Александр Денисов: «У безусловного базового дохода нет отбоя от предложений»: в преддверии парламентских выборов не одна уже партия высказала идею выплачивать каждому просто по праву рождения, с младенчества своеобразную пенсию. У одной фракции прописана в программе даже сумма, 10 тысяч. Понятно, не на жизнь, на мелочи жизни, в которых мы отказываем себе: на книги, билеты в театр, игрушки детям. Ольга Арсланова: Пункт в партийной программе о введении базового дохода, очевидно, беспроигрышный. Ну вот любого спроси: «Хочешь 10 тысяч просто так?» – мало кто откажется. Идею поддерживают 73% населения, это данные опроса Mail.ru. В ходе исследования выяснили и желаемый размер выплаты, нижний предел на уровне как раз вот тех самых 10 тысяч рублей, а верхний на уровне 40. Ну, может быть, и больше бы попросили, но понимают, что нереалистично. Александр Денисов: В Швейцарии в свое время проводили референдум о выплате базового дохода в размере 2,5 тысяч франков, так 80% проголосовали против, опасаясь, что при этом правительство отменит социальные выплаты и льготы. Похожие опасения и у наших граждан, опрошенных порталом Mail.ru, вот тоже в списке опасений это значится, отмена социальных льгот. Ну, об этом пока никто не говорит, это так, предсказания. На эту тему поговорим с Владимиром Владимировичем Карачаровским, кандидатом экономических наук, доцентом Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, сразу вопрос. Очень старая история, три века, да, с XVIII века обсуждают безусловный базовый доход, а всерьез ни у кого не получилось. Вроде бы идея всем нравится – в чем ее проблема, краеугольный, подводные камни? Владимир Карачаровский: Да. На самом деле от идеи до государственной программы конкретной, по которой мы бы ввели что-то наподобие безусловного базового дохода, там пропасть размером с Вселенную. Сама идея, что каждый человек с рождения, или по совершеннолетию, или по гражданству получает определенную сумму, она действительно кому может не понравиться? И опросы, естественно, фиксируют готовность людей получать эти дополнительные деньги. Но просто не надо забывать, что безусловный базовый доход изначально возник как идея экономии средств на социальную политику, а не как идея дать людям дополнительные деньги сверх того, что они уже имеют. Ольга Арсланова: То есть мы дадим им условные 10 тысяч, но отнимем эту сумму, например, у бесплатной медицины или образования, так получается? Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Ну, это программа-минимум, это ликвидация... Ну это как, это в теории, это ведь мы в основном говорим об экспериментах... Ольга Арсланова: Слушайте, это монетизация льгот, я поняла. Владимир Карачаровский: Это монетизация льгот, вот я как раз хотел этот пример привести, это же... И она провальная была, когда у нас значительная часть льгот, которая... Вот в натуральном выражении давалось людям, бесплатный проезд, курортно-санаторное лечение, лекарства, попробовали это заменить деньгами. И что получилось? Сразу, во-первых, возникла проблема расчета, а сколько нужно дать, сколько стоит... Вот было гарантированное бесплатное санаторно-курортное лечение заслуженным людям, пенсионерам, допустим, определенным категориям лиц. Сколько нужно дать человеку денег, чтобы этот денежный эквивалент был адекватен этой льготе в натуральном выражении? И получилось, что дали как обычно меньше. Ну потому что мы должны понять, что когда финансисты планируют некий документ, то это всегда целесообразность обосновывается экономией. Ну давайте я назову страшное слово «оптимизация». Вот если документ, его, так сказать, подноготная, его цель глубинная будет экономия затрат, то тогда будьте готовы к тому, что безусловный базовый доход приведет к оптимизации ваших доходов, и неизвестно, выиграете ли вы или проиграете. Потому что если бы речь шла о том, чтобы просто дать кому-то деньги, ну тогда у меня такой риторический встречный вопрос: а почему бы давным-давно не прибавить 10 тысяч к пенсиям и 10 тысяч к МРОТ? Но ведь этого никто не делает. То есть речь идет именно об альтернативном варианте социальной политики, который вот условно называется безусловным базовым доходом. А монетизация, она и была свернута, ЖКХ монетизировать не стали, до сих пор у нас гибридная форма монетизации льгот. И смотрите, еще важный момент, почему его, скорее всего, не введут, – ну потому что это наверняка вызовет сразу же социальное недовольство, потому что как только мы введем безусловный базовый доход, ну какая-то сумма... Во-первых, какая это сумма? Если это 12 тысяч рублей, это что у нас, какая-то, не знаю, величина, признаваемая всеми как эталон достойного уровня жизни или хотя бы приемлемого уровня жизни? Нет. Сколько ввести? 