Александр Денисов: «Ты извини, если что»: депутат Рашкин объяснился по поводу своего случая на охоте. Напомним, 29 октября его задержали с разделанной тушей лося в багажнике. Охотничьей лицензией у депутата не было, от медосвидетельствования на алкогольное опьянение он отказался, хотя был за рулем и сотрудников полиции смутила и походка, и запах. Форму для извинения Валерий Федорович выбрал оригинальную, это напоминало передачу, что-то вроде диалогов о рыбалке и охоте. Итак, дело было темное. ВИДЕО Валерий Рашкин, депутат Государственной Думы РФ: Расчехлил карабин, зарядил и смотрелся в прицел. Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана. Я произвел два выстрела в сторону силуэта животного, и спустя некоторое время силуэт упал. После этого я оставил оружие и треногу и подошел к месту падения животного. Дойдя до места, я обнаружил: на поляне посреди кочек и высокой сухой травы лежит тело лося. Тамара Шорникова: Извинение Валерия Рашкина было опубликовано вчера, как раз когда Генпрокуратура внесла в Думу представление о лишении его депутатской неприкосновенности в связи с тем, что Центральный аппарат Следственного комитета возбудил уголовное дело о незаконной охоте. Загладить историю со Следственным комитетом вряд ли получится, но вот как утрясти дело с природой, Валерий Федорович придумал. ВИДЕО Валерий Рашкин, депутат Государственной Думы РФ: Предприму меры к заглаживанию невольно причиненного мною природе вреда. И для этого я уже попытался найти хозяйство, где можно было бы приобрести лосей, для того чтобы хоть как-то компенсировать невольно причиненный мною ущерб природе. Александр Денисов: От этой истории мы решили оттолкнуться и поговорить, как вообще принять извиняться и в политике, и в обыденной жизни, как правильно это делать вовремя, а может быть, и вообще не делать. На связи со студией у нас два эксперта: Игорь Владимирович Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента Российского государственного социального университета, кандидат психологических наук, а также Александр Михайлович Федорович, психиатр. Александр Михайлович, Игорь Владимирович, добрый вечер. Тамара Шорникова: Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Можем сказать, что вот тот случай как раз, когда лучше было промолчать? А то возникает, помните, как с Ефремовым, ощущение: мало того, что дел натворил, так еще и хочет, чтобы его простили, уж вообще наглость. Ладно лося застрелил, так еще и отпустите ему грехи. Давайте, может быть, с вас начнем, Александр Михайлович. Александр Федорович: Ну, давайте попробуем. Ситуация выглядит, конечно, более забавно, чем как-то вот адекватно. И сам по себе рассказ, и сама по себе подача, да и, в общем-то, содержание свидетельствуют о том, что человек все сделал осознанно, все сделан намеренно, лицензии нет, алкогольное опьянение есть, выстрел произведен. А вот дальше начинается какая-то некоторая странность, вот. Я по сути-то извинений не услышал, кроме желания как-то вот восстановить, восполнить и все там как-то глубоко осознав и т. д. Вот для меня вот такие вещи всегда вызывают большие сомнения. Почему? Потому что извинений нет, деяние есть, и вот как из этой ситуации выходить, всегда немножко вот для восприятия сложно. Почему, почему сложно? Потому что первое и главное, на что мы ориентируемся в этой ситуации, – это наличие или отсутствие раскаяния. И мне кажется, что ваша аналогия с Ефремовым здесь более чем уместна, потому что человек повел себя действительно очень странно, затягивая все возможное, вовлекая в процесс все больше и больше людей. И здесь вот что-то схожее, что-то такое аналогичное. Нет извинений, есть рассказ, рассказ странно поданный, и он, естественно, вызывает у нас могучее сопротивление, потому что ну как-то оно звучит, мягко говоря, не по-человечески. Тамара Шорникова: Вот SMS из Ярославской области, мне кажется, объясняет, почему мы мало извиняемся или, может быть, не так: «Раз оправдывается, значит виноват». Все дело в формулировках, не умеем подбирать, или проще молчать, тогда никто не будет думать, что мы оправдываемся, не будет злиться на нас, соответственно, еще больше: ах, так ты все-таки... ? Александр Федорович: Ну, если говорить о том, как держать ответ, то здесь ведь главное железное правило – «все, что будет сказано, будет использовано», вот. А само по себе слово «извинение», оно ведь состоит из корня «вина», то есть «извинение» – это выход из виновности какой-то, семантически получается так. А здесь вот именно ситуация как раз и не бьется. И само по себе извинение, оно ведь предполагает не очень тяжкую ситуацию саму по себе: ну там задели, на ногу наступили