Ты просто космос!

Гости
Натан Эйсмонт
ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН
Виталий Егоров
основатель сообщества «Открытый космос»

Петр Кузнецов: То, что сейчас обсуждает не только наша страна, но и…

Ксения Сакурова: …весь мир.

Петр Кузнецов: …весь мир. Вот такой у нас блок понедельничный получился. Ну, таковы правила информационной новостной верстки.

Итак, британский миллиардер Ричард Брэнсон улетел на этих выходных в космос. Ну как в космос?..

Ксения Сакурова: Ну почти.

Петр Кузнецов: Ну почти, да. Это лишь для красивого заголовка. Он на самом деле отправился в суборбитальный полет на корабле Unity собственной компании, называется она у него Virgin Galactic. Вместе с ним на борту были пять членов экипажа, то есть не то что он сел и полетел. Полет прошел успешно, продлился он чуть меньше часа. А невесомость участники проекта испытывали всего четыре минуты.

Ксения Сакурова: «Я в своей жизни совершал немало дурацких и смешных вещей, но это реально самая-самая. Поздравляю всю свою команду, которая за 17 лет упорной работы сумела зайти так далеко», – это заявил после приземления сам Брэнсон. Его, кстати, поздравили коллеги по цеху. «Прекрасный полет!» – это уже в Twitter от Илона Маска.

Петр Кузнецов: От прямого конкурента.

Ксения Сакурова: Да. Одного из.

Петр Кузнецов: Одного из, да. Кстати, Unity Брэнсона на десять дней опередил запуск конкурентов из Blue Origin основателя Amazon Джеффа Безоса. Он хоть и поздравил Брэнсона, но не признал его полет космическим.

Ксения Сакурова: Ну, действительно, Unity называют высотным самолетом, то есть это не космический корабль. Он поднялся на высоту 85 километров, тогда как границей космоса считаются 100 километров. Тот же Безос намерен поднять свой корабль выше этой отметки. Полет намечен на 20 июля. Ну, дай бог, чтобы он был удачным.

Петр Кузнецов: Отреагировали и у нас. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин выразил желание на фоне этой новости, чтобы наши миллиардеры последовали примеру Брэнсона и тратили капитал на развитие космических технологий.

Так про что этот полет, который мы в том числе будем обсуждать прямо сейчас? Про вот ту самую-самую смешную вещь, которую Брэнсон, по его же словам (Ксения приводила прямую цитату), делал в своей жизни? Или все-таки про развитие космоса?

«Миллиардеры гуляют», – реагирует телезритель из Калининградской области. А Лилия предлагает наших олигархов тоже отправить в космос, но…

Ксения Сакурова: И что? Не возвращать, да?

Петр Кузнецов: …не возвращать.

Ксения Сакурова: Эту тему мы обсудим с ведущим научным сотрудником Института космических исследований Российской академии наук. У нас на связи Натан Эйсмонт. Натан Андреевич, здравствуйте.

Натан Эйсмонт: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот как нам следует относиться ко всем этим новостям о том, что очередной очень небедный человек запустил в космос некий аппарат, ну или почти в космос, полетел туда сам? Мы встречаем это вроде как с воодушевлением, вроде бы как это развитие космонавтики. Это правда развитие?

Натан Эйсмонт: Да, это развитие, но развитие в одном таком конкретном направлении. То есть это развитие космического туризма. То есть это затеи, которые на самом деле не заменят космическую деятельность, которая была до сих пор, то есть деятельность в научных целях, деятельность для решения народнохозяйственных задач.

Это сугубо такой туристический бизнес, но он очень и очень привлекает всех, потому что у каждого появляется ощущение: «А почему бы мне так же не слетать в космическое пространство и получить те же ощущения?» То есть, конечно, очень хорошо, что Брэнсону удалась его затея, удалось ему полететь вот таким образом в космическое пространство и удачно вернуться. То есть все это воодушевляет обычного человека с улицы, и не только.

Петр Кузнецов: Да. Но обычный человек с улицы вряд ли может себе позволить взять и полететь, поучаствовать в этом космическом туризме, который активно развивается, пусть сейчас и не везде, про нашу страну отдельно поговорим. Вот этот космический туризм – насколько это все-таки про развитие космической отрасли? Вот что хочется понять. Ведь таких людей, которые могут себе позволить слетать, – ну, их единицы.