20, 30, 40? Так почему до сих пор хотя бы МРОТ не довели до такого уровня и пенсии? То есть мы же... Понятно, государство нагрузку на бюджетную систему дополнительно никакую не будет осуществлять, оно попытается сэкономить, если уж будет это вводить, тем более введение со значительными затратами связано. И смотрите, вот еще один момент, что любая форма... Вернее, безусловный базовый доход приемлем, на мой взгляд, только для стран со стабильной развитой экономикой, где есть высокий уровень безработицы, вот на Западе, и определенный процент бедных, тогда он приемлем. Как только мы введем безусловный базовый доход пусть, даже фантастическая ситуация, 20 тысяч рублей, с какой проблемой мы столкнемся? Его же надо индексировать, у нас цены растут постоянно, причем индексировать его по какой инфляции, по средней инфляции, где усредняются разные рынки, или по инфляции на продукты, которая в 3–5 раз выше? Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы уже забегаете далеко. А вот есть хоть одна страна мира, бедуины не в счет, их мало, у них много нефти, где был бы введен и постоянно действовал бы безусловный базовый доход? Владимир Карачаровский: Нет, есть только эксперименты. Ну вот есть информация, что в Испании эту меру хотят реализовать, но это не безусловный базовый доход, это... Тут путаница есть, потому что, значит, насколько я понимаю, в Испании собираются осуществлять поддержку домохозяйств, у которых недостаточно доходов. Это не безусловный базовый доход, это некая компенсация, ну вернее льгота или пособие, которое имеет условие, то есть не безусловный, что вы живете плохо. То же самое что предлагает Мировой банк недавно, это тоже не безусловный базовый доход, это просто вот примерно то же самое, что мы сейчас делаем, правительство делает для семей с детьми, то есть выплачивает, повышает пособие до тех пор, пока среднедушевой доход семьи не превысит прожиточный минимум. Александр Денисов: Но это социальная политика, это не безусловный базовый доход. Владимир Карачаровский: Нет, это совершенно не безусловный базовый доход. Ольга Арсланова: А давайте, вот хочется понять, что мы вообще под ним подразумеваем. Потому что изначально, когда мы говорим о богатых странах, обсуждающих базовый доход, речь идет о том, что роботизация вытесняет людей, или автоматизация, в будущем, поэтому нужно поддержать, пока получаешь новую квалификацию, то есть это, что называется, с жиру бесятся. Либо мы говорим о безусловном базовом доходе как в эксперименте в Индии в самых бедных деревнях, тоже по сути социальная поддержка, и был эффект, потому что появилось более-менее нормальное здравоохранение, улучшились социальные условия, там сработало. Владимир Карачаровский: Да. Ольга Арсланова: То есть для богатых безусловный базовый доход и для бедных безусловный базовый доход – это совершенно разные истории. Владимир Карачаровский: Ну конечно, то есть это вообще не безусловный базовый доход, это просто адресная социальная политика. Но есть там такое понятие, как отрицательный подоходный налог, это когда вот чем ты беднее... Ну формулы разные расчета, они могут различаться: чем ты беднее, тем ты больше получаешь от государства эту сумму; чем ты богаче, тем меньше эта сумма. Но это не безусловный доход. Идея безусловного дохода, что он уравнивает возможности. Вот ты рожден в России или в Эмиратах, тебе полагается определенная сумма, все. Неважно, удачно у тебя состоялась карьера, не удачно, болен ты не дай бог или здоров, сколько у тебя детей, вот каждому положена определенная сумма, вот он, безусловный доход. Ольга Арсланова: Слово «безусловный». Владимир Карачаровский: Безусловный. Как только мы говорим: ну вот бедным, как в Испании, нескольким сотням тысяч бедных домохозяйств, – это не безусловный базовый доход, это и у нас есть, социальная политика адресная тем, кому недостает. Александр Денисов: А не напоминает это лотерею, Владимир Владимирович, в странах, где проходит эксперимент, что в Финляндии, что в Германии сейчас тоже будет эксперимент? Там просто случайно выбирают людей, которым будут платить, посмотреть, что с ними будет. Владимир Карачаровский: Да. Александр Денисов: Это не напоминает вам просто лотерею? Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, вот смотрите, в Финляндии особый очень случай, такого кейса, как в Финляндии, больше нигде нет. Насколько я знаю, это единственный эксперимент, во-первых, очень массовый, там... Александр Денисов: 3 тысячи человек. Владимир Карачаровский: Да, это получают доход, а в эксперименте участвуют десятки тысяч, насколько я знаю, и это, значит, единственный эксперимент, построенный на репрезентативной общенациональной выборке, не где там 8 человек в Калининграде или в Испании 4 600 попробовали, что там будет, а это общенациональная выборка, которая репрезентирует генеральную совокупность, то есть там в равной степени представлены все группы населения... Александр Денисов: Работающие и безработные... Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, она только по безработным в Финляндии. Александр Денисов: Только безработным? Владимир Карачаровский: Да. Но это все равно репрезентативная выборка, потому что безработные тоже бывают разные, кто-то не хочет работать... Ну то есть получающие пособие по безработице. И из общей вот этой генеральной совокупности безработных случайным образом там была сформирована выборка, это самая дорогая выборка в исследованиях, она потому что позволяет распространять результаты эксперимента на всю генеральную совокупность. То есть мы можем сказать по итогам того, что в Финляндии, как будут себя вести в Финляндии люди, если это сделать общегосударственной практикой. Во всех остальных странах это просто маленькие локальные эксперименты, которые примерно показывают, как люди начинают тратить деньги... Ольга Арсланова: То есть научная история по большей части. Владимир Карачаровский: Ну да, но это тоже важно. Александр Денисов: И как они себя вели в Финляндии, интересно? Владимир Карачаровский: Но во всех случаях, во всех случаях отмечается, что, во-первых, повышается, вернее снижается количество стрессов, уверенность в завтрашнем дне растет. Вот есть такой показатель социологический, как социальное самочувствие, совокупность разных, так сказать, что ли, субъективного отношения к различным сторонам жизни... Александр Денисов: Ну, это можно было и до эксперимента сказать, Владимир Владимирович: если дать денег, то у вас улучшится настроение. Владимир Карачаровский: Да. Нет, действительно, то есть речь же о чем идет, например? Если дать всем деньги, а вдруг там все они залезут в еще бо́льшие кредиты, а вдруг они не станут решать свои насущные проблемы, а все напокупают смартфоны, есть же такое опасение. Но вот по крайней мере опыт западных стран показывает, что так не происходит, что в целом, действительно, и доверие институтам власти улучшается, более лояльными становятся люди, спокойными, повышается якобы уровень здоровья, ну это надо более детально смотреть каждое исследование. В целом везде исключительно положительный опыт. Александр Денисов: Я вот, знаете, слышу сразу восклицание либеральной части, вот если у нас это ввести, вот у нас тоже были такие эксперты, причем уважаемые, когда речь зашла о выплатах всем семьям по 10 тысяч рублей, у нас появился на этом мониторе товарищ, который сказал: «Да конечно, это же накануне голосования по Конституции, покупается лояльность», – понимаете. Вот вы говорите, они лучше относятся... Ольга Арсланова: Как будто бы что-то плохое, с другой стороны, да? Владимир Карачаровский: Ну... Александр Денисов: Я говорю, я сразу представляю, что хотят купить лояльность населения. Владимир Карачаровский: Ну смотрите, вот было исследование, по-моему, в 2017-м или 2018 году, европейское социальное исследование по 40 или 30, не помню точно, странам, проводился опрос по поводу того, выберут люди, например, повышение расходов государства на образование или вот этот безусловный базовый доход. Ну, его сравнивали, голосование за него, со всеми остальными формами, там получилось тоже больше 70% в России, Россия участвовала, за безусловный