быть использовано против человека, оно раз в жизни, но выстрелит. Поэтому все зависит от того, насколько высока культура владения конкретным стволом. Мы сегодня говорим о самом главном – неучтенном арсенале оружия, которое находится на руках у граждан. 4 млн стволов, они отслеживаются, они проверяются. Но залезть в подкорку каждого человека бывает гораздо сложнее, чем предвосхитить наличие тех или иных психических заболеваний у потенциального преступника. Ведь мы не можем знать, что произойдет в голове, например, у человека, когда в данной конкретной ситуации, как произошла в Твери, что спровоцирует этот фактор применения конкретного оружия, что спровоцирует летальный исход при его использовании. А я вам скажу что? Систематический контроль и постоянная проверка психологического и психического состояния владельца. Вот что должно являться критерием того, что будет через каждые полгода – проводить диспансеризацию. Так как если ты владеешь стволом, ты должен понимать, что жестокие требования владения предполагают, что если ты нарушаешь хоть одно требование, в том числе по хранению оружия, либо его транспортировки и перевозки, тебя автоматически могут лишить лицензии. Сейчас в Москве действует условие, что на период проведения футбольного форума если вы перевозите ствол либо храните боеприпасы, вас сразу же могут привлечь к административной ответственности на основании указа Президента Российской Федерации. Эти требования были введены до средины июля месяца. Таким образом мы сегодня формируем и культуру владения, и возможности постоянного и систематического контроля за нарезным гладкоствольным оружием, то есть гражданским оружием, находящимся у людей. Александр Денисов: К нам дозвонился телезритель. Тамара Шорникова: Алексей, здравствуйте. Вы в эфире. - Здравствуйте. Слушаю вашу программу. Очень интересная, по поводу оборота оружия. Это хорошая тема, которую вы задели. Но я сам работаю в частном охранном предприятии, и у нас это не редкость – происшествия, ЧП случаются с этим оружием. И правильно говорит мужчина, что выдаются справки незаконно. Я бы предложил, чтобы эта база данных была объединена, потому что если бы были справки все под нумерацией, которые выдают от психиатра, от некролога, чтобы можно было отследить, проверить, кому ее дали, действительно ли дали. Потому что у нас сейчас можно что? Пойти, просто купить эту справку, а на самом деле он психически… ему ручку даже нельзя доверять. А у нас выдают справки и бесполезный номер. А система МВД не может это проверять, и зачастую такие случаи происходят. Я считаю, что надо ужесточить вообще, и возраст выдачи оружия. Я считаю, что надо оружие выдавать после 30 лет, но никак не в 18, не в 20, не в 22, как его выдают. Люди попадаются, даже у нас был случай – один другому выстрелил в живот. Просто в смене они баловались оружием, и один выстрелил другому. Это вообще парадокс. И я считаю, что надо эту всю базу с частными охранными предприятиями объединить, чтобы эти справки отслеживались, чтобы можно было при выдаче оружия… Александр Денисов: А вы проходили психиатра, когда получали справку на оружие? - Да. Александр Денисов: Как вам сама процедура? Что-то можно выявить в ходе такой процедуры, по ощущениям? Состояние человека. - Да, можно. Они проверяют очень конкретно. Они разговаривают с тобой, начинают на твою мимику смотреть, то есть на все твое поведение. То есть у нас в этом плане очень жестко. Но если ты захочешь, в некоторых частных охранных предприятиях тебе дают прямо специальные визитки, ты идешь в специальную поликлинику, где за это деньги оплачивают, и ты получаешь. То есть ты платишь денежки, и там вообще твое присутствие… Александр Денисов: А сколько нужно заплатить, чтобы не проходить все процедуры и просто получить разрешение? - В районе 6 тыс. Александр Денисов: Всего 6 тыс. руб.? - Да. Я чему удивился: раньше на справках были наклеенные фотографии. То есть я приходил, отдавал фотографии, как