чуть-чуть, извините, простите, ничего сверхъестественного нет, такой обыденный вариант. Но здесь речь идет о более сложной ситуации, поэтому само по себе объяснение зачастую должно восприниматься не как извинение и не как прояснение, а вот именно как такой механизм, попытка выбраться из ситуации, выскочить из ситуации, избежать наказания... Александр Денисов: Ну чтобы отпустили грехи, да. Игорь Владимирович, вот ваше мнение интересно. Вот у меня ощущение, что у элиты, у них плохие пиарщики. Вот в любом другом случае, много таких и депутатов, которые нахамят в аэропорту и вылетают часто из партии, вот из «Единой России» один вылетел, у них плохие пиарщики. В конце концов, симпатию у народа может вызвать один простой пиар-ход, вот появляется и говорит: «Да, я депутат, да, вот я охамел, считал, что достиг многого в жизни, вот да, себя так повел», – и сразу вызовет уважение. Ну все мы понимаем, люди стремятся во власть, чтобы хоть раз ее как-то да проявить. Это, понятно, не избавит от проблем с законом в том или ином случае, но у людей это вызовет хотя бы понимание, а не вот эту раздраженную реакцию: «Что, еще хочет, чтобы его простили?» А вот это обычное сочувствие... Ну что, если бы я не стал депутатом, я бы не стал, грубо говоря, беспределить, говоря по-русски? Игорь Владимирович, как считаете? Игорь Романов: Ну, здесь же... Самая мудрая история – это язык, потому что, когда мы говорим, что человек если оправдывается, значит виноват, да. Здесь же речь не идет о том, что человек искренне или грамотно извинился, а говорят о том, что человек оправдывается, речь как раз об этом. То есть он в глубине души чувствует, что он прав, и ему просто надо как-то выкрутиться, и люди это хорошо чувствуют, вот эту вот неискренность, ощущение, что человек чувствует свою правоту, но вот лепит горбатого условно. Это же... Извинение – это совсем другое. Человек нормально воспринимает, когда ты не просто сообщил о своей вине, когда ты эмоционально или как-то еще заплатил за свой проступок. Потому что мы доверяем человеку, когда он искренне страдает, и вот он реально показывает, что он страдает, что он эмоционально заплатил, что он понял, что он был неправ, и мы эту искренность, в общем, хорошо видим. А если мы чувствуем, что он оправдывается и был прав, соответственно, мы не только не верим, он делает реально хуже себе. И я просто боюсь, что здесь никакие пиарщики реально не помогут, потому что ни один пиарщик не может заставить наших... быть искренними, то есть это либо дано, либо не дано. Причем иногда это бывает, ну так, достаточно понятно, очевидно. Вот давайте вспомним историю с Региной Тодоренко, когда человек ляпнул что-то такое, да. В принципе она и потом честно сказала: «Я в принципе сказала что думала». Александр Денисов: Давайте напомним, что она ляпнула. Она сказала: вот те женщины, которые жалуются, что их избили, снимают себя на телефон, плачут на камеру, это выглядит несколько сомнительно. Да, вот она это высказала. Тамара Шорникова: Да, ну и дальше продолжила в ключе, что, мол, может быть, даже сами и виноваты в какой-то степени. Игорь Романов: Ну, даже не может быть, а реально сами виноваты. И мы знаем, что человек сказал то, что думал, но выбрал неудачную формулировку, выбрал достаточно глупый ракурс. И потом, когда она извинялась за это, мы совершенно четко видели, что человек искренне раскаивается в том, что глупость сморозил, не так это надо было все делать, «я отвечаю за то, что думают и чувствуют миллионы женщин, когда меня смотрят». И она реально, вместо того чтобы рассказывать о том, что «я вот даже подумала, что я там что-то для женщин могу сделать», – она сначала сделала, она сначала включилась в эту кампанию против семейного насилия, включилась активно, сделала многое для этого, и мы об этом узнали не от нее, но мы об этом узнали из всяких информационных агентств, о том, что она делает. И на этом фоне, когда мы узнаем о том, что она реально своими действиями пытается искупить эту глупость, которую она сделала, вот это очень правильная форма извинений, когда она искренне извиняется за то, в чем реально чувствует свою вину, но уже на фоне того, что от других людей мы узнаем, что она исправляется каким-то образом. Здесь это полностью все наоборот, то есть человек явно вины не чувствует, явно чувствует свою правоту, явно оправдывается, и вместо того, чтобы что-то сделать, он обещает что-то сделать. Как мы понимаем, обещать не значит потом купить лося. Александр Денисов: Да. Александр Михайлович, сейчас мы вас отпустим, короткий вопрос. Может быть, на высоком уровне, будучи политиком, не стоит вообще в эти игры, ни извиняться, ни объяснять? Ну