базовый доход. Но было выявлено по странам, если построить такую вот закономерность, что доля населения, голосующая за безусловный базовый доход, тем выше, чем больше процент населения, который ожидает резкого ухудшения своего положения в будущем, то есть это в чистом виде крик о помощи: дайте хоть что-нибудь. Ольга Арсланова: Да. И потом, Владимир Владимирович... Владимир Карачаровский: Но это не имеет отношения к идеи безусловного базового дохода. Ольга Арсланова: Но с политической точки зрения все-таки чем этот ход плох? Если ты действительно хочешь стабильности в обществе, ты хочешь продолжать работать во власти, это же совершенно естественно сделать людям хорошо, дать им больше денег, тем самым подтянув, может быть, какую-то еще бо́льшую часть к среднему классу. А мы понимаем, что средний класс – это тот самый буфер, который позволяет избежать каких-то революционных настроений. Это вот та самая система, которая поддерживает эволюционное развитие. Александр Денисов: Вот и я «за», пусть покупают нашу лояльность, Владимир Владимирович. Ольга Арсланова: Да, почему нет? Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы согласны? Продадите лояльность свою? Владимир Карачаровский: Так нет, это же исходное, если так уж грубо, это идея исходная социалистов-утопистов, безусловный базовый доход, поэтому-то это и утопия. Но если... Нет, если государство готово всем платить ежемесячно по 10 тысяч рублей, я только «за». Александр Денисов: Мы продаемся, в общем, Владимир Владимирович. Ольга Арсланова: Да, за 10 тысяч, ха-ха. Владимир Карачаровский: Просто этого никто не сделает. Александр Денисов: Продается ли Германия... Владимир Карачаровский: Нет-нет, не то что продается, просто этого никто не сделает. Александр Денисов: В Германии сделали, Ангела Меркель покупает лояльность своих граждан. (Ну, мы, конечно, иронизируем.) Нам расскажет о процессе покупки Евгений Ступников из Мюнхена. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Евгений. Александр Денисов: Евгений, добрый вечер. Евгений Ступников: Здравствуйте, добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Расскажите поподробнее об эксперименте в Германии вот с этим базовым доходом. Евгений Ступников: Вы знаете, у нас решили сделать... В принципе Германия очень социальная страна, у нас очень высокий уровень социальной помощи, люди получают достаточно хорошие деньги, им на жизнь дают, им оплачивают жилье, им предоставляют массу социальных льгот. То есть в принципе здесь жаловаться на то, что люди живут бедно, ну действительно нельзя, думаю, я ничего нового не скажу. Что за эксперимент? Решили дать, вот как сказали, деньги, 100 человек выбрали из нескольких миллионов, и дать им такой доход, который в принципе подтягивает их к среднему классу. Давать ежемесячно, давать стабильно и смотреть действительно, как люди будут на это реагировать, вот как сказал ваш эксперт, на что они будут тратить, какое их будет психологическое состояние и так далее, и так далее. Александр Денисов: Евгений, простите, я упустил – давали, как лотерею разыгрывали, или там как-то прицельно выбирали? Евгений Ступников: Трудно сказать, по каким критериям, вот случайные числа действительно. Не знаю, по каким критериям, но вот выбрали 100 человек из нескольких миллионов кандидатов. Можно было любому... Ольга Арсланова: Евгений, уточните, пожалуйста, вы говорите «дают деньги, чтобы подтянуть к среднему классу», – а средний класс в Германии кто? Это люди, у которых есть что? Евгений Ступников: Средний класс в Германии – это люди, которые стабильно работают и получают стабильную зарплату, я имею в виду работают полный день. Вот если ты имеешь работу на полный день, неважно, ты чистишь клетки в зоопарке или же ты работаешь в бюро, то в принципе ты уже стоишь на достаточно среднем таком, стабильном уровне, вот и все. Александр Денисов: А что хотят выяснить в ходе этого эксперимента? Про Финляндию мы говорили, но не очень поняли. Евгений Ступников: А вот выяснить..., как сказал ваш эксперт, то есть хотят выяснить, на что люди будут тратить деньги, как они себя будут чувствовать, будут ли они брать кредиты, будут ли они пытаться найти работу или, наоборот, будут ничего, как говорится, не делать, вот для этого все. Здесь очень любят все эти социальные вопросы, очень любят проводить различные исследования. Я думаю, что это часть, конечно же, политики. Почему так сделано, мое мнение, – потому что, вы знаете, Германия приняла очень большое количество беженцев, и социальная картина, социальное зеркало очень изменилось за последнее время. Александр Денисов: Так у вас же есть уже соцпрограммы, зачем нужен базовый доход? Вот логика? Граждане пытаются себе уяснить при таком обилии социальной заботы, вот вы нам рассказали, еще какой-то базовый доход – зачем? Евгений Ступников: Ну, понимаете, социальная помощь, конечно, поддерживает тебя, но... Ольга Арсланова: ...