в паспорте. Ее клеили, ставили штамп, и эта справка была за номером, сдавалась в лицензионно-разрешительную комиссию. То ли на стадионе "Динамо" у нас экзамены, проходишь, и это было под контролем. А сейчас это вообще бесконтрольно – что хочу, то и ворочу, и куплю эту справку. И у нас происходит эта беда, что стреляют налево и направо. Конечно же, я считаю, что нужно ограничить возраст выдачи лицензий на оружие от 30 лет. Тимур Маршани: Увеличить, наверное, все-таки возраст. - Да. Тамара Шорникова: Спасибо. Понятно. Сразу несколько рациональных предложений, или не очень. Александр Денисов: А тверской стрелок, как думаете, проходили процедуру медосмотра? Тимур Маршани: Конечно. Александр Денисов: Или он купил за 6-7 тыс.? Тимур Маршани: 6-7 тыс. купить на сегодняшний момент – это условная процедура, о которой все говорят, но никто ни разу с этим не сталкивался. Поэтому все эти разговоры будут оставаться на совести тех людей, которые это обсуждают. Самое важное – эта процедура на сегодняшний момент превратилась в формальную. Это не значит, что она недействующая, но она формальная. Врач осматривает вас, но сделать вывод относительно психического состояния и психосоматической реакции на возможное раздражение… Александр Денисов: То есть оно возможно или невозможно? Тимур Маршани: …это очень сложный процесс. Но самое важное, если мы приравняем получение лицензии к процедуре прохождения военно-врачебной комиссии, как сотрудники полиции, которые трудоустраиваются на работу, вот это может явиться очень действенным фактором защиты интересов в дальнейшем гражданского населения от таких стрелков, которые появляются внезапно. То есть это одна из процедур, одна из ступеней, которая ставит барьер между лицами с нестабильной психикой, которые в дальнейшем могут быть привлечены к ответственности, и самим врачом, который принимает решение – выдавать лицензию, разрешение на конкретное оружие человеку, или нет, потому что справка – это такая же ответственность, как и использование оружия. Врач должен понимать, кого он выпускает на улицу с оружием в руках, если он предоставит ему право на владение с помощью той справки, которая будет ему выдана. Александр Денисов: Еще один звонок. Дозвонился Александр. Здравствуйте. - Здравствуйте. Здесь много говорят, например, что надо возраст ограничить. В 18 лет нас отправляют, дают автоматы, гранатометы, отправляют на убой, на войну. Мы взрослые люди, получается. После армии, вернувшись, мы психи, что ли, что до 30 лет я не имею право взять оружие? Тимур Маршани: Нет, просто в зоне боевых действий отсутствовало гражданское население, которое могло пострадать от ваших действий. Дело не в том, что вы, 18-летний, не понимаете, что может произойти. - У меня 10 лет оружие на руках. Тимур Маршани: Вы совершеннолетний человек, мужчина, вправе осознавать, почему законодатель установил такой порог в 18 лет – потому что с этого возраста человек может осознанно отвечать за совершаемые им поступки. Поэтому порог не 25, не 30 лет, а именно 18 лет – возраст, с которого вы можете получить гладкоствольное оружие. Но пять лет – это именно тот предел, который дает возможность определить культуру владения оружием, его хранение. Если у вас не было нарушений, вы можете потом претендовать на получение лицензии на нарезное оружие, которое предоставит вам возможность приобрести именно тот ствол, который будет отвечать вашим потребностям как охотнику либо для спортивной стрельбы. Александр Денисов: И не совсем справедливо сравнение, потому что в армии есть контроль, командир, оружие выдается в определенные часы, с ним не ходят постоянно. Тимур Маршани: В армии жесточайшая система контроля с помощью начальствующего состава, офицерского. Александр Денисов: Да, немножко другая история. Тамара Шорникова: Нам уже приходят СМС, предлагаю немного познакомиться с ними. Было сообщение, смысл в том, что сосед с оружием, нередко напиваясь, пугает этим оружием всех в округе. Наставлял даже на собаку, уверяя, что это кабан. Говорят, что сколько раз куда-то обращались – никто не приезжал. Александр Денисов: Это серьезное преступление. 