согрешил и согрешил, все, неси ответственность, все остальное будет восприниматься как слабость, как попытка избежать, что бы ты перед камерой ни говорил? Все-таки публичному лицу не стоит в эти игры играть? Александр Федорович: Ну, мне кажется, что если речь идет о мужах государственных, о первых, вторых, третьих лицах государства, то, на мой взгляд, это должно являть собой не что иное, как пример для подражания. Это должны быть люди лучшие из лучших, которые должны вести нас именно через все перипетии жизненные и социальные. К сожалению, к сожалению, это рассматривается на сегодняшний день именно как вариант быть безнаказанным, именно как вариант, не требующих никаких особых усилий, особых условий, как уже было сказано, и я поддерживаю своего коллегу, какой-то искренности. И я думаю, что вот чем человек выше, тем он более обязан быть именно примером. Александр Денисов: Александр Михайлович, да, спасибо большое, хорошая, хорошая точка для продолжения разговора. Мы вас отпускаем, знаем, что у вас дела. Александр Федорович был у нас на связи, психиатр. Посмотрим... Тамара Шорникова: Есть звонок. Александр Денисов: Да, давайте звонок и посмотрим один фрагмент. Тамара Шорникова: Есть звонок от телезрителя. Илья, Москва. Мы предлагаем вам рассказать, дорогие телезрители, в каких ситуациях недавно, может быть, вы побывали, потребовалось извинение, или вы ждали извинения. Как извиняетесь, как решаете конфликты на работе, в обычной семейной жизни? Позвоните и расскажите, как сделал Илья. Илья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мне хотелось бы не обсуждать господина Рашкина и его поступок, потому что, на мой взгляд, это бессмысленно... Есть такая наука физиогномика, и если понаблюдать за его мимикой, то, по-моему, все очевидно, что это просто клоунада. Мне хотелось бы поговорить несколько о другом, о том, что в России наше общество было традиционно православным, а в православной вере есть такое понятие, как исповедь. Это регулярное событие для любого верующего человека, в течение которого он признает свои ошибки, то есть грехи, и раскаивается в них. Александр Денисов: Но он же это тайно делает, не прилюдно. Зритель: На мой взгляд, это очень существенно и важно. Александр Денисов: Да. Илья, он же это делает тайно, Илья, тайно перед духовником. Зритель: Перед Богом, а перед Богом тайн нет и не может быть. Александр Денисов: Ну, не прилюдно, не через социальные сети. Зритель: Тем не менее, если вы говорите об этом, это очень важно... Александр Денисов: Не через социальные сети. Тамара Шорникова: Илья? Зритель: Да-да? Александр Денисов: Да. Он же это делает все-таки не прилюдно тем не менее. Зритель: Он это делает прилюдно, поскольку он это делает перед всем миром. Есть такое понятие, как исповедь общая и исповедь индивидуальная, в том числе есть общая исповедь. Если человек хочет, он может сделать это прилюдно, а может это сделать тайно. Но перед Богом тайны нет и быть не может. А то, что происходит сейчас в сети Интернет, вот, на мой взгляд, это просто показуха и клоунада. Тамара Шорникова: Да. Зритель: С различными целями, но тем не менее. Александр Денисов: Илья, спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Да. Вот у нас фрагмент, Александр Михайлович Федорович говорил о первых, вторых лицах, – был у нас такой пример в истории, давайте посмотрим, когда попросило прощения первое лицо государства. ВИДЕО Борис Ельцин, президент Российской Федерации (1991–1999): Сегодня, в этот необыкновенно важный для меня день, хочу сказать чуть больше личных своих слов, чем говорю обычно. Я хочу попросить у вас прощения за то, что многие наши с вами мечты не сбылись, за то, что нам казалось просто, оказалось мучительно тяжело. Я прошу прощения за то, что не оправдал некоторых надежд тех людей, которые видели, что мы одним махом, одним рывком, одним знаком сможем перепрыгнуть с серого, застойного, тоталитарного прошлого в светлое, богатое, цивилизованное будущее. Александр Денисов: Игорь Владимирович, вот если рассматривать этот пример, помните наверняка ту новогоднюю ночь, как все это происходило... Игорь Романов: Естественно. Александр Денисов: Можем такую закономерность вывести: когда есть в чем извиняться, лучше все-таки промолчать, а вот когда не в чем каяться... ? Вот Борису Николаевичу явно не в чем было. Ну что там, что, кто-то рассчитывал, что он прямо всех в светлое будущее доставит? Да ну, господи, какому здравому человеку это приходило в голову? А тем не менее это выглядело в тот момент симпатично и вызывало позитивный отклик, хотя, в общем, так его уж прямо упрекнуть в этом... Ну хорошо, я вижу, вы хмуритесь. Если бы он