денег много не бывает даже в Германии. Евгений Ступников: Бесспорно, да. И, насколько я знаю, все это началось еще до пандемии, когда был прекрасный бюджет, когда было очень много денег. Не думаю, что сейчас бы начали этот эксперимент, но его уже начали, все. Сейчас, конечно, ситуация резко изменилась у нас за последнее время. Александр Денисов: А немцы не смотрят на Швейцарию, которая на референдуме отказалась, 81% проголосовал против введения безусловного базового дохода в размере 2,5 тысяч франков? Вот они отказались, они решили, что этого не стоит делать. Как-то посматривали в эту сторону? Евгений Ступников: Немцы не смотрят на Швейцарию, у немцев своя психология, она несколько отличается от швейцарцев, там вообще все решается путем референдумов. Я помню, там и от... отказались в свое время, не могу себе представить, чтобы такое вообще, подобный вопрос был вынесен даже на рассмотрение в Германии. Александр Денисов: А почему, что для швейцарцев... ? Вроде вы в одной Европе живете, что для швейцарцев совсем плохая идея, для немцев классная? Как выходит? Евгений Ступников: Ну, немножко, знаете, все-таки другой менталитет у немцев. Насколько вот я знаю, немцы более такие социальные, они к этому относятся, к бедным людям, значительно более душевно, чем швейцарцы. Все-таки Швейцария – это не совсем Евросоюз. Это Европа, понятно, это соседи, но это немножко другое. Александр Денисов: Я понял, вы щедрые, а они жадные, Евгений, на этом мы договоримся? Евгений Ступников: Ха-ха-ха. Ну, не знаю насчет жадных, скажем так, они более экономные, более скупые, ну так. Александр Денисов: А вы-то не попали в программу, похвастаться нечем? Евгений Ступников: Нет, я вообще-то работаю, плачу налоги. Я даже туда не записывался. Александр Денисов: А, можно было записаться и любому туда попасть? Евгений Ступников: Да, конечно-конечно, то есть вы могли подать заявление соответствующее, если вы соответствовали критериям определенным, то, конечно, вы могли претендовать... Александр Денисов: А что за критерии-то, расскажите? Мы-то думали, что там безо всяких условий. Евгений Ступников: Нет, на самом деле дали-то людям тем, кто получает маленькие доходы, то есть если у тебя зарплата 3–4 тысячи, тебе не будут давать 1 200 евро базового дохода, такого не будет. То есть давали тем, кто соответствует этим критериям, из этой массы людей выбирали уже... Ольга Арсланова: Евгений, а маленький доход для Германии – это где-то 1,5 тысячи, да, от 1,5 тысяч? Меньше вообще не бывает? Евгений Ступников: Вы знаете, это очень хороший вопрос. Ну, 1,5 тысячи да, это минимальный, скажем так, доход, это опять же зависит от того, где ты живешь. Например, я вот живу в Мюнхене, в Баварии, здесь очень высокие цены на съем квартиры, то есть в принципе высокий уровень цен. Если ты живешь в бывшей восточной части, там это несколько ниже. Вообще у тебя твой доход во многом съедается ценой квартиры, ты ее снимаешь... Ольга Арсланова: Но вот 1,5 тысячи евро – это МРОТ немецкий? Евгений Ступников: Ну да, можно так сказать. У нас есть базовый доход, то есть ниже которого, это 400 евро, ну там 15 часов в неделю, по-моему. 