119-я статья Уголовного кодекса "Угроза убийством". Причем реально если оружие было направлено… Есть негласное правило, утвержденное всеми стрелками, и "Федерацией практической стрельбы России" (ФПСР) – "Ты стреляешь в ту сторону, в которую направил ствол. Если ты не стреляешь в эту сторону, ствол не направляешь". Если направляется оружие конкретно на живого человека, то это может быть расценено как угроза убийством с привлечением к уголовной ответственности. Александр Денисов: Владимир из Липецкой области дозвонился нам. - Здравствуйте. Я бы хотел сказать по поводу оборота гражданского оружия. Это очередная, мне кажется, шумиха, и все это отразится на простых законопослушных охотниках, которые и так под тремя замками хранят это ружье, а не оружие. Наверное, эксперт ваш знает, а может быть и не знает, слишком молод, что до 1976 года вообще оно не регистрировалось, это охотничье ружье, а продавалось просто так в культтоварах. Пришел с гвоздями, сдача осталась, и купил ружье. И спокойно ходили на охоту, и никто никого не стрелял. И правильно передо мной Алексей звонил и сказал, что с 18 лет выдают автомат и гранатомет людям. Какой бы контроль ни был, он в руках находится у солдата, заряженный автомат. Так что здесь, мне кажется, и участковых слишком много, и много у нас правоохранительных органов, и что не хватает куда-то ходить, там проверять. Очень сомнительно это все. Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо вам. Позиция понятна. Все-таки, если действительно есть такое опасное соседство, скажем так, то куда обращаться, как обезопасить себя? Тимур Маршани: Сделать самое важное в жизни. Владельцы оружия вам порекомендуют приобрести его для себя в целях самообороны. Неправильная рекомендация, потому что самая главная и важная рекомендация – знать, что вы будете делать в случае, если вам будут угрожать. Первое – это заявление в полицию. Обязательно сообщайте по телефону, что вам угрожали. Если угроза произошла, то это может повториться, и не один раз. Вы должны понимать, что оружие – это случайный фактор. Оно может выстрелить в любом случае. Заряжено оно, не заряжено – в стволе может находиться патрон, и выстрелить он может в вас даже независимо от того, по воле конкретного владельца это совершено либо случайно. Вам это будет уже все равно, и это слабое утешение для человека, который пострадает. Но самый важный сегодня рубеж, который переходить владелец оружия не сможет – это сообщение в полицию о том, что вам угрожали конкретным оружием. Применять оружие, защищать свою жизнь вы должны в любом случае. Превышение пределов необходимой обороны сейчас будет снято и изменено. Требования закона, в данном случае 34-й статьи Уголовного кодекса, где необходимая оборона будет уже оценена не с превышением ее пределов, а с точки зрения соразмерности применения силы для защищающегося в отношении нападающего. В этом случае уже законодатель снимет барьер, когда вы не будете превышать пределы необходимой обороны, защищая свой дом, машину, гараж и другое имущество. Но на сегодняшний момент вы должны понимать, что вы можете стать таким же преступником, если примените упреждающим, то есть превентивную меру применения оружия будете использовать для конкретного нападающего лица, либо на лицо, которое вам угрожает конкретным пистолетом, ружьем, либо использует его для того, чтобы вас попугать. С этого момента начинается конкретная ответственность лица, связанная с угрозой убийством, и вы можете смело писать заявление в полицию. Второй раз этот человек подумает 10 раз, прежде чем совершать подобные действия. Александр Денисов: Коротко вопрос. Раньше это воспринималось как чисто американская трагедия – вот эти стрелки, которые убивают 10, 20, 30 человек, расстреливают их в магазинах. Теперь это становится и нашей