Ты просто космос, Маск!

Ты просто космос, Маск! | Программа: ОТРажение | ОТР

Что он означает запуск Crew Dragon для России?

2020-06-01T18:04:00+03:00
Ты просто космос, Маск!
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Натан Эйсмонт
ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН
Игорь Тирский
популяризатор космонавтики и астрономии

Петр Кузнецов: А сейчас мы будем обнимать Илона Маска. Есть за что.

Ольга Арсланова: Готовься, Илон. Мы отправляемся к тебе.

Петр Кузнецов: Он назвал запуск Crew Dragon достижением всего человечества. За это уже готовы обнять, правда? Не достоинством Америки или своим лично достижением, а всего человечества. Космос же общий, правда? Глава SpaceX считает, что эта миссия стала первым шагом на пути к тому, чтобы человечество стало мультипланетной цивилизацией.

Ольга Арсланова: Громко звучит. Давайте разбираться, что же произошло. На этих выходных корабль с астронавтами впервые в истории отправила в космос частная компания. Накануне Crew Dragon успешно пристыковался к МКС.

Петр Кузнецов: Так чей же это все-таки успех и что он означает для других стран, в том числе и для России? Может быть, не этот вопрос на самом деле главный во всей этой истории. Давайте задавать его и многие другие нашим экспертам. Присоединяйтесь, если вы тоже считаете себя своего рода экспертом по космической отрасли.

Ольга Арсланова: Да. Но мемы, конечно, про Илона Маска стали самыми популярными в эти выходные в Рунете совершенно точно. Вот эта фейковая запись появилась «Как тебе это, Дмитрий Рогозин?» и так далее.

Петр Кузнецов: Я думаю, про использование группы «Земляне».

Ольга Арсланова: Да, да, да.

Петр Кузнецов: Лицо с помощью нейросети поставили на исполнителя группы «Землян», которая поет про «Землю в иллюминаторе». И там сделали, как будто это поет Илон Маск.

Ольга Арсланова: Есть такое ощущение, что россиян все-таки эта новость немного задела. Есть такое ощущение. Русским все-таки обидно. Потому что есть у нас и потенциал, и наработки, для того чтобы это сделать. Но сделали все-таки не мы.

Спросим у Натана Эйсмонта, ведущего научного сотрудника Института космических исследований РАН. Натан Андреевич, здравствуйте. Не обидно ли вам как человеку, представляющему русскую космонавтику, что все-таки не мы это сделали?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, совершенно не обидно. Я очень рад за Маска, очень рад за американскую космонавтику. Очень приятно видеть, что все идет у них по плану, все в конце концов получилось. Некоторые считают, что это признак некоего отставания российской космонавтики. Я бы так не сказал. Здесь, конечно, большие достижения Маска. И достижения касаются и разработки носителя, и разработки собственно космического аппарата «Дракон». И наконец выполнение всех этих операций, которые закончились успешной стыковкой. И сейчас прекрасно большой коллектив работает на борту космической станции, включая российских космонавтов. Там 7 человек, по-моему. Это уже совсем большой коллектив. И все у них успешно. Все они довольны тем, что у них все получается.

Хотя, если бы можно было внимательно прислушаться к тому, что говорилось сразу после стыковки, видно, что были какие-то там неприятности, которые, тем не менее, они сумели преодолеть, что тоже очень приятно было увидеть, услышать. Так что все хорошо.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, что ж хорошего, если Роскосмос сказал, что уже не исключает полеты российских космонавтов к МКС на масковском SpaceX? Это разве не бьет по нашей космической программе?

Натан Эйсмонт: Это на пользу нашей космической программе. Вы знаете, 9 лет только мы, Роскосмос, возил всех космонавтов на борт космической станции. И здесь, может быть, некоторые почувствовали свой монополизм. Но монополизм в любом случае нехорошо. Даже если монополист – это мы, наша страна, Роскосмос. Все равно это нехорошо. Потому что чувство конкурента всегда помогает развитию. И без конкуренции как-то наступает некий застой.