1,5 тысячи на одного человека – это, скажем так, хватает, но на семью, конечно, мало. Александр Денисов: Евгений, а нет ощущения... Евгений Ступников: А сейчас вот цены выросли на все... Александр Денисов: Да. Нет ощущения, что этот эксперимент сам по себе и все, и дело дальше будет закрыто? Есть поговорка такая немецкая einmal ist keinmal, «однажды – это никогда». Евгений Ступников: Да. Александр Денисов: Вот можем мы эту же поговорку применить и к этому эксперименту, что это вообще и... ? Евгений Ступников: Вы знаете, я думаю, что при нынешних условиях экономики да, боюсь, что так и будет. Александр Денисов: Спасибо, Евгений. Einmal ist keinmal, будем запоминать дальше. Спасибо. Евгений Ступников из Мюнхена у нас был. Владимир Владимирович, вопрос такой. Нет ощущения, что вот мы про Финляндию поговорили, про Швейцарию, про Германию, что безусловный базовый доход – это такой социалистический сон капиталистического общества? Вот разбуженный чем, можно еще озадачиться, либо опасениями, либо совестью. Как считаете? Владимир Карачаровский: Нет, это действительно сон. Но, кстати, социалистический-то мир шел по другому пути, он не вводил безусловный базовый доход, он создавал бесплатные ключевые услуги. Там вам никто не платил гарантированную сумму. Да, зарплата была такая, на которую можно жить, но Советский Союз как основоположник социального государства вообще в мире первого, он-то шел по пути бесплатного, абсолютно бесплатного, безусловно бесплатного образования, без оговорок, здравоохранения, масса всего было людям гарантировано. Александр Денисов: Можно сказать, безусловной базовой жизни, Владимир Владимирович, вот так вот. Ольга Арсланова: Безусловное базовое все. Владимир Карачаровский: Ну да, речь идет об услугах в натуральном выражении. Кстати, если об этом говорить, то вот для России целесообразна не монетизация льгот, а для граждан выгоднее брать услуги в натуральном выражении. Как только, вот я вам гарантирую, если предположить, что будет введен безусловный базовый доход, мы сразу же проблему с вами начнем обсуждать знаете какую? Вот мы обсуждаем сейчас падение реальных располагаемых денежных доходов, а будем обсуждать... Александр Денисов: ...инфляцию. Владимир Карачаровский: ...падение реального безусловного базового дохода. Александр Денисов: Владимир Владимирович... Владимир Карачаровский: Потому что сразу возникнет вопрос, как его индексировать, цены-то растут. Ольга Арсланова: Налоги тоже вырастут, кстати говоря. Владимир Карачаровский: Нет, опыт Швейцарии, скандинавских стран, это наиболее... Почему отказались-то? – это наиболее честный... Ну как бы не честный, это наиболее, что ли, правдоподобный результат, там правительство честно сказало: денег-то нет, значит, будем либо налоги повышать, либо отменять льготы, поэтому будьте к этому готовы. Люди сразу поняли, что нет, тут что-то не так. А когда нам говорят, что 10 тысяч, 20 тысяч всем вот так вот просто, – да конечно, все «за», кто те 27%, кто «против» проголосовал? Александр Денисов: Чем навеян этот сон, кошмарами? Вот в Давосе свести речь можно, которую там вели, к опасению, растет расслоение в странах, это опасно, и чем вызваны вот эти сны о безусловном базовом доходе в капстранах? Тоже некими опасениями? Владимир Карачаровский: Я думаю... Нет, понимаете, капиталистический мир, каким бы он развитым ни был, ему сны социалистические не снятся. Значит, я уверен, у меня нет инсайдерской информации, но я уверен, что концепция безусловного базового дохода рассматривается как концепция, позволяющая экономить средства бюджета. Александр Денисов: Везде, в любой стране? Владимир Карачаровский: Да. Во-первых, за счет... Понимаете, есть политика адресной социальной помощи, очень дорогая вещь, это большие издержки госаппарата и местных властей решать, кому что надо дать. Если безусловный базовый доход, эти издержки становятся равными нулю, ничего не надо, просто перечисляй на карту каждый месяц всем. А второй момент, проблема-то в чем? Неоптимальность предоставления, неэффективность адресной социальной политики или, например, льгот в натуральном выражении в том, что они часто даются тем, кому они не нужны. Ну вот у вас есть льгота на лекарство, а вы, тьфу-тьфу-тьфу, здоровый человек – зачем вам льгота на лекарство? Лучше вам деньгами дать. Александр Денисов: Нет, у нас такого нет... Владимир Карачаровский: Нет-нет, ну там... Александр Денисов: Льготы на лекарства кому положены, да. Владимир Карачаровский: Я к примеру говорю, что есть масса льгот... Например, льгота на проезд в общественном транспорте, а у вас свой автомобиль, вы вообще не ездите на общественном транспорте, зачем вам эта льгота? Лучше вам дать эти 1,5 тысячи, или сколько там, 160 рублей у нас проездной стоит, вот эта вот компенсация, лучше вы ее потратите на мороженое... Ольга