головной болью. То в офис приходит человек, теперь на даче расстрелял. Что происходит-то? Тимур Маршани: С помощью СМИ это стало наиболее рельефно, выпукло просто видно. Это не значит, что у нас больше либо меньше случаев. Дело в том, что раньше, может быть, это носило латентный характер, а на сегодняшний момент более рельефно СМИ показывают конкретную трагедию. Но это не значит, что у нас это превратилось в систему – частный случай, который может происходить от случая к случаю. Поэтому не надо обращать на это столь пристальное внимание. Профилактика данного правонарушения должна явиться основанием и руководящим значением к действиям сотрудников правоохранительных органов. Александр Денисов: Еще один звонок телезрителя. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Слушаем вас. - Хочешь мира – готовься к войне. Это мудрецы сказали. Все одним словом можно в этом мире охарактеризовать – выживание. У нас беззащитны инвалиды, старики. И что же вы хотите? Это вообще позор. Александр Денисов: Не очень понятно мнение телезрителя. Тамара Шорникова: Да, к сожалению, связь не очень хорошая. Тимур Маршани: Сентенция была такова: хочешь мира – готовься к войне, то есть приобретай дополнительное оружие, которое можешь использовать против нападающего. Ни в коем случае. Дело в том, что вы должны понимать, что использование оружия может нести для вас такое же ответственность, как и применение в отношении вас конкретным преступником. Защищая себя, вы можете подвергнуть опасности жизни окружающих. Культура владения оружием, тиры, использование оружия, ваш опыт, который вы прошли, например, срочной службы в армии – и это явиться может условием к тому, что вы сможете защитить свою жизнь. Но самое главное оружие находится у вас в голове. Ни одно оружие не защитит вас так, как ваши мысли и ваш мозг. Поэтому помните о том, что самый важный пистолет, который всегда стреляет точно в цель – это ваши мозги. Александр Денисов: Мнений много. Тимур, пишут, что справки не решат эту проблему. Тимур Маршани: Абсолютно не решат. А вот военно-врачебная комиссия с ужесточением ответственности психиатра, который эту справку выдал в отношении конкретного лица, которое в дальнейшем может совершить преступление, и которому эту справку передал врач, приняв на себя ответственность, вот это может решить или изменить ситуацию, переломить ее может. Ведь у нас существовали ДОСААФ, у нас существовали, например, стрелковые клубы, где в обязательном порядке каждый должен был проходить в качестве гражданской обороны, в качестве повышения своего профессионального уровня даже после армии – это довоенная подготовка и послевоенная подготовка, когда ты мог обратиться в ДОСААФ и там пройти курс молодого стрелка. У нас была совершенно иная культура владения оружием, тем более это был огромный Советский Союз. На сегодняшний момент этого нет. Никто не разъясняет, как владеть оружием, как его применять, как верно его использовать. Люди даже зачастую не знают, многие же не служили в армии. У нас есть целые поколения детей, которые в армии никогда не были за счет того, что были военные кафедры. Но и там не получали достаточных знаний и навыков владения оружием, поэтому это необходимый сегмент, который сегодня нужно увидеть, с ним надо считаться, потому что это прибыль, потому что для нас это сегодня финансово состоятельно, тем более в условиях кризиса, когда население покупает оружие, и идет на это весьма осознанно, и постоянно систематически пополняется рынок оружия конкретными стволами, производимыми на территории России. И самое важное, что сегодня каждый ствол должен быть учтен. Потерял ты его, использовал, применил против гражданского лица – ты должен нести ответственность. Вот правоохранительная система и органы должны отслеживать каждый выстрел, каждый патрон, который будет куплен для конкретного владельца оружия, и каждый ствол, который принадлежит конкретному собственнику, как учтенный и зарегистрированный, так