Натан Эйсмонт: Да, безусловно, их единицы. Ну, может быть, их десятки, но вряд ли больше. Я на самом деле назову цифру, сколько стоит космический полет не на суборбитальную траекторию (хотя это даже суборбитальной трудно назвать). Так вот, если вы хотите доставить на орбиту спутника Земли килограмм полезной нагрузки без возвращения, то это обойдется вам в 20 тысяч долларов. Если вы захотите ее вернуть, то это уже будет порядка 50 тысяч долларов. Это 1 килограмм.

То есть здесь легко посчитать, сколько будет стоить полет человека, если вы просто оцените в килограммах. А здесь на самом деле есть еще и дополнительные расходы. То есть это, конечно, если и туризм, то очень дорогой. Ну, в этом случае – в случае с Брэнсоном – это, конечно, наверное, в 100 раз дешевле, чем то, что в реальных полетах.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, мы правильно понимаем, что… Знаете, раньше говорили, что коммерческая космонавтика сильно просела, когда появился на рынке Илон Маск. Теперь мы видим же, наоборот, обратное, то есть мы видим, что и Брэнсон, и Безос тоже хотят наверх, и у них конкуренция. Я к чему? Это инвестиции в отрасль приносит? То есть все больше и больше богатых людей интересуются космонавтикой и вкладываются? Это вложения в общее космическое дело или это инвестиции в себя, исключительно в свой полет?

Натан Эйсмонт: Ну, это инвестиции в каком-то смысле в себя. Инвестиции в себя означают развитие и вообще выявление некоего нового туристического бизнеса, космических полетов. Это просто новый вид. Он, конечно, вовсе не то, что мы считаем космическими полетами, но ощущения почти те. То есть – невесомость. Пожалуйста, можно испытать невесомость, взглянуть на Землю с высоты практически 100 километров. Это тоже ощущение такое не из дешевых, но очень впечатляющее.

Ну, к людям просто как-то, к людям, к обычным людям, как я сказал, к людям с улицы возвращается интерес к этому. Несмотря на то, что мало кто, почти никто не может рассчитывать даже на тот самый полет, который сейчас нам был показан. Даже этот полет очень дорогой! Но, тем не менее, все равно каждый все-таки пытается себя поставить на место этих космических путешественников и как-то помечтать более реалистично, чем это было до сих пор. То есть это выглядит уже как мечта труднодостижимая, но, может быть, все-таки достижимая.

Так что это очень и очень такая удачная, что ли, инвестиция в такого рода деятельность. То есть это большой успех. И мне кажется, что здесь шансы на развитие вот такого рода туризма.

Ксения Сакурова: Натан Андреевич, в свое время конкуренция двух мировых держав в космической сфере двигала эту отрасль очень мощно, но двигала ее в определенном направлении. И понятно, что задачи в космосе и у Соединенных Штатов, и у Советского Союза были, ну будем честны, довольно-таки не мирные, всем хотелось все-таки некой гонки вооружений. Сейчас мы видим соревнование коммерческое космических структур за космос. Вот куда это поведет человечество в плане освоения этого космоса – то, что он сейчас коммерциализируется?

Натан Эйсмонт: Ну, это хорошо, если одним словом. Да, это хорошо, потому что… Ну, на самом деле это означает, что мы можем надеяться на то, что вот тот космос, к которому мы привыкли, он все-таки станет не таким дорогим. Здесь, конечно, большая роль Илона Маска, но и вклад Брэнсона тоже вполне и вполне заметный. То есть всегда первоначальные вложения очень недешевые. Но потом, когда отрасль развивается, это уже не выглядит столь катастрофически дорогим.

И здесь, наверное, тот самый случай. Здесь пионеры, конечно, получат свое пионерское, но те, кто пойдут вслед за ними, они тоже, по-видимому, как-то на этом смогут свой бизнес продвинуть в ту сторону, которая уже обеспечит, по крайней мере, какое-то развитие. Понимаете?

То есть в этом плане, конечно, проект Брэнсона… А это проект, который на самом деле был обещан не только Брэнсоном. Были даже у нас в стране люди, которые пытались что-то такое развить. Ну, у нас в стране это намного труднее делать. Конечно, все это провалилось. Но, глядишь, это и до наших, так сказать, предпринимателей дойдет тоже. По крайней мере, богатые люди у нас есть. И те, кто захочет слетать таким образом в космическое пространство, может быть, они в состоянии пойти на такого рода расходы.

