Ирина Разумова: Случаев отказа от работы среди заключенных – всего порядка тысячи на всю страну

Гости
Валентин Гефтер
директор Института прав человека, член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ
Ирина Разумова
главный специалист технического отдела Управления организации производственной деятельности и трудовой адаптации осужденных (УОПДТАО) ФСИН РФ, полковник внутренних войск

Ольга Арсланова: Ну что же, мы продолжаем. В ближайшие полчаса решили поговорить вместе с вами и с экспертами о тюремной системе в России, точнее о ее экономической части, экономической составляющей. Дело в том, что сегодня в российских СИЗО и колониях содержится примерно 600 тысяч человек, буквально несколько лет назад было намного больше. Но по объему расходов из федерального бюджета ФСИН занимает одно из ведущих мест среди министерств и ведомств нашей страны. Вот давайте посмотрим на данные от 2015 года, которые есть в открытом доступе, которые мы смогли проанализировать.

Итак, расходы Федеральной службы исполнения наказаний в 2015 году составили 303 миллиарда рублей. Эта цифра сопоставима, например, со стоимостью строительства Керченского моста. Расходы при этом на одного заключенного составили 469 тысяч рублей в год, или больше 39 тысяч рублей в месяц. Давайте сравним: прожиточный минимум гражданина России в тот период составлял 9 тысяч 662 рубля. Сколько тратится из бюджета на эту систему? Сколько заключенные зарабатывают сами, как они выходят потом на свободу и готовы ли они к вольной экономике? Вот примерно тот круг проблем, которые мы будем обсуждать в ближайшее время. Ждем ваших звонков.

Юрий Коваленко: Ну а помогут нам эксперты. У нас в гостях Ирина Разумова, главный специалист технического отдела Управления организации производственной деятельности и трудовой адаптации осужденных ФСИН Российской Федерации. Здравствуйте.

Ирина Разумова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте разберемся сначала с цифрами. 39 тысяч на одного заключенного в месяц – в нашей стране это кажется очень много. Во-первых, насколько эти цифры совпадают с нынешними тратами, потому что данные немного устаревшие, и что вообще в эту сумму входит?

Ирина Разумова: Ну смотрите. Если мы говорим с вами об абсолютной цифре, то нужно понимать, что здесь существенную долю составляют как раз расходы на охрану. Мы должны понимать, что в этой цифре у нас как раз обеспечение безопасности жителей страны от тех преступников, которые у нас по решению суда опасны и изолированы от общества.

Ольга Арсланова: А сколько примерно в процентном соотношении охраны?

Ирина Разумова: В процентном соотношении… Я вам могу сказать, что порядка, наверное… Если мы говорим о питании осужденных, то есть прямые расходы, непосредственно коммунально-бытовое обеспечение, то это всего лишь 5 миллиардов в год. Да, плюс индивидуальные гигиенические принадлежности, которые необходимы. То есть те затраты, которые входят в расчет удержания для осужденных – это совершенно не 303 миллиарда, мы должны это понимать. Потому что специальное оснащение тюрем, колоний, колоний строгого режима, особого режима – мы должны понимать, что на каждый вид содержания свои траты. Колония-поселение у нас на самом деле наименее экономически затратна.

Юрий Коваленко: Все-таки хотелось бы как-то цифрами ограничиться. Из 300 миллиардов 5 миллиардов – это то, что, собственно говоря, идет на обеспечение самих заключенных, да? То есть, грубо говоря, если мы возьмем 1%, то из примерно 40 тысяч на каждого получается, что он 4 тысячи получает, или сколько?

Ирина Разумова: Нет, немножко не так. 5 миллиардов – это та цифра, которая рассчитана для удержания с осужденных, с трудоспособных осужденных. Если мы с вами в абсолюте будем говорить, вы же понимаете, что у нас не все осужденные трудоустроены, то, конечно, эта цифра будет немножко больше, то есть порядка 30 миллиардов, наверное, мы можем с вами обсуждать, которые идут на эти прямые расходы.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, что конкретно могут компенсировать, если можно так сказать, сами заключенные. То есть все знают, что заключенные работают, могут работать и что-то зарабатывать. И опять же, данные совершенно разные – от 50 копеек в день приводятся эксперты до нескольких тысяч рублей…

Ирина Разумова: Даже десятков тысяч рублей, но это единичные случаи, мы понимаем. Но тем не менее есть такие факты, которые осужденные получают и по 30 тысяч рублей в месяц. Да, действительно, мы должны прежде всего понимать, что труд осужденных – это очень низкоквалифицированный труд, потому что состав осужденных есть тот негативный срез общества, который попал. И, соответственно, давайте попробуем с вами реально смоделировать ситуацию, на какие неквалифицированные профессии вы бы были готовы взять человека, который совершенно ничего не умеет. Их перечень очень ограничен, а плюс к этому накладываются у нас режимные условия содержания, и мы должны понимать, что сейчас вот эти неквалифицированные профессии, как дворники – мы просто не можем их реализовывать, потому что у нас территориальная ограниченность лишения свободы как такового.