Я не хочу, чтобы у нас заступил некий застой, но, тем не менее, сейчас стимулы, для того чтобы ускорить развитие, безусловно, добавились. Так что это очень хорошо, что у Маска все получилось.

Ольга Арсланова: Многие сейчас говорят о том, что вовсе не обязательно быть государством, для того чтобы летать в космос. Это может делать частная компания. И Илон Маск стал символом этой частной инициативы. Но насколько действительно можно назвать это независимой частной инициативой? Не было ли там, например, государственных денег по линии NASA с точки зрения финансирования?

Натан Эйсмонт: Конечно же, были деньги. Ведь это же все заказ NASA. То есть те деньги, которые получил…

Ольга Арсланова: То есть это такая своеобразная госкомпания?

Натан Эйсмонт: Да. Практически госкомпания. Во всяком случае сейчас. Каких-то частных заказов у них до сих пор не было. Они рассчитывают, что такие заказы появятся. Слава богу, если появятся. Но пока это только государственные деньги. И здесь не все уверены, что те оценки стоимости полетов, которые приводит Маск, они достаточно независимые. То есть государственное субсидирование всегда бывает в неявном виде. И в случае с Маском многие сомневаются в том, что действительно Маск так много экономит по отношению к другим компаниям, в том числе по отношению к России, как об этом заявлено. Хотя, конечно, его носитель – очень совершенная машина. И это действительно удачный проект. Ничего не скажешь.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, но если мы сейчас будем говорить вообще дальше о прогрессе, развитии именно частной космонавтики, какая мотивация все-таки у частников может быть? Зачем им пробовать дальше летать в космос? Мы знаем, что в США у бизнеса интересы до кучи… А чем мы можем заинтересовать частную космонавтику?

Натан Эйсмонт: Что называть космонавтикой?

Петр Кузнецов: Тоже правда.

Натан Эйсмонт: Сейчас принято называть космонавтикой исключительно пилотируемые полеты. Но на самом деле пилотируемые полеты – это небольшая часть космонавтики. Сейчас все, что вокруг нас, куда вы ни посмотрите, все несет на себе отпечаток космической деятельности. Вот навигация космическая. Прогноз погоды – пожалуйста. Наблюдение явлений ближайших окрестностей Земли, которые являют на то, что происходит на Земле. Я имею в виду, например, космическую погоду. Это тоже, в общем, то, чем занимаются не то что в интересах чистой науки, но в интересах такой нормальной деятельности человека.

То есть это проявления частной инициативы или проявление каких-то частных компаний, которые работают на всех нас, мы постоянно наблюдаем. Так что здесь на самом деле просто это не подчеркивается каждый день, но это на самом деле происходит.

В чем отличие Маска? Отличие Маска в том, что до сих пор запуски, конечно, осуществлялись фактически тоже частными государственными компаниями. Возьмем Боинг, Локхид. Сказать, что это государственные… Они практически полностью финансируются государством. Но все больше появляется там и частного капитала в этой деятельности.

Так что здесь это началось, быть может, незаметно, но сейчас доля государства неуклонно в такого рода деятельности сокращается. Это хорошо.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, а то, что касается Роскосмоса, предприятия Роскосмоса… Ну, с центром Хруничева все более-менее понятно. Сколько их? Есть ли какие-то богатые, успешные? И что нужно, чтобы такие предприятия хорошо работали? Спрос должен быть. Регулярные пуски.

Натан Эйсмонт: Если говорить о конечной продукции, то такую конечную продукцию здесь у нас в стране производят, конечно же, государственные предприятия. Возьмем Центр Хруничева, возьмем РКК «Энергия», возьмем «НПО Лавочкина» - это все государственные предприятия. Но если мы чуть более внимательно разберемся в их деятельности, то комплектующие у них уже в заметной мере производят предприятия вполне частные. Рост частного капитала в космической деятельности нарастает. И это тоже не слишком заметно. Потому что не они производители конечной продукции. Но если говорить о конечной продукции, мы тоже к этому движемся. И тоже есть частные предприятия, скажем, те, которые успешно… тех, кто заинтересован…

Например, рыбные. Они получают снимки из космоса, которые обрабатываются частной компанией, с тем чтобы обнаружить косяки рыб.