Арсланова: Слушайте, Владимир Владимирович, а ведь то, о чем вы говорили, бесплатное все как идеал социалистический, тоже не всегда работает, потому что бесплатное все не всегда бывает качественным, ну потому что нет конкуренции. А здесь это вполне капиталистическая мера, мы даем людям деньги, и они голосуют рублем, выбирая ту услугу, которая им кажется наиболее качественной. Александр Денисов: За 10 тысяч качественную услугу. Ольга Арсланова: Неважно, условно. Александр Денисов: За 10, за 10. Ольга Арсланова: То есть я пойду за 10 тысяч, например, в платную медицину, потому что она более качественная, к примеру. Владимир Карачаровский: Ну, знаете, я не специалист в медицине, но большинство экспертов сходится на том, что бесплатная советская медицина пока была лучшей из того, что есть в России, так же как и образование, говорят, особенно естественно-научное, физико-математическое, поэтому здесь большой вопрос, так ли это. Что касается развитых стран, у них совершенно свой другой путь развития, что там для них будет лучше, понять сложно, у них только вопросы, я думаю, экономии издержек, все. Для нас это вопрос принципиальный, мы... Значит, в России и вообще в стране с высокой инфляцией введение любой монетизации чего-либо противоречит интересам рядовых людей, потому что индексация не будет успевать за ростом цен, и мы вместо натуральных льгот... Надо было поехать в санаторий? – все, ты едешь, в 10 раз в Сочи сейчас цены выше или в Крыму, в 3 ли раза, ты едешь, потому что у тебя есть путевка. А так у тебя есть 10 тысяч, проиндексируют в следующем феврале – подождите, а сейчас куда ехать? Тогда посижу дома. Ну то есть вот она, проблема, поэтому... Ольга Арсланова: Подождите, а если мы вспоминаем о том, что у нас 20 миллионов бедных, и мы, предположим, делаем безусловный или полуусловный базовый доход конкретно для них, это вызывает те же самые сложности и с инфляцией, и с... ? Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, это уже не безусловный доход, это просто адресная помощь бедным. Ольга Арсланова: Тем не менее очень много людей. Владимир Карачаровский: Нет, а смотрите, я за то, чтобы, например, расширить практику, ну вот помощь семьям с детьми, там компенсируется разница между душевым доходом и прожиточным минимумом, для малоимущей части населения такая компенсация тоже может быть. Но знаете, тут в чем возникает проблема? Проблема возникает на границе условно бедных, ну у нас же это порог, нормативная величина, и тех, кто зарабатывает на 3–5 тысяч больше, – вот им компенсируют, а этим уже не компенсируют, тем, кто зарабатывает, трудится хорошо и зарабатывает на 2–3 тысячи больше. Они-то по формальным критериям не бедные, а им уже не положено, возникает несправедливость. Всегда, когда вы даете не что-то всем, а даете льготы, возникает та или иная форма несправедливости, вот это еще тоже аргумент в пользу безусловного базового дохода: он справедлив тем, что всем дает равные возможности. Хотя и здесь можно найти проблему, потому что люди будут говорить, что зачем давать богатым и олигархам тоже эти 10–20 тысяч рублей, у них и так все есть. То есть так или иначе мы приходим к тому, что надо дать кому-то, а кому-то дать поменьше или не дать. Но тогда у нас возникает на границе вот этих классов, социальных страт вопрос о справедливости. Поэтому СССР и шел по пути не монетизации, не выдачи денег, а бесплатных услуг для всех. Государство дает вам среду, в которой вы счастливы, в которой вы можете бесплатно получить образование, бесплатное здравоохранение, и вообще у вас проезд на трамвае – это чисто натуральная величина, вот, и это... Александр Денисов: Чтобы окончательно развеять сон, Владимир Владимирович. Когда про Швейцарию дискуссии шли, мы же тоже на это внимание обращали, на одну из радиостанций позвонил товарищ, в Европе живет, и он говорит: там цена вопроса, 2,5 тысячи франков обещают, а у нас средние социальные выплаты на человека 4 тысячи франков. Там все-таки была разница, и люди поэтому прикинули и отказались. Владимир Карачаровский: Да. Александр Денисов: Да, спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Владимир Карачаровский: Спасибо. Александр Денисов: Владимир Владимирович Карачаровский, экономист, был у нас в студии. Переходим к следующей теме.