Юрий Коваленко: То есть получается, что переучивать – это опять дополнительные траты, которые не окупятся государству. Или окупятся?

Ирина Разумова: Но тем не менее они есть в обязательном порядке, потому что это требование уголовно-исполнительного законодательства.

Ольга Арсланова: То есть работать обязаны?

Ирина Разумова: Обязаны. И учиться обязаны.

Ольга Арсланова: Отлынивать права не имеют?

Ирина Разумова: В местах, определенных администрацией, да. И администрация учреждения обязана нести ответственность за выплату им минимального размера оплаты труда, в случае если они выполнили все нормы выработки. То есть нормы выработки должны быть выполнены на 100%.

Юрий Коваленко: Но ведь есть же те, которые отказываются работать, отказываются сотрудничать.

Ирина Разумова: Вы знаете, статистические данные по уголовно-исполнительной системе показывают, что официальных отказов как таковых зафиксировано очень мало, то есть в пределах 1 000 на всю страну. Поэтому этот показатель как таковой не является существенным. Ведь для того чтобы зафиксировать отказ, он должен четко настаивать на этом отказе, а осужденный, который не хочет трудиться, может просто выйти на работу и, так скажем, саботировать и ничего не делать.

Ольга Арсланова: Но что система сейчас в состоянии сама производить? То есть мы можем себе представить, может быть, фермерские хозяйства при колониях, где осужденные производят продукты для самих себя, например?

Ирина Разумова: Смотрите. 600 тысяч осужденных – цифра, которую вы назвали – из этих 600 тысяч у нас только 30 тысяч содержатся в колониях-поселениях. Вид режима определяет суд. Соответственно, мы с вами говорим, что 30 тысяч – это всего лишь маленькая доля, это 5%, которых мы можем привлекать к сельскому хозяйству в том виде, как вы говорите. А все остальные лишены свободы, и для того чтобы их вывести на эти поля, нужно, опять же, обеспечить серьезные охранные мероприятия, провести их, чтобы у нас этот трут как таковой был осуществим, и он становится экономически невыгодным.

Ольга Арсланова: Давайте к нашим зрителям обратимся – вот несколько сообщений. Ожидаемое сообщение, Сочи пишет: "Почему же мы должны сдерживать преступлений за наш счет? Пускай работают, обеспечивают себя и приносят пользу обществу". "Почему у заключенных есть мобильники, почему в колониях не исправляются и очень большой процент повторных преступлений?" "Тратят слишком много", – жалко людям денег, говорят, что траты несоизмеримы. Ну и звонок есть у нас из Саратовской области – Руслан на связи. Добрый вечер.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ирина Разумова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, говорите, Руслан.

Зритель: Вот какой меня вопрос интересует. Я освободился из исправительной колонии…, но освободили меня как без паспорта. Как я и требовал, что я гражданин Российской Федерации, но я вел кочевой образ жизни, как у нас было раньше, старики были живые, я не имел права стариков бросить. Но я не был нигде зафиксированный – ни в школу не ходил, ничто, меня тетька образованию как-то учила, просто самостоятельно, сам я как-то учился. И я сейчас не могу ничего сделать, мне просто паспорт, гражданство не выдают. Я везде обращался, во все инстанции, президенту Путину письмо написал, никакого результата вообще. Просто я не знаю, в какие двери можно постучаться. 1992 год спрашиваю, я не могу доказать. Что мне делать?

Ольга Арсланова: Что это такое? Расскажите.

Ирина Разумова: Да, если можно было бы уточнить, из какого учреждения освободился и в каком году, потому что…

Ольга Арсланова: 1992 год, как я поняла, а откуда, Руслан не сообщил. Вы с нами еще, Руслан?

Зритель: Да. Я был в Ивановской области, отбывал срок наказания.

Ирина Разумова: А в каком году вы освободились?

Зритель: 5 мая этого года.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ирина Разумова: Ситуация на самом деле требует разбирательства. Я не знаю, почему, обращаясь к президенту, не нашли вам ответ на это вопрос. У нас в обязательном порядке выдаются паспорта всем осужденным, у нас есть отдельное структурное подразделение во всех учреждениях – это служба спецучета, это их прямая функциональная обязанность, в течение 3-х месяцев у нас как правило обеспечиваются все осужденные паспортами.