Сельскохозяйственная деятельность. Тоже обработка космических снимков в значительной мере сейчас выполняется частными компаниями.

Если здесь сравнить деятельность частных компаний с деятельностью государственных компаниями по запуску… В мире мы посмотрим, сколько стоят запуски и сколько стоит вся остальная космическая деятельность. Вы будете удивлены, если я сейчас назову цифры. Так вот, запуски составляют около 1% всего по стоимости, чем частная деятельность… Вот эта частная деятельность становится уже такой…

Петр Кузнецов: Спасибо, Натан Андреевич. Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН, был с нами на связи. Продолжаем.

Ольга Арсланова: Нам пишет зритель, некто Игорь Сычев: «Два месяца как уволился с завода, делающего наши ракеты. Сказать, что разруха – ничего не сказать. Приведу пример. Делал деталь. На чертеже приписка «с 1 июля 1976 года в новых проектах не использовать»». Но используется, судя по…

Петр Кузнецов: Проверить мы ваши данные не можем, к сожалению. Бумаг на руках нет.

Ольга Арсланова: Но прочитать можем.

Петр Кузнецов: Это лишь СМС-ка. Давайте дальше с экспертом. Игорь Тирский теперь с нами на связи. Это популяризатор космонавтики и астрономии. Здравствуйте, Игорь.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Тирский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: А вот скажите, что сейчас сообщество больше всего впечатляет? Просто личность, воплощение американской мечты Илон Маск, который заработал своими высокотехнологичными разработками, а не просто на фондовом рынке играл или сырье качал. Или это действительно очень важное событие для космоса, для науки, для всех людей планеты? Чего тут больше?

Игорь Тирский: Тут и то, и то. Но в целом я считаю, что это важное событие, потому что любая возможность преодоления притяжения Земли – это уже классно, это уже круто, это уже вызов. А если у нас есть возможность из двух точек планеты уже совершать путешествия на орбитальную станцию – это здорово, потому что если у нас что-то случится случайно с «Союзом» или что-то еще, или что-то пойдет не так, то у нас будет запасная возможность добраться до МКС.

Понятно, что не только США и Россия сейчас имеют возможность выхода в космос для пилотируемых запусков, но и Китай. Но Китай как-то обособленно развивается, и мы его как бы не учитываем в свете МКС. А если говорить про МКС, про международное сотрудничество, то это полезно, потому что и наши космонавты будут летать на новом корабле, на Dragon, в будущем, потому что это в расписании уже есть, и астронавты NASA также, скорее всего, продолжат летать на «Союзе». Потому что нужен обмен опытом. И в случае аварии или каких-то нештатных ситуаций, например, с Dragon или с тем же «Союзом», должен быть запасной вариант доставки экипажа на МКС, чтобы она функционировала. То есть это хорошо. Я очень рад тому, что это произошло. Но многие показали это в ключе того, что Россия потеряла первенство. На самом деле до 2011 года у России не было первенства в этом. То есть не то что первенства, а она не была эксклюзивным доставщиком. Потому что «Шаттлы» летали. И вполне успешно наши космонавты летали на американских «Шаттлах», и также на «Союзах» летали и астронавты. Ничего в этом удивительного не было.

Но после немножко риторика поменялась, что мы единственная страна, которая может доставить на МКС. Сейчас не единственная. Ничего в этом страшного нет. Обратно вернулись к тому, что было 9 лет назад. И это нам даже даст возможность, как сказал Натан Андреевич (я с ним согласен), немножко подкорректировать нашу программу. Возможно, как-то улучшить «Союз» или заменить новым кораблем. Конечно, это долго, дорого и нужно разрабатывать. Так как у нас уже есть система, которая отложена, и у «Союза» очень высокая надежность, нам в принципе не нужно что-то новое изобретать. Но, конечно, хотелось бы немножко лучше интерьер, более удобное управление для космонавтов, более большой корабль. Но пока имеем, что имеем.