Ну а интерес здесь, я повторюсь, он на самом деле отразится и в такой деятельности, которая была до сих пор, то есть в интересах науки, в интересах народного хозяйства и в интересах просто технического прогресса, если хотите. Потому что технический прогресс имеет косвенные последствия, которые мы не сразу ощущаем, но потом оказывается, что мы без этого уже просто жить не можем. То есть современные технологии, современный мир, если сейчас вдруг космическую деятельность отменить, он просто рухнет. Ну, вся связь, навигация – мы без этого не можем жить.

Ксения Сакурова: Прости. Знаете, просто я к чему хотела этот вопрос задать? Не получится ли так, что космос превратится в такое туристическое место для очень и очень богатых людей, и мы перестанем интересоваться космосом как некими особыми возможностями для человечества, а будем его воспринимать как такие, знаете, Мальдивы человеческие, для избранных?

Натан Эйсмонт: Как яхта для Абрамовича, да?

Ксения Сакурова: Ну, что-то в этом роде.

Петр Кузнецов: Да мы не удивимся, если он туда запустит ее совсем скоро, яхту. Маск кабриолет запускал же.

Натан Эйсмонт: Пока что яхта все-таки, наверное, дешевле, чем то, что сейчас запустили. Но, глядишь, к стоимости яхты приблизимся. А потом… В общем, вы знаете, все пионерские затеи сначала выглядят просто безумными, но потом оказывается, что это доступно для других людей.

Скажем, те же полеты на самолетах когда-то, до войны, до Второй мировой войны – это же было что-то вроде… ну не то что экстрима, а то, что было не доступно практически всем. А что мы сейчас наблюдаем? Каждый отдыхающий считает, что его неотъемлемая, что ли, задача – это воспользоваться авиаперелетом куда-нибудь в Дубаи или еще куда-то. Ну, это не для рекламы. В Калининград, скажем так. Это стало нормальным. Это такое естественное развитие технологий. Может быть, здесь тоже что-то такое случится.

Сейчас, конечно, такое предсказывать довольно трудно, потому что это действительно очень дорого. Но если что-то вначале выглядело дорогим, то при массовом применении… ну, при развитии этого направления, может быть, это станет и приемлемым не только для миллионеров, а может быть, и для людей, которые не то чтобы, скажем, совсем-совсем бедные, но для людей, которые ощущают, что… Может быть, у них была цель в жизни, и эту цель они реализуют, потратив все свои деньги. Ну, слава богу.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, я сейчас представил картину, когда более или менее всем это станет доступно. Человек слетает в космос, а потом возвращается после такого путешествия в «космические Мальдивы», а у него воду отключили, и он в тазике продолжает свои дела делать.

Ксения Сакурова: Я думаю, что те люди, кто это может себе позволить, обогреватель тоже купят.

Петр Кузнецов: Ну, это на контрасте.

Леонард, Ханты-Мансийский автономный округ. Это наш телезритель, он давно на линии ждет. Здравствуйте, Леонард.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы хотели прокомментировать случившееся с Брэнсоном? Нет?

Зритель: Да. Я считаю, что не должно быть какой-то одной монополии государства на космонавтику. То есть развитие частного бизнеса на примере таких предпринимателей, как Илон Маск, Джефф Безос, показывает, что космос становится доступным. Если раньше стоимость полета в космос была миллионы долларов, то сейчас спускается до 250 тысяч долларов. А через 15–20 лет вообще это будет еще меньше. То есть, в принципе, каждый желающий сможет слетать в космос. И это дает для молодежи пример, что можно стремиться к чему-то. И миллиардеры тратят свои деньги не просто на покупки футбольных клубов или яхт, а действительно развивают науку, дают стимул к развитию прогресса.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, почему, по-вашему, у нас таких людей нет… точнее, они есть, но нет интереса?

Зритель: Я считаю, что у нас слишком много бюрократической волокиты и нет каких-то программ на уровне государства, которые бы стимулировали развитие частного бизнеса в этом направлении. Если в США та же NASA, у них там прямо на территории NASA несколько ангаров, где компании Илона Маска, Джеффа Безоса, другие компании. То есть у них какая-то конкуренция идет, они смотрят и выбирают какие-то успешные проекты и развивают их. А у нас только один Роскосмос в этом направлении.