Юрий Коваленко: Но могли ведь потерять паспорт?

Ирина Разумова: В учреждении?

Юрий Коваленко: Ну вот конкретный пример.

Ирина Разумова: Да, я поэтому и удивляюсь, что как бы обращаясь к президенту, не нашли… Конечно, нужно разбираться по конкретному учреждению, по конкретному факту.

Юрий Коваленко: А куда вот писать по таким вопросам? Не президенту же все время писать. Может быть, какая-то у вас есть…

Ирина Разумова: В любом случае у всех граждан Российской Федерации и тех лиц, которые содержатся в учреждениях, есть право представлять жалобы. Я могу сказать, что ФСИН России достаточно большое время до своей прямой деятельности отводит на ответы вот этим жалобам. Поэтому по этому конкретному факту, конечно, если мы знаем фамилию, если мы знаем учреждение и дату, если есть такая возможность, конечно, нужно разобраться и уточнить.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим сюжет нашего корреспондента Максима Волкова, который выяснял, на чем и сколько заработают заключенные, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ирина, вот сейчас был пример того, как профессия, которую человек получает уже в неволе, помогает ему на воле ресоциализироваться. Это редкий случай? Такое нечасто происходит?

Ирина Разумова: Основные профессии, которые получают наши осужденные в наших профессиональных училищах, все-таки ориентированы как раз на ресоциализацию. Практически 50% профессий ориентированы как раз для работы на воле. К сожалению, статистика говорит о том, что это не находится в сфере действия наших полномочий ФСИНа, что трудоустройство, конечно, низкое после освобождения. То есть даже получив профессию, мы тем самым не гарантируем его работу на каких-то конкретных должностях.

Юрий Коваленко: А вот успешный опыт ведения бизнеса при создании чего-то, как там, например, кулинарные какие-то продукты, еще что-то? Вот заключенные любой колонии могут выйти к руководству колонии с инициативой: "Мы хотим это сделать", или инициатива все же спускается сверху?

Ирина Разумова: Да, на самом деле, если вы говорите об индивидуальной трудовой деятельности как таковой, то эта норма была предусмотрена в уголовно-исполнительном законодательстве, а потом она была отменена. Поэтому сейчас на самом деле у нас места работы, виды работы определяются администрацией учреждения. И мы должны понимать, что вот эта сложность поиска заказов как таковых сейчас стоит, конечно, на первом месте. Исходя из этого, половина производимой продукции – это продукция, которая идет прежде всего на внутрисистемный рынок, для пошива вот этой же форменной одежды, которую я представляю, потому что я в обычной форменной одежде, которая отшивается для всех сотрудников, для самих осужденных, производство обуви – это все поставки идут внутри системы для обеспечения нужд самой системы. Катастрофически не хватает вот этого объема заказов. К сожалению, мы действуем в рамках рынка, поэтому мы должны конкурировать на рынке наравне с профессиональными, компетентными и мало того, неограниченными лишением свободы…

Юрий Коваленко: Должны, а удается ли?

Ирина Разумова: Вот те сюжеты, которые вы показали – это вот безусловная заслуга как раз администрации учреждений, администрации территориального органа, потому что поиск заказов осуществлен ими, благодаря этому созданы дополнительные рабочие места. Потому что если администрация, так скажем, не выполняет вот эти функции трудоустройства, то и показатели вывода на оплачиваемую работу очень низкие. Такие примеры тоже есть, к сожалению, но их немного.

Ольга Арсланова: Нам пишут бывшие заключенные – давайте почитаем. Башкортостан: "Сам сидел, половину зарплаты высчитывали в пользу государства, а с остатков за питание, за робу, баню, за барак, в котором мы жили… Зона – это золотая жила для государства". "В колониях ничего на самом деле не зарабатывают", – это из Новосибирской области SMS. – "Из 9 лет я около 8 отработал, и большую часть времени без оплаты труда. Это показуха. Много специалистов различных профессий находятся по ту сторону, просто они не видят смысла там работать за 1.5-2 тысячи в месяц".

Давайте к нашей беседе пригласим правозащитную сторону – у нас на связи Валентин Михайлович Гефтер, директор Института прав человека. Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Валентин Гефтер: Добрый вечер.

Ирина Разумова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Насколько мы понимаем, главная претензия правозащитников к системе – это ее закрытость и отсутствие серьезных реформ, я правильно понимаю?