Петр Кузнецов: Игорь, вопрос как раз от Натальи с сайта. Как раз был Натану Андреевичу. Но он и вас касается на самом деле. «Хочется спросить гостя, а в их институте работает кто-то помоложе, или все сверстники Королева?» Напомню, речь об Институте космических исследований РАН. Илон Маск – человек сравнительно молодой. По-моему, ему даже полтинника нет. В космической отрасли все-таки о молодом специалисте речь идет. Что у нас с молодыми специалистами? Ведь молодой специалист – это и новые идеи, новые технологии, это и альтруизм на начальной стадии, фанатизм в хорошем его смысле.

Ольга Арсланова: И преемственность тоже.

Петр Кузнецов: И преемственность. Насколько это важно? И, опять же, еще раз повторюсь – что у нас с этим сегментом?

Игорь Тирский: Я в Институте космических исследований бывал. У меня там друзья работают. Насколько я знаю, там есть молодое поколение, и они активно принимают новых сотрудников. Сейчас там много моих друзей работает, моих сверстников. И в целом я считаю, что процентов 30-40 (наверное, даже больше) молодого коллектива. То есть там вполне себе…

Ольга Арсланова: Но если у него зазвенит сейчас в почте приглашение из SpaceX, мы полагаем, что долго думать эти молодые специалисты не будут.

Игорь Тирский: Знаете, к SpaceX все относятся по-разному. Я, например, со своими друзьями общался, с хорошими специалистами. Они не все рады были бы работать в SpaceX.

Ольга Арсланова: Их просто не приглашали.

Игорь Тирский: Нет. Даже если бы пригласили, скорее всего, кто-то из них отказался, потому что все-таки SpaceX – другая атмосфера. Там по-другому относятся к специалистам, нежели у нас. У нас больше возможности, наверное, для самореализации, чем там. Возможно, там есть какие-то конкретные задачи, которые необходимо делать. И, конечно, в сжатые сроки. Плюс еще давление сверху идет какое-то. У нас же с этим, наверное, попроще. Возможно, хотелось бы такого же давления у нас, чтобы мы могли за 10 лет создать новую ракету и новый корабль, но, к сожалению, у нас немножко иначе все работает. У нас более забюрократизировано, чем там. Там у них более плоский менеджмент.

Ольга Арсланова: Все равно это такая народная забава, да? Посмотреть, чего хорошего сделали американцы, и попереживать, что у нас этого нет. То есть у нас действительно высокотехнологичного частного бизнеса уровня SpaceX нет в стране. С чем это связано?

Игорь Тирский: Если не брать космический, то есть, конечно. IT-бизнес хороший у нас. А если брать космический… Ну вот S7 Space пытались что-то сделать. Но, к сожалению, у них пока не очень хорошо получается с морским стартом. Хотя это очень интересный и перспективный проект, потому что можно запускать больший груз с нулевой параллели (с экватора), приплыть на экватор на корабле фактически и с него запустить ракету. Это очень здорово. Потому что увеличится эффективность ракеты.

А с чем связано… Я думаю, что, конечно, это больше политика государства. Возможно, направлена на большее государственное управление или удержание во всем… То есть не хотят отдавать в частные руки большой кусок. Потому что все-таки частные компании как-то менее регулируемы, что ли. То есть государственные компании как-то больше под регулированием находятся. И мне кажется, что здесь бы ослабить чутка и дать бы возможность частным компаниям не мешать развиваться. В принципе как в IT. IT отдали на откуп частным компаниям. И видите, какое у нас IT хорошее теперь – практически автономный, независимый интернет, можно сказать. Хотя делают, чтоб он был независимым.

