«У меня есть мысль, и я её думаю» - какие процессы запускаются в мозге во время мышления

«У меня есть мысль, и я её думаю» - какие процессы запускаются в мозге во время мышления | Программы | ОТР

мозг, мышление, мысли, физиология

2020-08-21T20:14:00+03:00
«У меня есть мысль, и я её думаю» - какие процессы запускаются в мозге во время мышления
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Александр Каплан
психофизиолог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов (ННКИ) биологического факультета МГУ

Константин Чуриков: Ну и? Тома зависла. Тома! Тома, ты с нами?

Тамара Шорникова: А вот неловко, правда?

Константин Чуриков: Очень.

Тамара Шорникова: Кто-то, возможно (из телезрителей – я имею в виду) потянулся за пультом, чтобы проверить звук, потому что, согласись, несколько секунд молчания в эфире – это же такой страшный кошмар любого ведущего. Они тянутся просто бесконечно! Наверняка кто-то из вас уже подумал: «Что происходит? Почему ведущая молчит?» Вот этот хоровод мыслей в голове кажется очень быстрым. Ну и кто из нас хоть раз не мечтал на время выключить радио в своей голове, бесконечно трындящее?

Константин Чуриков: В ближайшие полчаса будем говорить о том, что у нас в голове. Я прошу сейчас осуществить вынос мозга. Вынос мозга в студию, пожалуйста! Сейчас режиссеры его вынесут. Смотрите – вот мы вынесли.

Ну смотрите, что открыли ученые. Мыслительный процесс… Вот мы думали, что мы такие умные. А оказывается, за последние 40–50 тысяч лет мозг, наш во всяком случае, особенно не изменился. Поумнели мы за это время или поглупели? Сейчас подумаем вместе с вами.

А к нам на связь выходит Александр Каплан, психофизиолог, доктор биологических наук, заведующий Лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов Биологического факультета МГУ имени Ломоносова. Александр Яковлевич, здравствуйте.

Александр Каплан: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Обидно, обидно! Слушайте, ну наш мозг мог как-то развиться с пещерных времен? Почему все так же? Мы стоим вообще на месте.

Тамара Шорникова: Что это значит вообще?

Александр Каплан: Ну, обидно не обидно… Понимаете, дело в том, что в пещерные времена человек, вообще-то говоря, должен был быть достаточно умным. Может быть, даже не каждый из нас мог бы выжить в те самые пещерные времена, чтобы одновременно поддерживать условия жизни, добывать пищу, разрабатывать всякие операции, делать орудия и прочее. И все это – голыми руками. И это должно было быть такое высокое интеллектуальное умение.

Но я хочу сказать, что эти далекие времена – это все-таки 40–50 тысяч лет назад. Мы датируем это время по находке, которую сделали в 1867 году в пещере Кро-Маньон на юго-западе Франции. Там нашли кости, череп фактически современного человека. Чисто физически это был наш череп. Но это датируется – 30, 40, 50 тысяч лет назад.

Оказывается, что культурологический слой вокруг этой находки – орудия труда, наскальная живопись и так далее – свидетельствовали о том, что это был совершенно разумный человек, то есть настоящий Homo sapiens. Нет никаких отличий от нас. Но – эволюция. Конечно, 50 тысяч лет. Хотя это очень маленький миг для эволюции, поэтому там развиться еще ничего не могло. Но все-таки не было и причин. Ведь у эволюции главный двигатель – это естественный отбор. То есть кто не спрятался – тот погиб. Кто не приспособился к реальности, к действительности – ну все, он не выживет, он не оставит потомства.

А эти люди в Кро-Маньонских пещерах все-таки стали разумными, им не нужно было менять свое тело. То есть эволюции не требовалось менять тело у этих людей. Эволюция – это что значит? Это значит, что вырастают плавники или, наоборот, исчезают плавники, а появляются руки и ноги. И так далее. Тело не нужно было менять, потому что это первое живое существо, которое стало разумным и начало приспосабливать природу под себя.

Константин Чуриков: Реплика…

Александр Каплан: Тебе холодно? Хорошо, залезь в пещеру и сделай огонь.

