Ты куда?

Гости
Ирина Левова
директор по стратегическим проектам Института исследований интернета
Иван Бегтин
председатель Ассоциации участников рынка данных, директор АНО «Инфокультура»

Александр Денисов: «Ваш маршрут отслежен»: Сбербанк собирается запустить сервис, который будет собирать информацию о наших передвижениях и одновременно тратах – проще говоря, прочертит по всей стране такую карту великих торговых путей, где больше всего трафик потребителей, где жирнее навар у продавцов. Бизнес отреагировал мгновенно: хорошо было бы получить доступ к таким данным, где клиент водится.

Ольга Арсланова: Да, это бесценные данные. Но кстати, нашими передвижениями заинтересовался не только бизнес, не только капиталисты, но и городские службы. Мэрия Москвы потратит 150 миллионов рублей на аппаратуру, которая проследит за пешеходами по сигналу их смартфонов в кармане. Эту информацию будут использовать обезличенно, как обещают в мэрии, чтобы наладить транспортные потоки в городе: например, решат, куда нужно послать дополнительный автобус или где поставить еще один светофор.

Александр Денисов: По опросам, бо́льшая часть россиян согласны на сбор персональных данных для пользы дела, например для борьбы с распространением коронавируса, чтобы выявлять нарушителей карантина на улицах по тому же сигналу смартфона. Семьдесят шесть процентов готовы предоставить данные для создания системы по распознаванию лиц в целях обеспечения безопасности.

Ольга Арсланова: При этом 30% считают, что данные, собираемые государством, защищены, только 30%, чаще в этом уверены молодые люди в возрасте от 18 до 22 лет. Наиболее недоверчивая возрастная группа – это людей постарше, от 46 до 60 лет.

Вот мы понимаем, что совершенно для разных целей наши персональные данные собираются, о нас скоро станет известно все и всем. Насколько это оправдано? Что вы об этом думаете? Давайте поговорим прямо сейчас.

Александр Денисов: Да. У нас запускается опрос, куда нам без него: напишите нам, отвечайте «да» или «нет» на вопрос – сбор личных данных пойдет во благо? Подведем итоги через полчаса.

А сейчас у нас на связи два эксперта. Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, директор автономного некоммерческого общества «Инфокультура», и Ирина Левова, директор по стратегическим проектам Института исследований интернета.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Денисов: Добрый вечер, уважаемые эксперты.

Иван Бегтин: Добрый вечер.

Ирина Левова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Перед тем как перейти к обсуждению, давайте посмотрим, у нас есть опрос, наши корреспонденты в нескольких городах России задали вопрос: «Вы согласны с тотальным контролем во время пандемии?»

Ольга Арсланова: Там, кстати, Москвы нет в этом опросе.

Александр Денисов: Да, Москвы нет, Нижний Новгород, Хабаровск и Екатеринбург.

Ольга Арсланова: Москва нам позвонит, может быть.

Александр Денисов: И перейдем к обсуждению.

Ольга Арсланова: Да, а вот мнение людей.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, скажите, вот вся эта история с пандемией – это же отличный момент, для того чтобы получить все данные, которые еще не успели получить и бизнес, и власти. Или, собственно, и так они есть, никаких подводных камней здесь искать не стоит?

Ирина Левова: Кому первому?

Иван Бегтин: Ну, конечно, здесь стоит искать подводные камни...

Ольга Арсланова: Да, Иван.

Иван Бегтин: Давайте будем честными, что мэрия Москвы как такой негласный лидер по сбору данных о гражданах одно из самых непрозрачных, можно сказать, таких государственных образований внутри России...

Ольга Арсланова: Почему?

Иван Бегтин: Потому что мэрия Москвы фактически не раскрывает информацию о тех информационных системах, которые есть у нее на балансе, которые были разработаны. Практически все системы работают в закрытом режиме, мы не знаем ничего о соглашениях об обмене данных, о получении данных от сотовых операторов, от крупных операторов коммерческих баз данных. Мы знаем только куцую информацию, которая раскрывается в реестрах контрактов и вот в таких новостных сообщениях. Поэтому мы совершенно не знаем о том, каким образом мэрия будет интегрировать те данные, которые уже они собирают, например, от работодателей, с теми данными, которые они соберут о пассажиропотоке. А я могу привести огромное количество примеров использования этих данных, которые будут под благим видом использоваться в будущем...