Я думаю, что частным компаниям можно было бы тоже дать шанс, может быть, даже в сотрудничестве с Роскосмосом развивать такие проекты. Тот же туристический бизнес у нас слаборазвит. Я думаю, у нас тоже были бы желающие, и не только из России, но и из других государств, чтобы за доступную цену увидеть нашу планету из космоса.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, Леонард. Это Ханты-Мансийский автономный округ.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, а в будущем, если мы сейчас говорим о развитии частной коммерческой космонавтики, какую роль будут выполнять Роскосмос, NASA – все эти большие организации? Они по-прежнему останутся с какими-то другими функциями? Они по-прежнему нужны будут?

Натан Эйсмонт: Безусловно, функции Роскосмоса…

Петр Кузнецов: Потому что есть ощущение, что их роль, особенно Роскосмоса, она все менее и менее значима в такой сфере.

Натан Эйсмонт: Ну, вы знаете, в этой сфере сейчас мы Роскосмос не наблюдаем. Даже NASA в большей степени не наблюдаем. Что касается коммерческих полетов, то Роскосмос на самом деле такие полеты выполнил уже, то есть он здесь на самом деле в роле пионерской организации выступает. А NASA пока что в этом замечена не была. Ну, это совсем другого рода деятельность до сих пор. То есть это когда какому-то богатому человеку предоставили такую эксклюзивную возможность, да, действительно слетать в космос, не имея в виду, что появится некая отрасль.

А вот если такая отрасль появится (и мы свидетели того, что она появляется), то, конечно, как-то более естественно было бы ожидать, что в этой отрасли все-таки будут заняты частные предприятия. А что такое частное предприятие? Это, конечно, тоже не совсем четко очерченное понятие, да? Потому что когда мы говорим, что Маск – частный предприниматель, а какой-нибудь Boeing – нет, не частный… Это тоже частное предприятие, только там они корпоративные, а у Маска как-то большая роль индивидуальности лично Маска. То есть в Соединенных Штатах все эти компании – они сплошь частные.

А у нас другая экономика, поэтому у нас, конечно, частные предприятия в этой области имеют существенно большие трудности для того, чтобы как-то этот рынок и создать, а потом укрепиться на этом рынке. Но на самом деле все такие пионерские затеи, что ли, они неизбежно распространяются по всему миру.

Поэтому, наверное, у нас тоже, может быть, и с неким запозданием (хотя желающие начать эту деятельность довольно давно о себе заявляли), у нас тоже это будет, так скажем, не то что в диковинку, а мы тоже в этот процесс включимся как страна с той экономикой, которая все-таки и к такого рода занятиям приспособится.

Петр Кузнецов: Благодарим за такие радужные перспективы. Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН.

Ксения Сакурова: Ну а прямо сейчас с нами на связь выходит Виталий Егоров, популяризатор космонавтики. Виталий, здравствуйте.

Виталий Егоров: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Как вы считаете, откуда вот этот интерес супербогатых людей к космосу? Это такая реализация мальчишеских каких-то их мечтаний о том, чтобы стать космонавтом? Это такие романтики нашего времени? Или все-таки там на самом деле есть четкий какой-то коммерческий расчет, и они просто знают, куда сейчас вложить, чтобы потом стать еще, еще и еще богаче?

Виталий Егоров: Ну конечно, это романтики, безусловно, но это бизнесмены-романтики. Они прекрасно понимают, что если хочется что-то реализовать, связанное с мечтой или не связанное с мечтой, то для этого нужны деньги. Поэтому они ищут форму, в которой реализация своей мечты могла бы приносить деньги на дальнейшую реализацию своей мечты. И в этом плане космонавтика – довольно сложная деятельность, действительно.

Вот мы говорим: Маск, Безос, Брэнсон… А где остальные-то? В Америке три миллиардера, что ли? Нет, их там сотни. И при этом участвуют в этой деятельности намного меньше людей. Кто-то это делает негласно как инвестор SpaceX, например, или того же Virgin Galactic. Но в любом случае к такому довольно рисковому космическому делу подходят единицы из довольно большого количества.

И это действительно не совсем бизнес-возможности. Если бы на космосе было легко заработать, то туда бы, наверное, включалось гораздо больше и миллиардеров, и миллионеров, и тех, кто мечтает ими стать. Но пока, по-моему… Есть такая поговорка, уже неизвестно, кто ее сказал, но вроде бы как раз Ричард Брэнсон, он сказал: «Стать миллионером, занимаясь космонавтикой, можно, если вы начали миллиардером».