Константин Чуриков: Реплика маленькая. Люди сейчас так «поумнели», что стали сами менять свое тело.

Александр Каплан: Это хорошая заметка, совершенно верно. Но в те далекие времена, поскольку эволюция уже в этом смысле не работала, сохранялись все – то есть и очень сильные, и слабые, и умные, и не очень умные, и даже с какими-то дефектами. Все шли в дело, потому что люди уже жили такими семьями по 50–60 человек. Каждый человек был нужен в тех условиях, где распределение труда давало работу каждому, поэтому каждый оставлял потомство. Следовательно, уже не было никакого целенаправленного отбора: ум, сила, что-нибудь такое. Вот вам и получается, что последний релиз мозга вышел 50 тысяч лет назад.

Тамара Шорникова: Александр Яковлевич, ну смотрите… Да, с последним релизом разобрались, но тем не менее. Все-таки наша жизнь стала гораздо более быстрой. Мы вынуждены в короткие сроки принимать гораздо большее количество решений. И если взять такую аналогию… Вот мы ходим в спортивный зал, регулярно делаем какие-то упражнения – и наши мышцы прокачиваются. Не происходит ли что-то такое с нашим мозгом? По идее, он должен был как-то развиться от такой интенсивности своей работы? Нет?

Александр Каплан: Ну, вообще биологические существа, живые существа так сделаны, что они рождаются с некоторыми возможностями для развития какого-то органа (мышцы, мозга, сердца и так далее) в течение своей жизни. То есть, ну да, можно, конечно, ходить в спортзал – нарастут эти мышцы. Потом не будете ходить – они опять уменьшатся. Это не означает, что это развивается сама природа человека. Гены не меняются, они остаются все теми же самыми.

Поэтому мы, конечно, можем развиться в течение своей жизни, стать из человека, который не знает физику, человеком, который будет знать физику, но не более того. Мозг при рождении следующего поколения будет тем же самым, что и у его предка.

Константин Чуриков: То есть, по сути, прокачать мозг невозможно?

Тамара Шорникова: А как же все эти коучи тогда? Они сейчас без работы останутся просто моментально. Все эти 10% мозга, которые мы используем, а можем гораздо больше.

Александр Каплан: Нет, вы знаете, все-таки мы рождаемся исходно неравными. То есть мы рождаемся так, что общие наши способности… Ну, психологи называют это «общие способности», а не какие-то конкретные – к математике или искусству. Общие способности у нас разные, поэтому и стартовые условия для освоения этого мира, для того чтобы жить в нем и приобретать новые знания, разные.

Но вот эта разница биологически осваивается, если человек тренируется. Тот, кто родился с повышенными способностями, но не тренируется, отстанет от того, у которого были способности поменьше, но тренируется. Поэтому работы учителям, коучам и так далее, и так далее много. В том числе (и это, наверное, основное) это самообразование. То есть у нас есть большой запас развития, где участвуют все системы образовательного процесса, в том числе самообразование.

Константин Чуриков: Александр Яковлевич, не знаю, насколько корректен вопрос, с научной точки зрения. Новосибирск спрашивает (очевидно, мужчина): «Вопрос: почему у мужчин мозг больше, чем у женщин?» Это мнение нашего зрителя. Да, пожалуйста.

Александр Каплан: Ну, спорный вопрос. Мужчины тоже бывают разные. Мы знаем, что у Анатоля Франса – 900 грамм, а у Тургенева – 2 килограмма 200 грамм. Так что, видите, разброс большой. Но в среднем, действительно, где-то на 150–200 грамм, может быть, в среднем у женщин меньше. Но мы же должны понимать, что женщины могут быть и по весу меньше.

Константин Чуриков: Они хрупкие и маленькие.

Александр Каплан: Поэтому этот вопрос оставим… Скажем так: он не исследован хорошо, чтобы на этом делать какие-то заключения.

Константин Чуриков: Я читал ваше интервью «Огоньку», и там вы сказали, что в голове человека за день возникает около 6 тысяч мыслей. Я сегодня взял калькулятор. Значит, 6 тысяч мыслей. Получается 250 мыслей в час, 4 мысли в минуту, или одна мысль в 15 секунд (пока у нас Тома как раз думала).