и те стволы, которые находятся в массовом количестве у людей на руках. Александр Денисов: Александр из Московской области дозвонился к нам в студию. - Я владел гладкими стволами. У меня было и газовое, и боевое оружие в руках. То есть я служил в Афганистане в свое время. В 18 лет меня отправили туда и сказали: "Иди, убивай". И сейчас вы хотите поднимать порог до 30 лет на владение гладким стволом – это просто несерьезно. Почему в 18 лет: "Иди убивай, умирай", и тут же нельзя иметь гладкий ствол на руках? То есть это надо ужесточать меру ответственности врачей, которые именно это оружие разрешают приобрести человеку. Александр Денисов: Спасибо. Тимур Маршани: Потому что родина призыв объявила: "Иди не убивай, а защищай интересы государства, пусть и на чужих границах и рубежах". Это не значит, что ты должен убивать. Это значит, что ты должен уметь владеть оружием, выжить и покарать противника, который использует оружие против твоих соотечественников. Вот что говорила родина 20 лет назад. У меня отец служил в Афганистане, поэтому я хочу вам сказать самое важное: если вы хотите владеть оружием, научиться этому профессионально, вы можете пойти в любой стрелковый клуб, где вас научат этому. Но, приобретая оружие, вы должны понимать, какую ответственность вы будете за него нести. Тамара Шорникова: Чтобы как-то снизить градус разговора – он, конечно, сейчас накаленный, – вот СМС пришла из Пермского края: "Ключи от сейфа с оружием должны храниться у жены на шее. Ружье можно достать из сейфа только с разрешения жены, даже на охоту". Тимур Маршани: Кстати, практика показывает, что женщины являются сдерживающим фактором для того, чтобы не использовалось оружие, и оно вообще не доставалось. Оружие нужно уметь хранить, уметь использовать, оно должно содержаться в постоянной боевой готовности, потому что в любой момент человек его может применить как охотник, для спортивной стрельбы. Я имею в виду конкретные ситуации, не связанные с такими факторами, как в Твери произошедшие события. Но женщина – как правило, это сдерживающий фактор, который эмоционально более стабильный, чем мужчина. Тамара Шорникова: А по судебной практике сейчас, если есть такая статистика, каких обращений и судебных разбирательств больше: о нападениях или о самозащите? Тимур Маршани: Нет, именно на бытовой почве использования в семейных скандалах конкретного оружия в состоянии алкогольного опьянения, либо наркотического, как правило. Тамара Шорникова: Эта мысль, этот факт в состоянии алкогольного опьянения, его подчеркивают наши зрители в СМС-ках. Многие пишут о том, что культура использования оружия – это, конечно, хорошо. Но должна быть и культура питья в нашей стране на должном уровне. Тогда, может быть, и проблем с оружием будет меньше. Тимур Маршани: Хотите, я вам скажу интересный факт из истории? До 1935 года в период Советского Союза казачество имело возможность носить нарезное оружие как часть их национального костюма. Не только холодное оружие, но и нарезное оружие: это наганы, это маузеры были распространены в то время. И люди, владея этим оружием, использовали его не по прямому назначению, а как часть национального костюма. Терское, кубанское казачество, донское казачество – на сегодняшний момент это выжато из культуры людей. Поэтому если мы эти традиции возобновим, дадим возможность людям применять оружие только в тирах либо на охоте, и научим это делать, может быть, градус, накал тех негативных эмоций, он немножко поубавится. И самое важное сегодня – не профилактика правонарушений, а возможность предвосхитить возможные совершенные преступления в будущем, но с привлечением обязательно медицинских специалистов, к которым относятся, безусловно, психиатры. Александр Денисов: Спасибо. Тверскую трагедию и необходимость совершенствовать систему выдачи разрешений на оружие мы обсуждали с нашим гостем адвокатом Тимуром Маршани. Тамара Шорникова: Спасибо большое. Тимур Маршани: Пожалуйста.