Валентин Гефтер: Вы знаете, да. Я думаю, что даже можно расширить диапазон тех как бы возражений или оппонирований, в которых мы перманентно находимся с Федеральной службой исполнения наказаний. Я не хочу обидеть ни вашу гостью, ни систему в целом, но просто перечислю те направления, по которым мы или не находим общий язык, или, находя его, делаем разные выводы.

Ольга Арсланова: У Ирины будет возможность потом ответить.

Валентин Гефтер: Да, конечно. В общем, это нормально, наверное, взаимное оппонирование, только хорошо бы, чтобы из него что-то получилось получше, чем сейчас.

Первое направление. Вот то, что мы совпадаем, то, о чем говорила Ирина – это отсутствие работы для большого количества заключенных. Понятно, что ФСИН и правда не может один справиться с поиском работы, с тем условием, про который Ирина сказала, что, к сожалению, мы находимся в условиях рынка. Но кому к сожалению, а кому не очень к сожалению, это просто данность. Значит, что надо? Надо с нашей точки зрения наконец сделать хозяйствующим объектом не ФСИН, а расположенные вне системы. У нас есть свои предложения, я не буду сейчас развивать. Но именно потому, что ФСИН сам для себя не может быть и хозяйствующим, и стерегущим объектом, и строящим свои отношения с разного рода заключенными и так далее. Вот это правильное направление, мы можем потом о нем поговорить отдельно, если будет время.

Второе направление – это то, что связано уже с качеством самого труда и с количеством по часам. Вот то, что нам показали – это хорошая картинка с выставки. Но правозащитники получают очень много (и в ваших письмах вы читали)…

Ольга Арсланова: У нас тоже очень много разных SMS с другой немного реальностью. Наверное, есть где-то…

Валентин Гефтер: Я назову только две вещи, с этим связанные. Первое – это вот эти низкие зарплаты, большие отчисления по закону, порядка только четверти получают заключенные из того объема заработка, который они даже номинально могут заработать. Но самое еще ужасное то, что в некоторых местах, где есть работа и есть заработок, ужасные условия труда. Женщины в Мордовии на швейке работают по 16 часов, не могут отойти от станка, от места своей работы, и это часто не потому, что так начальство велит, а потому что еще бригадный метод, надо вырабатывать, надо соответствовать, надо быть дисциплинированным, иначе не выработаешь норму, не пойдешь на УДО и так далее.

Третий вопрос про ресоциализацию, о чем Ирина говорила. Конечно, в некоторых вещах, в некоторых профтехучилищах тюремных, в которых обучают, все вроде бы замечательно, но заметим, это очень малая часть заключенных даже из тех, кто имеет какое-то отношение к образованию или к работе на зоне.

Ольга Арсланова: Валентин Михайлович, с другой стороны, мы же понимаем, что работодателя нельзя заставить взять бывшего заключенного на работу.

Валентин Гефтер: Еще раз, не понял, повторите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Работодателя никто не заставит взять бывшего заключенного.

Валентин Гефтер: Вот это мы вернулись на первую тему. Работодателя не надо заставлять, а иногда, когда он туда приходит, он ищет там дешевый рабтруд и всякие левые схемы. Даже не в урок тем начальникам учреждений, которые на это вынуждены или, наоборот, с большим желанием идут. Поэтому мы и ставим вопрос, что работодатель, но только не каждый отдельный бизнес внутри, в промзоне или вне, если есть вывод наружу… Этот работодатель должно быть не ФСИН и не отдельный бизнесмен или госучреждение, заказчик, а это должна быть госкорпорация, которая на экономических основах, но не извлекая сама прибыли, не гоняясь за тем, чтобы заработать на труде осужденных, построить экономически эффективную работу одновременно с ФСИНом, которому, конечно, будут отчисляться какие-то деньги за вывод осужденных, за создание нормальных условий, и одновременно она будет работать с бизнесом государственным и частным.

Юрий Коваленко: Валентин Михайлович, а вот есть ли какое-то будущее у рынка вакансий для заключенных? Я знаю, они проводятся несколько раз в год. Их хватает или их не хватает, полезны они или бесполезны?

Валентин Гефтер: Вы имеете в виду на воле, после освобождения?

Юрий Коваленко: Да-да, все верно.