Так же хотелось бы, чтобы и в космической сфере было. То есть больше частного.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а у нас какая сейчас мотивация вообще в космосе? У нашей страны. И должна ли она быть? Вот Оля заговорила о раздражающем эффекте, об удачном запуске Илона Маска. Это может послужить мотивации? Просто такое ощущение, что у нас ее нет. Мы то на Луну хотим, то базу, то теперь на Марс. Просто хватаемся за все то, что вроде бы американцами пока еще не освоено. Но это не назовешь мотивацией.

Игорь Тирский: Я бы не хотел говорить так, что у нас мотивация должна быть вопреки тому, что США делают, что из-за того, что они там сделали.

Петр Кузнецов: Бывает, что это единственная мотивация. Я к этому. Хотя бы уж такая.

Игорь Тирский: На самом деле нет. У нас больше, наверное, в сторону фундаментальных теоретических исследований что-то направлено. Именно недавний запуск «Спектр-РГ» говорит об этом. То есть у нас готовятся космические телескопы «СпектрОМ», и «Спектр-РГ» успешно запустили. Он сейчас вышел в точку Лагранжа. Он наблюдает.

Петр Кузнецов: Чтоб наблюдать, как очередная ракета Маска прикрепляется, и злиться через телескоп.

Игорь Тирский: Я не думаю, что то, что Маск запустил ракету – это что-то… Нет, конечно, это выдающееся, что сделала частная компания. Но мы тоже это делаем. У нас тоже летают космонавты на ракете «Союз». Просто я бы хотел сказать, что мотивация у нас есть, и сейчас основная цель – это освоение Луны. Именно освоение Луны в плане научного освоения. То есть в плане отправки туда автоматических станций. И я думаю, что если мы в 2021-2022 хотя бы запустим «Луну-25», это будет очень здорово. Это как раз таки поднимет дух всех людей, которые этим занимаются.

У нас проблема в чем? У нас очень много недоделанных проектов. И эти проекты никак не могут завершиться. Вот буквально «Спектр-РГ» запустили в прошлом году. И его делали чуть ли не 10 лет. То есть его должны были в 2014 году запустить и отложили еще на 5 лет. Сейчас у нас модуль «Наука», еще модули, модули МКС не запущены. Их нужно запустить. Нужно доделывать все-таки корабль «Федерация». И доделать наконец-то «Луну-25», которую нужно запустить. Даже если там не хватает приборов, ее все равно запустить надо. Потому что это будет гораздо лучше, чем незапущенный проект. Потому что люди уже теряют мотивацию. Они не хотят работать над чем-то незавершенным, которое годами не завершается. Надо взять и завершить вот эти проекты. А дальше уже будет легче, мне кажется, намного. Мотивация должна возникать изнутри.

Петр Кузнецов: Спасибо. Будем стараться все вместе.

Ольга Арсланова: Спасибо за эти слова.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Это Игорь Тирский, популяризатор космонавтики и астрономии. Получасовка космическая. Вообще такой научный час, как Оля его назвала совершенно справедливо, у нас получился. Спасибо, что провели первую часть первого дня лета вместе с нами. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Анатолий
О какой мотивации можно говорить в России, только о мотивации ничего не делать. Если человек 10 лет и более занимался разработкой соответствующего КА, имея патенты на элементы этого аппарата и желающего довести до логического конца свои идеи, его просто сокращают "эффективные Рогозинские менеджеры" даже не заплатив за их внедрение, заявив, что хруничев коммерческой деятельностью не занимается и никому эти механизмы по патентам не продают, но это явная ложь, без этих механизмов КА просто не будет выполнять свои функции и этот КА продается в другую организацию. Теперь ведение этих механизмов ведут посторонние люди, которые к патентам не имеют никакого отношения. Мало того не дали оформить еще изобретения на патенты, которые на КА применяются.
Что он означает запуск Crew Dragon для России?