О чем чаще всего думают люди? Есть такая информация?

Александр Каплан: Во-первых, конечно, это довольно-таки шуточный расчет. Такой расчет делался очень просто. Дело в том, что среднее предложение содержит сколько-то слов. Вот одно предложение – это, в общем-то, можно считать, мысль. Так вот, среднее предложение – 14 слов. Это где-то 10–15 секунд, пока его прочитаешь осмысленно. Вот вам и получается, что можно пересчитать – и будет 6 тысяч мыслей.

Ну конечно же, конечно же, не каждое предложение несет мысль, какая-то мысль разбивается на десять предложений и так далее. Но тем не менее мысль является некоторым квантом наших операций с понятиями. Если мы сделали новое суждение – значит, у нас прилетела новая мысль. Если мы не делаем новые суждения, а просто что-то повторяем, то фактически это просто повторение, и в голове не рождается новая мысль, она просто повторяется из учебника или из книжки, или повторяется что-то, что сказал другой.

Поэтому надо с осторожностью говорить, что мы 6 тысяч мыслей в день генерируем или все-таки 6 мыслей, а все остальные – это просто повтор, а никакие не мысли.

Константин Чуриков: Александр Яковлевич, миелофон еще не изобрели и даже к этому предмету не подошли, да? Я имею в виду – аппарат для чтения мыслей.

Александр Каплан: Вы знаете, я работаю в этой области уже много лет. И я все-таки думаю, что чрезвычайно маловероятно, что такой аппарат когда-либо изобретут, потому что к этому нет никаких оснований.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте сделаем вот что. Мы приготовили нашим зрителям такое умственное творческое занятие. Только честно, пожалуйста, ответьте: о чем вы часто думаете? 5445. А мы прочтем ваши мысли в прямом эфире.

Тамара Шорникова: А если все-таки развивать тему миелофона? Есть наука, которая помогает по выражению лица определить, врет человек или нет, испытывает ли он гнев, страх, совершил ли он преступление или нет. Соответственно, можно ли идти дальше? Сейчас действительно техника развивается, МРТ появляется и так далее. Можно ли думать о том, что когда-то, соединив эти данные о нашем выражении лица и какую-то информацию о нашем мозге, все-таки мы придем к тому, что будем расшифровывать – если не мысли, то хотя бы намерения человека?

Александр Каплан: Ну, видите ли, все-таки мозг – это же не какой-то процессор, который создали на заводе, и мы знаем, из каких модулей он состоит, и мы так легко подключимся к нему проводками и будем там все расшифровывать. Это все-таки почти 100 миллиардов нервных клеток. Это примерно миллион миллиардов контактов, этих операциональных единичек мозга. Миллион миллиардов – это гораздо больше, чем в любом процессоре. И поэтому, чтобы как-то подключиться прямо к мозгу, чтобы понять, что там происходит, ну никак не получится чисто технически, нет никаких средств.

Но другое дело, что мы можем примерно догадываться, о чем человек думает. Мы для этого и приспособлены. Ведь мы в ежедневном общении фактически догадываемся, о чем человек думает, даже если он нам говорит что-то. Потому что то, что он изрекает, то, что он говорит – это тоже трансформация его мыслей сначала в язык, в речь. А потом надо еще догадаться, что это такое.

Поэтому, конечно, мысль, которая возникает в голове, она проявляется лучше всего, конечно, вербально, в языке, но она проявляется во всем: в походке, в мимике, в блеске глаз и прочее. И все это идет в дело, когда мы говорим с человеком. Каждый раз мы фактически занимаемся этими догадками. И, как правило, поскольку мы человека хорошо знаем, мы хорошо догадываемся; если плохо, то плохо догадываемся. Ну и совсем не можем догадаться, если нет речи, допустим.

Константин Чуриков: Зрители пишут, сейчас прочитаем их мысли. Краснодарский край: «О спасении души». «О любимой женщине», – Ульяновская область думает. Самара, очень честно: «Мысли – спирт и девочки». «Я думаю только о деньгах, – город Владимир, – люблю их». «Как прожить?», «О будущем», «Где взять денег?», «Где брать деньги?», «О жизни и смерти». Вот такая пока картина, такой набор.

Тамара Шорникова: Иркутская область: «Поколение моих детей поглупело наполовину. Это не считая того, что мои сверстники были умницами. А поколение внуков вообще без Интернета…» – ну, далее жесткое слово.

Соответственно, как влияет на нас та техника, которая нас окружает? Она что делает с нашим мозгом?

Александр Каплан: Ну, если говорить об интеллекте, то действительно есть такие… если измерять интеллект индексом или коэффициентом интеллекта (но мы с вами должны понимать, что это очень и очень условный индекс), то он действительно начинает ползти обратно. Когда-то, в прошлом веке, к концу прошлого века, к началу 2000-х, индекс добрался до 120, хотя когда-то, в 30-х годах, был всего лишь 100. А вот сейчас он опять движется обратно и, скорее всего, приходит к уровню примерно 30-х годов.

Но мы должны с вами понимать, что эти тесты, которые измеряют индекс интеллекта, они построены на стандартных каких-то картинках. И проблема в том, что человек уходит постепенно от умения выполнять стандартные операции, которые когда-то он делал. Сейчас другая жизнь. Мы привыкли теперь информацию получать уже интерактивно – даже не из телевидения, а интерактивно. Просто берем, набираем то, что нам нужно, в Интернете – и эта информация поступает сразу к нам.

Главная опасность такого подхода, когда у нас есть доступ к колоссальному банку информации внешнему, – это вынос, как вы сначала заметили, вынос мозга вовне, ну, фактически вынос памяти вовне. Мы теперь уже не оперируем многими вещами, которые должны были держать в своей памяти, теперь мы все это вынесли в пространство Интернета. Следовательно, у нас собственный мыслительный процесс теперь обеднел. Вот как считать это? Человек стал менее интеллектуальным, более интеллектуальным? Во всяком случае интеллектуальная сила падает.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Александр Каплан, психофизиолог, доктор биологических наук, заведующий Лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов Биологического факультета МГУ имени Ломоносова.

У нас звонок сейчас есть?

Тамара Шорникова: Да. Александр, Керчь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие и любимые Томочка, Константин и Александр Яковлевич. Основной вопрос… Я бы хотел ответить на ваш вопрос: «О чем чаще всего вы думаете?» Чаще всего думаю о том, быть или не быть.

Константин Чуриков: Вот в чем вопрос.

Зритель: Примеров на этот счет я могу приводить до самого утра. Чтобы вы поняли мою мысль, что я хочу донести, я приведу самый простой пример. На сегодняшний день, по данным Организации Объединенных Наций, 800 миллионов человек на планете не имеют доступа к чистой воде, а мы регулярно производим оружие для того, чтобы уничтожать себя. Вот это самый маленький пример. Если у вас есть ко мне какие-то вопросы, я могу их прокомментировать.

Константин Чуриков: Ну а «быть или не быть» еще в каких смыслах? Это вы берете такую очень глобальную сферу. А в личном плане? Вообще сами как человек о чем часто думаете?

Зритель: Так то же самое лично для себя. Имеет ли смысл пребывать здесь?

Константин Чуриков: Ой! Оставайтесь с нами.

Тамара Шорникова: Ну, это уже грустные мысли.

Константин Чуриков: Оставайтесь с нами – во всех смыслах этого слова. Спасибо вам большое за звонок.

Тамара Шорникова: Давайте следом еще один звонок послушаем. Нина, Москва. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, ведущие. Обожаю вашу передачу и все время смотрю.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: У меня вот какой вопрос. Вы понимаете, в чем дело? Мне 73-й год, с мужем прожила 52 года. Двое детей, шестеро внуков. Всем помогала, честно вам говорю. А на каком-то периоде времени (на каком повороте – я не знаю), но муж повернулся ко мне совершенно другой стороной. Он сейчас видит во мне какого-то врага. У него диабет. Наверное, он не такой высокий. Он поджарый, делает зарядку, не буду говорить. Для всех мы вроде бы идеальная семья. А я не найду никаких нормальных слов!

Я спокойно ему отвечаю, говорю: «Ну почему ты не подошел ко мне с утра и не сказал: «Доброе утро. Давай поздороваемся». А он: «А почему ты мне не сказала, во сколько тебя разбудить?» Я говорю: «Да мы с тобой в одно и то же время просыпаемся».

Что бы я ни приготовила – я готовить не умею. Я и торты делаю, все что угодно. Я сейчас болела. К его приезду холодильник забила всем, что нужно, что он любит – и салаты, и все. Открывает холодильник: «Ой, увидеть ничего невозможно! Все забито!» Ну как так? Я же для тебя старалась. Все съедобное. «Ой, ты меня накормила – мне так плохо, я уже не могу!» Боже мой!

То есть – один негатив. Я не знаю, с какой стороны к нему подобраться. У него заканчивается карточка москвича, сегодня ему говорю: «Ты поезжай в МФЦ, и тебе быстро сейчас оформят, и все». – «Я не знаю, когда у меня заканчивается». – «В сентябре. Ну хорошо, ты в метро идешь – и сразу высвечивается». – «Зачем мне твои советы? Они мне не нужны!» Боже мой…

Тамара Шорникова: Да, Нина, понятно.

Константин Чуриков: Нина, Нина, подождите!

Тамара Шорникова: Знаете, что хочется выяснить?

Константин Чуриков: Я думаю, что муж не обидится, если мы сейчас подключим психиатра к нашей беседе. Ладно?

Тамара Шорникова: Может быть, он консультацию даст. Не нам же это дело важное решать.

Константин Чуриков: Александр Федорович у нас в эфире, психиатр. Александр Михайлович, здравствуйте.

Александр Федорович: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: У нас действительно сегодня получается вынос мозга. Видите, о чем думают люди? Вот этот случай просто как прокомментируете? Что с человеком?

Александр Федорович: Который наш зритель?

Константин Чуриков: Ну да, Нина сейчас рассказывала про мужа.

Александр Федорович: Такая речь пламенная о том, насколько не складывается ситуация. Ну что? Прожили вместе 52 года. О чем можно думать еще? Все уже было как минимум 52 раза. Конечно, мужчина, будучи обладателем живого мозга, поискового мозга, будучи, скажем так, структурой более мобильной, наверное, он хочет чего-то более интересного, более насыщенного, кроме заполненного холодильника и всего наготовленного.

Поэтому заходить надо не с той стороны, которая обычная. Нас ведь как учат? Если что-то делаешь и результат отрицательный – значит, ты что-то делаешь неправильно. Поэтому мы, наверное, нашей зрительнице скажем: вы попробуйте как-то сменить эту схему, зайдите чуть-чуть с другой стороны, может быть, слева или справа.

Константин Чуриков: Подождите. Вы хотите сказать, что Нина виновата в этом, да? То есть еще сама же и виновата, да? Пирогов напекла и виновата, да?

Александр Федорович: Вы знаете, если она пирогов напекла для того, чтобы не быть виноватой, то это, как выясняется, не сильно помогает. А если напеченные пироги – это какая-то попытка пробиться туда, куда она пробивается уже 52 года, то, в общем-то, наверное, надо попробовать что-нибудь другое.

Тамара Шорникова: Хорошо. Спасибо большое Нине за ее рассказ. Просто здесь не могу не вставить реплику, потому что вы говорите…

Константин Чуриков: Сейчас. Можно? «Не переживайте, Нина. Ваш муж зажрался», – Ярославская область.

Тамара Шорникова: Надо узнать, чей это номер. Может быть, передадим. Ну, мало ли. Может быть, кому-то пироги понравятся в Ярославской области. Всегда же есть варианты.

Что касается людей, которые долго пребывали в браке, раз уж у нас такой конкретный случай. Вы говорите, что у мужчины мозг более мобильный, он в поиске и так далее. Но разве у нас мало случаев, когда мужчина долго в браке, но при этом его все устраивает, он любит, он радуется пирогам и так далее? Может быть, все-таки дело не в мозге, а в конкретной ситуации?

Александр Федорович: Ну, вы правы. Но вы правы в чем? В том, что априори бывает по-разному. Есть, конечно, и такие мужчины, для которых наличие пирогов в принципе исключает любую форму поиска. Есть мужчины, которые до конца дней своих остаются, например, ребенком при такой жене-маме, и им этого всего достаточно. Есть мужчины, которые структурно, в общем-то, не совсем мужчины. Понимаете? Тут может быть очень по-разному.

Я позволю себе некое обобщение, некую рекомендацию для нашей зрительницы, если она говорит: «Я никак не могу пробиться». Значит, надо попробовать что-нибудь другое. Значит, пироги не работают. Может быть, кисель или простокваша.

Константин Чуриков: Прием у психиатра неизбежно рано или поздно заканчивается. Нам на все про все – только три-четыре минуты. Давайте уже ставить диагнозы.

Вот о чем сейчас думают людей в нашей стране? Москва: «О том, что честь – забытая категория». Ленинградская область: «Мечтаю о социализме». Самара: «О том, что я очень счастливая». Карелия (мне понравилось, так очень интеллигентно): «Об удовольствии». А о каком – не пишут.

Тамара Шорникова: Самарская: «Смысл жизни тоже имеется в мыслях». «О будущем русского народа», – Брянская область. И Ростовская спрашивает: «А как избавить себя от хаоса мыслей?»

Константин Чуриков: И многие думают о смерти. Насколько все это типично или нетипично – то, что нам сейчас говорят люди?

Александр Федорович: Да абсолютно типично. На самом деле не прозвучало ничего сверхъестественного. И то, что мысли, скажем так, настолько разнонаправленные, настолько мультивекторные – это замечательно, это замечательно! И если пытаться как-то обобщать, то, наверное, мы должны придать ситуации какую-то фабулу. Наверное, так. То есть – о чем, например, люди думают чаще? Не в данный конкретный момент о чем они думают, а вообще в принципе чаще.

И тогда мы выясним, что большинство мыслей носит совершенно тревожный характер. То есть то, что вы зачитывали – о деньгах, о жизни, о смерти и так далее – это все про что? Это все про тревогу. Потому что никто не сказал: «Я думаю о бесконечности космоса» или «Я думаю об уравнении Шредингера».

Константин Чуриков: О логарифмической линейке.

Александр Федорович: Да. Понимаете? А о бытии и о переживаниях, связанных именно с этим: с конечностью, с некой специфической энтропией. Поэтому это абсолютно нормально.

И когда нам говорят: «Давайте угадывать мысли» или «Можно ли это делать?» – мне кажется, что в этом нет абсолютно никакого смысла, потому что количество мыслей стремится к бесконечности. Это при том, что у людей, например, страдающих определенным расстройством, они носят такой зацикленный характер, и их можно практически пересчитать от трех до пяти. А все остальное – это признаки здоровья. Поэтому я за такую широту и кругозор.

Константин Чуриков: Бурятия, горячая Бурятия нам пишет: «Думаю про секас». Вот так написано. Ну, это тоже нормально, наверное. А есть статистика, сколько вообще раз в день человек об этом думает?

Александр Федорович: Мне кажется, что подобного рода статистика, в общем-то, и невозможна. Да она, в общем-то, и не нужна, по большому счету.

Константин Чуриков: Да?

Александр Федорович: Ну конечно. Ну какая разница, кто о чем и сколько думает? Для нас гораздо важнее – сосчитать, кто и что в реальности делает, то есть насколько социальный дискурс…

Константин Чуриков: Насколько мысли материальны, скажем так.

Александр Федорович: По факту – да.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Федорович, психиатр.

Прекрасная SMS, Ростов: «Я часто думаю – и мне это нравится». Вот так вот. Человек получает удовольствие от процесса.

Тамара Шорникова: Не прекращайте, не прекращайте это делать. И встречайте нас буквально через пару минут.

Константин Чуриков: Нет, не через пару минут.

Тамара Шорникова: Через 20, да?

Константин Чуриков: Через 25 минут. И будем думать уже думы большие вместе с Сергеем Лесковым, «Темы недели».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)