Я бы сказал так, главное – это исходить из того, что не надо предполагать о том, что эти меры временные, только на время пандемии. Сейчас они следят, для того чтобы отслеживать тех, кто заболел COVID, а следующим шагом будут следить, например, за людьми, которые не находятся по месту своей регистрации; будут следить за теми людьми, которые нарушают те или иные режимы их местонахождения под домашним арестом, еще что-то, то есть огромное количество областей применения...

Александр Денисов: Иван, ну насчет регистрации, сейчас это уже давным-давно никто не следит, пожалуйста, можно жить 3 месяца без регистрации и ни у кого никаких вопросов не возникает, смысл следить?

Иван Бегтин: Вы же сами сказали, 3 месяца.

Александр Денисов: Три месяца, ну пожалуйста...

Иван Бегтин: А вот вы провели 3 месяца и 1 день, и вам автоматически придет штраф.

Александр Денисов: Ну и что мы будем засекать? Вот он появился, через 3 месяца будем смотреть, исчез или нет? Ну нелепое предположение.

Ольга Арсланова: Интересно. Ирина, вы согласны с тем, что подводные камни есть и нам стоит осторожно относиться ко всем этим нововведениям?

Ирина Левова: Вы знаете, конкретно если рассматривать инфоповод, о котором сейчас идет речь, то я не вижу в этом никаких существенных рисков. То есть речь идет о том, что фактически мы заменяем в интересах города, это проект «Умный город» в рамках программы «Цифровая экономика» счетчики аналоговые фактически на более современные устройства, которые будут в интересах опять-таки оптимизации пассажиропотоков, оптимизации трафика считывать информацию. А информация...

Александр Денисов: Ирина, вы знаете, я вот вспоминаю одну байку (извините, вас прерываю), про Ландау есть такая легенда, что когда построили институт в Москве, то спросили, где прокладывать тропинки, а он говорит: «Вот где сами протопчут, там потом и заасфальтируем». Ну, получается, доверили протоптать, так сказать, транспортные маршруты самим пешеходам, вот где их больше всего скопится, туда и отправим, да.

Ирина Левова: Конечно-конечно, об этом и речь. То есть я, например, поддерживаю такого рода проекты, я считаю, что это очень правильно использовать новейшие цифровые технологии в интересах развития города. Речь и в этом случае, и в случае со Сбербанком идет об использовании исключительно обезличенных данных, то есть это статистические данные, которые не имеют отношения к данным персональным. В отличие от третьего инфоповода, который вы упомянули, контроль за гражданами при помощи камер видеонаблюдения, для того чтобы остановить пандемию, это, конечно... Здесь идет речь все-таки о сборе персональных данных.

Те данные, которые планирует собирать Сбербанк в рамках эксперимента, который должен позволить предпринимателям выбрать наиболее подходящую торговую точку, и данные, которые планирует собирать мэрия Москвы, – это обезличенная статистическая информация, которая никакого отношения к персональным данным в соответствии с действующим регулированием не имеет.

Ольга Арсланова: Иван, у меня вот какой вопрос. Тут было недавно тоже исследование международное, и выяснилось, что всего лишь 19% россиян верят в сохранность своих персональных данных, то есть есть вопросы о том, как они будут использоваться, не во вред ли и так далее. А вот я когда покупаю смартфон, я что, автоматически даю разрешение кому угодно, Сбербанку, мэрии, не знаю, бизнесу какому-то, пользоваться моими данными? Почему не спрашивают людей, хотят ли они в этой системе участвовать?

Иван Бегтин: Ну смотрите, во-первых, я прокомментирую, что, безусловно, собираются не обезличенные данные, безусловно, собираются данные в привязке к вашим устройствам. То, что запускает Сбербанк, на самом деле давно существует на рынке, есть множество компаний в России, которые оказывают подобные же услуги, но просто Сбербанк крупный бренд, и я бы даже сказал, что в случае бизнеса больше надежды на то, что эти данные будут более сохранными.

Александр Денисов: Еще раньше это «Яндекс» сделал, и тоже громко, и все обратили внимание.

Иван Бегтин: Да, там есть много компаний, я, простите, не хочу их рекламировать, поэтому не буду их называть, но я бы сказал так, несколько десятков стартапов есть только в России, которые делают похожую работу, но с меньшим масштабом, у Сбербанка и «Яндекса» есть больше доступа к инфраструктуре.

Когда вы покупаете телефон и когда вы его используете, каждый раз, когда вы его включаете, включаете Bluetooth, Wi-Fi, безусловно, есть возможность отслеживать ваш телефон, за исключением самых последних моделей, в которых по умолчанию включена так называемая рандомизация МАС-адресов. Это, конечно, большое лукавство предполагать, что эта информация не используется, но в случае бизнеса у вас есть уверенность, что эта информация будет использоваться исключительно в целях, для того чтобы на вас заработать, в случае государства вы не знаете окончательного перечня использований, потому что, я еще раз напомню, крайне непрозрачная информатизация города Москвы.

Для сравнения, например, сейчас в городах Амстердам и Хельсинки специально вводят реестр так называемых автоматизированных систем с полным раскрытием того, как данные собираются, в каком объеме, как они обрабатываются, как они уничтожаются, а у нас из субъектов федерации за все время пандемии только Татарстан оказался приличным субъектом федерации, который под видеозапись, с комиссией уничтожал те данные, которые они на своих...

Ольга Арсланова: Публично уничтожили, да. Москва вроде бы тоже обещала это сделать, но пока этого не произошло. А я все пытаюсь понять, зачем бизнесу злостному мои данные, чтобы мне что-нибудь впарить, продать, на мне заработать, это понятно, а чем может быть опасно владение моими персональными данными какими-то госструктурами. То есть чем это чревато конкретно?

Иван Бегтин: Смотрите, есть довольно множество областей применения, худшая из них всех, конечно, это услуги пробива, которые существуют на «темном» и «сером» рынке, с помощью которых можно отслеживать информацию о конкретном человеке, запрашивать информацию о нем. Они, конечно, происходят и по коммерческим базам данных, но очень много этих услуг по данным МВД.

В частности, у властей Москвы есть соглашение об информационном обмене с МВД, московские власти к тому же еще и для МВД много чего другого делают в части, например, оцифровки их баз уголовных дел для ГУ МВД, есть такой у них свежий контракт с «Эларом», и мы не можем быть уверены в том, что эта информация не передается правоохранительным органам. Если она передается, то, к сожалению, слишком много фактов этих утечек. Безусловно, главный потребитель этой информации – это мошенники, это криминал, это те, кто заинтересованы в отслеживании конкретных владельцев бизнеса либо людей, обладающих хотя бы каким-то ценным имуществом, которым можно разжиться.

Александр Денисов: Ирина, вы знаете, у меня к вам вопрос: а не поздновато ли мы, так сказать, очухались и встрепенулись? Вот в книге Сноудена он описывает, пришел как-то на выставку, увидел там холодильник, это еще было какое-то количество лет назад, увидел холодильник, подключенный к интернету. И он понял, что все, дверь захлопнулась, мы сами обставились со всех сторон этой техникой, и после этого мы еще хотим вести речь о какой-то личной неприкосновенной жизни. Мы все регистрируемся в этих мессенджерах, всюду там даем свое согласие и после этого удивляемся, откуда это про нас все все знают, – да вы сами все это выложили и всем преподнесли своими ручками в своем смартфоне, компьютере и так далее. Тут уже, может быть, пора забыть про эти разговоры, как считаете, Ирина?