сказал: «Я извиняюсь, что я семью привел в Кремль и олигархов», – это было бы другое, да, а тут человек... Ну кому кто светлое будущее когда обеспечивал? Игорь Романов: Ну, по-разному. Кому-то это понравилось, а большинству, я думаю, и это большинство с тех пор еще увеличилось в количественном составе... Мы все привыкли, что если сильные мира сего извиняются, то они, очевидно, лицемерят, ну вот есть некая такая привычка. Александр Денисов: То есть Борис Николаевич лицемерил, Борис Николаевич лицемерил, считаете? Игорь Романов: Ну, очевидно же было, да, что человек сказал? – некоторые люди, да, наивно рассчитывали, что вот из этого серого прошлого сразу перескочим в какое-то лучезарное будущее. Все же понимают, что это невозможно, и я все возможное сделал по сути, где-то, так сказать, между строк читаем, как привыкли еще в Советском Союзе. Все возможное я сделал, но вот за то, что я обманул ваши глупые, может быть, надежды, ну простите меня, вот немножко пококетничал, чуть-чуть. И тогда это не казалось лицемерием, это казалось таким легким кокетством, которое тоже вызывало, так сказать, пока еще позитивные всякие впечатления. С тех пор, в общем, в большинстве случаев, когда появляются... Вот сейчас звучало, да, что чем больше власти у человека, тем больше он ответственный, тем, возможно, чаще ему надо извиняться. Но мы прекрасно понимаем, что все происходит наоборот. То есть для нас то, что человек не извиняется несмотря на то, что есть какая-то очевидная информация о его ошибках, для многих из нас есть показатель его силы: человек имеет силу не извиняться несмотря на то, что всем очевидно, что здесь вот эта негативная информация верна. И с другой стороны, да, человек, который извиняется, воспринимается нами часто как проявление слабости, потому что тогда оправдывается, а раз оправдывается, значит, виноват. Это такой показатель того, есть ли сила у человека или вот он уже слился. Тамара Шорникова: Силы все-таки или вседозволенности? Потому что, когда мы говорим о силе, это какой-то такой положительный все-таки ореол есть у этого слова. Или все-таки это постепенно растущая ненависть к людям, которые не признают своих ошибок? Или все-таки это потенциал для разобщения общества, когда невозможно построить диалог, если опять-таки не признают своих ошибок? Игорь Романов: Ну, вы знаете, это же что-то очень субъективное. Не зря в определенной народной традиции есть вот это вот, то, с чем сейчас мы активно боремся, что бьет – значит любит. То есть у многих в восприятии, если человек не оправдывается, а просто молча не замечает всевозможных обвинений, если у него есть такая возможность, ну что, ну сильный мужик, значит, держится у власти, значит, дальше все будет хорошо. Как только начинает извиняться, значит испугался. Вот то, что сейчас с депутатом происходит, мы воспринимаем совершенно четко – человек испугался, что посадят, и пытается выкручиваться, то есть такой четкий индикатор. Если бы не извинялся, ну, наверное, не боится, что посадят. Александр Денисов: Игорь Владимирович, вот у нашего Макиавелли, у философа Ильина, вот он пишет, как руководителю вообще и государству в том числе, историческому деятелю себя вести. Он говорит: «Готовьтесь к тому, что будете совершать неблаговидные, нехорошие с точки зрения, но необходимые для страны, для будущего поступки». Поэтому, может быть, действительно извинение – это как раз и есть, вот я услышал эту мысль, та сила мириться с тем, что ты вынужден... Вот сейчас Ангела Меркель, например, что сейчас? Ее обвиняют в том, за что раньше хвалили, а тех немцев, которые нашли в себе силы сказать «Мы не хотим беженцев», ругаем мы. Поэтому смотря с какой точки зрения смотреть на руководителя. Вот как раз, может быть, и может быть силой отсутствие извинений, четкая позиция, и не очень хорошая позиция даже? Игорь Романов: Ну вот смотрите, если мы говорим об обычном руководителе, то, безусловно, да. То есть обычный руководитель демонстрирует силу, когда у него позиция, что собаки лают – караван идет. И если он может удержать эту позицию, потому что сегодня ругают, завтра хвалят, послезавтра снова начинают ругать, если у него позиция, что собаки лают, а караван идет, то он демонстрирует, что он настоящий руководитель. И только руководители высочайшего уровня с одной стороны, а с другой стороны высочайшего доверия народного могут искренне признаться, что ну да, ребят, вот здесь я принял непопулярное решение, за которое... Александр Денисов: Игорь Владимирович, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Да, спасибо большое. Извините, что прервали. Спасибо. Игорь Романов был у нас на связи, декан факультета РГСУ.