Так что пока это действительно их вклад в мечту, в реализацию тех образов будущего, которые они получили в детстве и которые, по сути, не реализованы оказались. Теперь они решили вкладываться в то, чтобы сделать это реальностью.

Ксения Сакурова: А нашим… Прости, Петя. Можно? А нашим чего не хватает, нашим миллиардерам? Романтики не хватает или денег?

Виталий Егоров: Ну, у нас тоже есть романтики. Например, Владислав Филев, владелец и основатель компании S7, авиаперевозчика. Он тоже больше 200 миллионов долларов инвестировал в проект космического плавающего космодрома «Морской старт».

Был инвестор, который сотни миллионов рублей вкладывал в развитие компании «КосмоКурс», которая тоже поставила себе задачу – создать вот такую туристическую систему, но не как у Брэнсона, с крылышками, а как ракету. Это как Безос полетит через несколько дней, по-моему, 20-го числа. К сожалению, они не дошли до реализации, но все равно несколько лет несколько десятков инженеров вполне серьезно работали над этой задачей.

Ксения Сакурова: А почему не дошли-то, Виталий? А что им помешало? Почему не дошли?

Виталий Егоров: Они сказали, что проблема оказалась в бюрократии и в том, что они не получили все необходимые согласования. Но у меня есть ощущение, что все-таки они недооценили сложность задачи, потому что запускать человека в космос – это довольно сложная задача, даже если это не высокий космос.

И мне кажется, они слишком по-инженерному подошли к задаче, потому что компания, все эти несколько десятков инженеров шесть лет занимались разработкой конструкторской документации, то есть шесть лет они рисовали бумагу. А все-таки бизнес развивается иначе. Нужно было что-то показать, что ты действительно к этому движемся: ракетный двигатель, провести испытания. Показать, как это все работает, чтобы это было публично.

В этом плане, конечно, все разработчики этого проекта были выходцами из российской космонавтики и имел только опыт работы в государственных предприятиях, а там, конечно, немного другой принцип: «Дай денег и отойди, не мешай». И вот этот подход, конечно, не совсем бизнесовый. И это точно им помешало достичь какого-то нового… ну, хотя бы дойти до первых наземных испытаний.

Петр Кузнецов: Виталий, и вопрос по государственной космонавтике все-таки, если к нашей вернуться. Я не думаю, что сильно эти цифры поменялись. Бюджет Роскосмоса – около 2 миллиардов долларов в год. Для сравнения: стоимость только одной Лунной программы американцев составляет 150 миллиардов долларов. При этом с таким бюджетом мы на что-то надеемся, у нас по-прежнему амбициозные цели: та же Луна, на Марс замахнулись. Мы вообще понимаем, что с такими ресурсами мы ничего сделать не сможем? Тогда зачем мы об этом заявляем? И тогда где пополнение бюджета Роскосмоса на такие цели?

Виталий Егоров: Так это напрямую связано. В данном случае, когда Роскосмос говорит о Лунной программе, о запуске 1,5 тысячи спутников или о запуске ядерного буксира – это предложения государству о реализации этого. Роскосмос говорит: «Смотрите, мы можем полететь на Луну». Он говорит это не только нам, жителям страны, но и Кремлю, руководству страны. И руководство страны должно подумать: «Хм, а не запустить ли нам кого-нибудь на Луну?» И Роскосмос тогда говорит: «Отличная идея! Давайте денег больше, чем вы даете сейчас, и мы займемся решением этой задачи».

То есть в данном случае все эти проекты масштабные напрямую связаны с попыткой Роскосмоса повысить свое финансирование. И если оно будет повышено, то тогда Роскосмос и возьмется за ее реализацию.

В данном случае развитие российской экономики… точнее, развитие российской космонавтики прямо связано с развитием российской экономики. Будут у нас в экономике деньги на запуски на Луну – будут у нас запуски на Луну. Если нет – ну тогда придется только слушать обещания и демонстрацию готовности это сделать.

Петр Кузнецов: И восхищаться полетами других, в данном случае Брэнсона. Это было красиво.

Спасибо большое. Виталий Егоров, популяризатор космонавтики.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Футбол напоследок.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)