Ирина Левова: Ну, я думаю, что очень правильное направление... Вот я недавно была на мероприятии и слушала, как бизнес, в общем-то, планирует на основе саморегулирования, во-первых, повышать информированность граждан о том, каким образом они дают согласие, как эта информация будет использоваться, в более понятном виде, чем это сейчас, это Ассоциация больших данных. И вот у коллег тоже есть кодекс этики использования данных, то есть у нас в законодательстве действительно есть сейчас ряд пробелов. У нас, не только в России, но и во всем мире нормативная база зачастую не успевает за развитием технологии, и есть потребность, в общем-то... Ответственный бизнес, прежде всего крупный бизнес понимает, что в их интересах сделать так, чтобы регулирование не было слишком жестким, поэтому выбирается такой путь саморегулирования.

Александр Денисов: Вы знаете, Ирина, извините, прерву вас: я совсем не удивлен, что они выбирают путь саморегулирования. Вот они быстро сообразили, как вот эти все данные личные, собранные о нас, использовать себе во благо, ну чтобы зарабатывать, манипулировать потребительским поведением. Вот поэтому, конечно, им не нужно, они сами будут регулировать.

Ирина Левова: Вы знаете, нет, насчет манипуляции потребительским поведением. Например, сервис, о котором идет речь в новости о Сбербанке, речь идет, во-первых, об информации, которая является сугубо анонимизированной и статистической, и сбор такой информации по большому счету никакого урона конкретному субъекту не наносит. Но при всем при этом вам же удобно было бы, если бы у вас продавались те вещи, которые вас интересуют, около дома.

Ну то есть если есть потребность действительно у какого-то района в определенном бизнесе, то Сбербанк планирует предлагать именно бизнесменам открывать точку, например, торговую там, где есть действительно запрос в этой точке, – разве это плохо? Это потребитель, с одной стороны, получает удобство использования, и бизнес, соответственно, получает такую ситуацию, когда они не обанкротятся; для государства и то, и то налоги. То есть здесь со всех сторон если посмотреть, здесь сплошная польза и никакого ущерба персональным данным, например, я вот здесь не вижу проблемы.

Александр Денисов: Ирина, я понял, спасибо. Иван, вот у меня сейчас к вам вопрос, вот как раз о чем и говорил Сноуден, что нас обставили со всех сторон, сейчас вот еще подселят какой-нибудь магазин, решив, что я хочу, например, что-то покупать. Хорошо еще, если магазин спортивных товаров, а если алкоголя, например? Вот я алкоголик и пытаюсь завязать...

Ольга Арсланова: А ты не ходи, не ходи в него.

Александр Денисов: А тут раз, поняли, что я алкаш, и пожалуйста тебе, какую-нибудь сетевую «разливуху».

Иван Бегтин: Ну смотрите, на самом деле в мире есть довольно четкое регулирование, и страны, которые, скажем так, заботятся о своих гражданах больше, чем о крупном бизнесе, типа Евросоюза, они, конечно, вводят разного рода ограничения, такие как GDPR, сейчас есть подобные принятые нормативные документы в других странах. Поэтому лукавить здесь не стоит, конечно, безусловно, Россия отстает в области именно защиты прав гражданина в цифровой среде.

И если говорить конкретно об инициативе Сбербанка, то я могу сказать, что, конечно, крупный бизнес, крупный, средний, малый, они все придут к некоторым этическим моделям. Пока вот тот документ этического кодекса, что делала Ассоциация больших данных, – это очень сырой документ, его еще надо раз десять переписывать, для того чтобы он соответствовал хотя бы некоторым минимальным практикам, но это лучше, чем ничего. Для государства ничего подобного нет в принципе; все, что делает бизнес, сейчас гораздо этичнее государства, я здесь спорить не буду и тоже могу сказать от лица нашей ассоциации, безусловно, важный аспект – это возможность коммуникации с владельцем тех данных о вас, которые есть.

Если говорить про потребительскую модель, то действительно, конечно, бизнес во многом повторяет уже текущие привычки потребителя. Есть целые экосистемы как сбора данных, так и их перепродажи, так и последующего использования. Иногда это применение этичное, действительно оно создает новые продукты, новые возможности; иногда оно может быть крайне неэтичным, когда вами начинают манипулировать, когда вам начинают установить ту цену, которую вы готовы заплатить, а не то, что является честной ценой для потребителя в соседней квартире, в соседнем здании.

Поэтому вот в этой роли государство как некоторый справедливый судья и регулятор – это, безусловно, то, что мы все бы ожидали, и то, к чему в принципе сам бизнес готов. А роль государства как заменяющего бизнес... Ну вот давайте я приведу пример: то, что делает Москва с мониторингом пассажиропотоков, может делать не Москва, можно не потратить ни копейки бюджетных средств или потратить их многократно меньше и получать точные анонимные данные, воспользовавшись многочисленными коммерческими сервисами в этой области.

Александр Денисов: У нас много звонков от зрителей, Иван.

Ольга Арсланова: Да, давайте послушаем мнения зрителей.

Александр Денисов: Да, пообщаемся. Павел из Московской области.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Вот у вас была до этого строка по передвижению граждан, данных. Вот если это связано с этой темой...

Александр Денисов: Да.

Зритель: Вот я могу несколько фактов привести. Вот первый: допустим, ложится человек в больницу, а в это время, когда он лежит в больнице, на дому ему меняют катетер Фолея дистанционно, вот новая технология российская, да? Нужно в таком случае отслеживание человека, где он находится? То есть человек находится за 20 километров от дома, а ему в это время меняют катетер Фолея, и приходит, значит, бумага официальная, что ему заменили катетер Фолея по адресу домашнему, а в это время он находился в больнице.

Ольга Арсланова: А кому поменяли в итоге тогда?

Зритель: Так вот и вопрос. Звоню, значит, в страховую компанию, а обратиться может только тот, кому, значит, в отношении кого нарушение. Все знают, что такое катетер Фолея, да, наверное?

Александр Денисов: Нет.

Ольга Арсланова: Что это?

Зритель: Его можно поменять на расстоянии. Ну катетер – это трубка, мочесборник.

Ольга Арсланова: Ну понятно.

Зритель: И допустим, второй вопрос, ситуация. Вы знаете, вот вступает человек в наследство, принимает, и вот такая ситуация, задается нотариусу вопрос: если у человека были акции, вот как раз личные данные, у человека были акции. Нотариус отвечает, что это ведет, значит, реестродержатель. А если родственник не знает, были ли акции, далеко живет, не знает, приходили на собрание, значит...

Александр Денисов: Павел, простите, пожалуйста, прерываем...

Ольга Арсланова: Очень сильно сложно.

Александр Денисов: Немного другие личные данные мы имели в виду, это вот как раз местоположение, передвижение, вот эти данные сейчас обсуждаем.

Ольга Арсланова: Сергея давайте послушаем. Успеем?

Александр Денисов: Еще у нас звонок.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, Сергей, давайте вашу точку зрения.

Зритель: Здравствуйте. Сергей, Краснодар.

Я считаю, что... Я смотрю просто по телевизору, что 96% «против», я поддерживаю их, конечно. Это вмешательство в личную жизнь человека, и контролировать... И так у нас есть СНИЛС, по которым можно контролировать человека, смотреть, где он, у нас много есть карточек, по которым также можно контролировать любого человека, по сбербанковской карте, по «Миру» и так далее, и тому подобное. А ставить вот эти вот ридеры, которые будут контролировать движения человека, куда он пошел, что он делает, – это вообще вмешательство в личную жизнь. Я считаю, что правильно говорит вот...

Александр Денисов: Мы поняли, Сергей, вы против. Спасибо.

Ольга Арсланова: Не доверяют наши зрители, судя по данным опроса. Мы спрашивали: «Сбор личных данных пойдет во благо?» – «да» ответили только 4%, «нет» 96%.

Спасибо нашим гостям, Ивану Бегтину, Ирине Левовой. Вот такие получились у нас результаты. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)