Валентин Гефтер: Вы знаете, это опять же большая тема, которую мы обсуждаем в регионах. Вот я только что прибыл из Новосибирска, где тоже… Уполномоченный по правам человека. Эта проблема очень комплексная и мультиведомственная, поэтому думать, что только один ФСИН или одни только центры занятости, биржи труда или кто-то еще решит эту проблему, нереально – это должны подключаться на уровне губернатора и глав местных поселений все органы. Только тогда, когда они комплексно будут решать эту проблему, привлекать и работодателей в первую очередь, и готовить их еще в последние полгода, например, пока человек досиживает, и создавать условия в первые месяцы в том числе в центрах социальной адаптации региональных. Человек желательно, если у нет семьи, чтобы попал туда, а не на улицу, и сразу ему предложить хоть какую-то работу (я не льщу себя надеждой, что они пойдут в бизнесмены или топ-менеджеры), но хоть что-то.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, у нас не так много времени, нам нужно еще ответных на ваши тезисы. Валентин Гефтер, директор Института прав человека был в прямом эфире.

Тут же пришла SMS: "У меня условный срок, на работу нигде не берут. Отмечаюсь 3 раза в месяц в рабочие дни. Вопрос: как выжить и не сесть в тюрьму?" Предлагается, давайте еще раз повторим: госкорпорация…

Ирина Разумова: Разрешите я несколько прокомментирую, два слова.

Ольга Арсланова: Да, начнем, может быть, с нее.

Ирина Разумова: По поводу госкорпорации: однозначно вот эти темы вывода управления, непосредственно производственной деятельности из системы обсуждаются с 1990-х гг., но пока на сегодняшний день комплексного решения проблемы не существует и не представлено. Если эта тема будет разрабатываться, то вполне возможно, что ФСИН будет поддерживать эту систему, потому что уже фактически мы привели к тому, что сотрудников производственно-технических служб у нас осталось очень мало в учреждениях, и это огромная проблема для начальников учреждений.

По поводу удержаний два слова хочется сказать. Каждый 4-й осужденный у нас имеет иски, и те, кто имеют исковые документы, исполнительные документы, трудоустраиваются в первую очередь. Так как мы говорим с вами, что полностью трудоустроить мы не можем всех, как раз вот эти лица, имеющие иски, трудоустроены в первую очередь. Так вот средняя сумма иска на человека на сегодняшний день составляет 750 тысяч. Вы должны понимать, что 1 миллион… И порядок удержания осуществляется следующим образом: с него удерживаются в первую очередь с его зарплаты именно по исполнительным документам, а дальше уже за его содержание. Поэтому и сумма удержаний мала, потому что иски гасятся в первую очередь (удержание за содержание я имею в виду).

Если мы с вами говорим об условно-долгосрочном освобождении, о котором сейчас говорили наши правозащитники, то, к сожалению, уголовно-исполнительная система сейчас в рамках развития уголовного законодательства совершенно не влияет на условно-долгосрочное освобождение. То есть есть факты, когда администрация ходатайствует в суде о невозможности предоставления условно-долгосрочного освобождения, тем не менее суд принимает решение об условно-долгосрочном освобождении. То есть сейчас мы в этом процессе только подаем сведения о том, что да, он встал на путь исправления, либо выражаем свое мнение о том, что он не готов к освобождению. Поэтому прямой зависимости именно, так скажем, администрации с условно-долгосрочным освобождением на сегодняшний день есть.

Ольга Арсланова: А нарушения условия труда и вот такие вещи, о которых говорил правозащитник? – вам известно об этих случаях? Как вы с ними работаете?

Ирина Разумова: Что касается Мордовии, я могу вам сказать, что это один из регионов-лидеров, которые наоборот у нас по многим показателям в рамках швейной отрасли являются передовиками, потому что как раз в этих учреждениях у нас практически 100% привлечение осужденных к труду…

Ольга Арсланова: Говорят, по 16 часов люди работают.

Ирина Разумова: Мои подозрения, что работают они там в 2 смены, это не один и тот же человек. Это не подозрение, я уверена и знаю. Но в конкретных фактах, конечно, нужно разобраться, потому что вы понимаете, что когда такое количество осужденных в учреждении, не знаю, может быть, какие-то разовые случаи возможны, раз у нас правозащитник утверждает. По нашим данным, у нас таких данных нет, то есть осужденного нет смысла выводить на 16 часов, потому что у нас просто нет такого количества заказов, поверьте, у нас нет такого объема производства, чтобы он работал по 16 часов.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, что пришли и ответили на наши вопросы, на вопросы зрителей. Напоминаю: у нас в гостях была Ирина Разумова, главный специалист технического отдела Управления и организации производственной деятельности и трудовой адаптации осужденных ФСИН России, полковник внутренней службы. Пытались заглянуть в тюремную экономику вместе. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ирина Разумова: Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты