У регионов нет денег

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Андрей Марголин
проректор РАНХиГС, директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор

Оксана Галькевич: Ну а мы продолжим разговор. И в эти полчаса говорим о деньгах.

Вы знаете, всем финансово непросто пришлось в первой половине этого года – не только обычным людям, малому и среднему бизнесу (мы об этом довольно часто в последнее время в прямом эфире говорили), но и бюджетам регионов. Почти половина субъектов федерации в долгах, причем в долгах серьезных – до 245 миллиардов рублей иной раз доходит.

Иван Князев: Даже несмотря на то, что долги в основном набирают регионы вполне самостоятельные…

Оксана Галькевич: Состоятельные.

Иван Князев: Состоятельные. Ну и самостоятельные тоже.

Оксана Галькевич: Ну да.

Иван Князев: …Москва, Московская область, Татарстан, Свердловская область, – ситуация все равно тревожная, потому что в списке должников есть, увы, и не самые успешные в экономическом плане регионы. Вот Хакасия, например: там на конец прошлого года долг был 98% от доходов. Еще чуть-чуть – и все.

Оксана Галькевич: Еще чуть-чуть – и все. Ну, этот долг, правда, покрыли, но только за счет уже новых кредитов из бюджета. А эти деньги, в принципе, тоже ведь надо возвращать. Этот вопрос рано или поздно снова будет стоять на повестке.

Вопрос вот еще в чем: будут ли у федерального бюджета возможности и в дальнейшем спасать таким образом бюджеты регионов новыми заимствованиями? Найдутся ли на это деньги? Год, в принципе, у нас кризисный, мы об этом знаем, и сложности еще далеко не все исчерпаны.

Иван Князев: В антикризисном плане Правительства сейчас заложено 800 миллиардов на выплаты регионам. Хватит ли этого на все случаи и на все регионы? Вот об этом в ближайшие полчаса и будем говорить.

Оксана Галькевич: Во-первых, мы приглашаем к разговору сейчас вас, уважаемые зрители. Выходите на связь, пишите, звоните. Мы в прямом эфире. Телефоны у вас на экранах. Все это – совершенно бесплатно.

Иван Князев: Оксана, я просто хотел спросить у жителей наших регионов, успели ли они, может быть, уже заметить, что что-то не так в регионе. Вот у меня, например, на улице по весне каждый год начинают перекладывать асфальт, ямы какие-то заделывают, детские площадки лишний раз покрасят. А в этом году что-то как-то все незаметно. И плитку не переложили.

Оксана Галькевич: Это вы в Москве наблюдаете, да?

Иван Князев: В Москве, да. И это в Москве.

Оксана Галькевич: Дневник наблюдений Ивана Князева, друзья.

Иван Князев: Друзья, а что у вас в регионе? Что, может быть, должны были начать делать, но не стали в этом году? Расскажите нам.

Оксана Галькевич: А мы подключаем к беседе генерального директора Института региональных проблем Дмитрия Журавлева. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а как действительно обывателю описать такую фразу, как «долги бюджетов регионов», чтобы было понятнее, на таком более человеческом языке? Долг региона, долг бюджета регионального – что это для обывателя означает? Какие сложности? Какие проблемы?

Дмитрий Журавлев: Для обывателя это означает, что… Поскольку долг придется отдавать, то это значит, что придется эти деньги где-то брать. Бюджеты регионов у нас никогда не были очень профицитными, за небольшим исключением регионов, у которых есть нефть и газ. Поэтому придется брать из тех денег, которые должны быть использованы на улучшение жизни обывателей или как минимум на ее не ухудшение – на те же ямы, на те же детские площадки, на те же школы и больницы, потому что это тоже местный и региональный бюджеты. В этом бюджете нигде нет подушки, понимаете, там нет такого места: «А вот тут мы немножко скопим – и пусть полежит до неприятных каких-нибудь событий».

Оксана Галькевич: А неприкосновенные статьи, Дмитрий Анатольевич, прошу прощения, неприкосновенные статьи есть? Ну, пособия ведь не тронут. Даже в самых суровых, самых махровых долгах пособия не тронут, социалку.

Дмитрий Журавлев: Не тронут. Но, понимаете, тронут зарплаты для бюджетников…

Оксана Галькевич: Так!

Дмитрий Журавлев: И не потому, что людоед-губернатор хочет сожрать несчастных людей. Ему долги отдавать надо.

Иван Князев: Ну подождите! Это как-то уже тревожно – зарплаты бюджетников. У нас уже достаточно много лет об этом никто не заикается даже.

Дмитрий Журавлев: Ну а представьте себе, что у вас 100% долга, о котором вы говорите. Вот где Хакасия деньги возьмет? Причем надо сказать, что Хакасия – это тоже регион богатый. Это у нас иллюзия, что это бедный регион. Это регион, на территории которого, простите, гидроэлектростанция. То есть это нефтяная вышка, которая никогда не исчерпается.

Иван Князев: Тогда почему же у нее там сейчас такие проблемы, Дмитрий Анатольевич? Может, потому, что коронакризис резко обвалил какие-то отрасли – и доходы в бюджет резко упали?

Оксана Галькевич: Ну прямо уж! Сразу до 98%?

Иван Князев: Мне поэтому и интересно.

Дмитрий Журавлев: Коронавирус не может дать 98% долга.

Иван Князев: Тогда что?

Дмитрий Журавлев: Сейчас одна маленькая ремарка. У тех, у кого денег нет, у них нет и долгов – им никто не даст. Понимаете? Долги есть у тех, кто может отдать. Тем, кому нечего отдавать, им никто и давать не будет. Я имею в виду коммерческие заимствования, естественно.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а федеральный центр неужели не подставит плечо? Ну, видит, что ситуация критическая. Наверное, регион же тоже это имеет в виду: «Если что, то Москва вытащит».

Дмитрий Журавлев: Очень важную вещь сказали. Вот если вы говорите о Хакасии, то Хакасия даже не действиями действующего правительства (простите за плохой каламбур), а во многом действиями предыдущего правительства загнана в ту ситуацию, в которой она находится. Все строилось по схеме… Причем тогдашний лидер часто говорил: «Мы живем в богатом регионе. Вот вокруг беднота, а мы богатые». Все строилось по схеме: «Хакасия маленькая – авось как-нибудь помогут».

Но, понимаете, сама вот эта логика «авось помогут» принципиально не верна, потому что тогда получается, что больше всего денег из федерального бюджета будут получать те, кто больше всего их тратит. А те, кто стараются экономить и жить по средства, оказываются как бы в роли бедных родственников.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, я прошу прощения, а разве это отношение как раз, которое опирается на «авось»? Разве это не правило, так скажем, по умолчанию, взаимоотношений федерального центра?

Дмитрий Журавлев: Правило касается соотношения населения и тех самых статей, которые вы назвали защищенными: образование, медицина, социалка. Если у вас в бюджете региона заложено меньше на одного человека, чем в среднем по стране, вам даются специальные дотации, потому что в соответствии Конституции – и 93-го года, и нынешней – у нас гражданин должен получить социальные возможности, одинаковые в любом регионе. Поэтому даются дотации во исполнение конституционных прав граждан.

Кроме того, им даются дотации на реализацию некоего проекта. Вот губернатор приезжает в Москву и говорит: «У меня есть очень интересный проект, он принесет большую прибыль, но денег не хватает. Помогите, пожалуйста». И все! Никаких других дотаций не бывает. Все другое – это кредиты.

Да, правительственные кредиты дешевле. Правительство дает их под меньший процент, на льготных условиях, на большое время, но это тоже кредиты, и их тоже надо отдавать. У нас был момент, когда Правительство в докоронавирусную эпоху, ну, перед самой коронавирусной эпохой Правительство вообще перевело очень много коммерческих кредитов в правительственные кредиты, чтобы таким образом облегчить ситуацию регионам. Но это же не может длиться вечно, все равно когда-нибудь надо отдавать.

То есть главное: для того чтобы не быть закредитованным, нужно увеличивать налогооблагаемую базу – это раз. И второе – нужна структура налогов, потому что… Налоги-то регионы платят очень много, деньги-то есть. Просто то, что вы называете федеральными дотациями…

Иван Князев: Просто нужно привести в порядок эту систему.

Дмитрий Журавлев: Министр финансов же не рисует по ночам деньги. Вот сидит министр финансов и сам рисует. Нет. Это те же налоги тех же регионов. Просто у нас 60% этих денег идет в федеральный бюджет, 30% – в региональный, а 10% – в местный. Все школы и поликлиники – на местном, все больницы и вузы – на региональном. У федерального есть свои очень серьезные статьи. Тот же военный бюджет куда ты денешь?

Иван Князев: Дмитрий Анатольевич, давайте послушаем наших телезрителей. Первым на связь выходит Алексей из Москвы. Алексей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать… Я москвич, родился и вырос в Москве, коренной москвич. Хочу сказать, что Москва всегда была научно-промышленным городом, понимаете, но превратили ее в город ростовщиков, торгашей. Откуда брать деньги? Вот говорят про повышение налогообложения. С кого? С населения? Или с этих «волнистых попугайчиков», которые ездят по всей Москве на велосипедах, на самокатах и так далее?

Бездумное жилищное строительство увеличило народонаселение Москвы в несколько раз, а предприятий, где можно работать и платить налоги, не осталось. Вы посмотрите, что происходит на Волоколамском шоссе. НПО «Астрофизика» ломают варварским образом! И сколько таких предприятий? У нас, извините, был часовой завод «Слава», выпускал часы мирового класса, назывались «Победа». А сейчас, к сожалению, ни «Славы», ни «Победы».

Оксана Галькевич: Там скоро будет новый жилой комплекс, Алексей. Недавно проезжала мимо, видела объявление.

Дмитрий Анатольевич, но это ведь на самом деле тоже способ увеличить налогооблагаемую базу – заселять новыми и новыми людьми.

Дмитрий Журавлев: Новые люди? У меня другой вопрос: где они берут деньги, чтобы покупать квартиры в Москве? Ну, это вопрос субъективный, он не относится к нашей теме сегодняшней.

Жилищное строительство в целом ряде стран Европы является главным локомотивом развития экономики, вообще единственным. То есть люди производят стройматериалы, люди строят, люди заселяют – и этот круговорот денег осуществляется.

Что касается заводов и научно-исследовательских институтов. При той цене на землю, которая есть в сегодняшней Москве, завод в Москве…

Иван Князев: …золотым будет.

Дмитрий Журавлев: …он никогда не произведет столько продукции, чтобы окупить цену землю, на которой стоит.

Иван Князев: Конечно.

Дмитрий Журавлев: Ну, это объективно невозможно. Другой вопрос: почему такая цена земли? Это другое. Но это так. Как только земля стала такой дорогой, промышленное производство в Москве погибло. Оно погибло в этот момент, а не тогда, когда закрыли последний завод.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а почему это дорогое производство, которое находится, скажем так, на дорогой земле в Москве, не перемещается куда-нибудь в регионы, где земля дешевле, где есть та же рабочая сила, которой необходима занятость? Ну, если с этой стороны посмотреть. И опять же – налоги.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, перемещается. Во-вторых, что-то переместить не получается, потому что рабочая сила есть, но все-таки самый высокий уровень рабочей силы всегда был в столице. Да, что-то ты не переместишь, но многое перемещается. Простите, пожалуйста, космический центр по мере схлопывания кластера в Москве не исчез, и в космос мы летаем, и ракеты летают.

Иван Князев: Но тут еще, наверное, зависит от того, какое производство. У нас-то страна большая, расстояния большие. Если производство небольшое, то, конечно, его за тридевять земель открывать смысла нет никакого, наверное.

Дмитрий Журавлев: Открывать «Славу», ну не знаю, в Хабаровске, наверное, нет смысле.

Иван Князев: Ну конечно.

Дмитрий Журавлев: Потому что там есть региональные часовые заводы, и их надо только усилить. Москва – это особый город. И здесь-то как раз проблемы с налогами нет, и налоги платят как раз строители в первую очередь и торговцы – те самые люди, которых коллега назвал «волнистыми попугайчиками».

Оксана Галькевич: Я так поняла, что «волнистыми попугайчиками» он назвал курьеров разноцветных, которые сейчас в больших количествах перемещаются по Москве.

Дмитрий Журавлев: Эти курьерские фирмы тоже платят налоги, и тоже немалые. В Москве нет проблемы с налогами. В Москве масса других проблем.

Оксана Галькевич: В Москве нет проблемы с налогами, но мы начинали как раз с регионов, где проблемы эти есть. И как, собственно говоря, им решать эти свои проблемы? Что делать? Это везде индивидуальный сценарий должен быть? Нужно начинать разбирать с разбора ситуации конкретной?

Дмитрий Журавлев: Это бесспорно. Но я знаю один случай – Ульяновская область, которая еще 16 лет назад должна была госбюджету восемь бюджетов Ульяновской области. Там отдавать никто ничего не собирался, потому что ни один губернатор не рассчитывал дожить до полной отдачи долгов. Вот сейчас Ульяновская область федеральному бюджету, строго говоря, ничего не должна. Пришел новый губернатор, привлек инвесторов, перевел очень много производств в Ульяновск, например, из соседних регионов и выплатил все долги.

Оксана Галькевич: Вот! Пришел новый руководитель. Спасибо. Дмитрий Анатольевич Журавлев был у нас на связи, генеральный директор Института региональных проблем.

Давайте примем еще один звонок – это Елена из Воронежа.

Иван Князев: Елена из Воронежа у нас на связи.

Оксана Галькевич: Елена, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый вечер. Алло. Слышно?

Оксана Галькевич: Слышно.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: У меня вот какой вопрос. Откуда возьмутся деньги у регионов, если у нас в Воронеже каждые два-три года весь центр города – тотально перекладывают хорошую плитку на такую же хорошую? И все благоустройство города заключается в том, что круглый год у нас теперь висят новогодние гирлянды всюду, шарики, звезды и так далее. Это почему-то называется благоустройством.

Я совершенно согласна с москвичом, который говорил. Вообще города превращаются в какие-то варварские города. Одна московская подсветка, вот эта дикая совершенно, они сжирает миллиарды рублей! Все идет в свисток и в воздух, а денег на реальную реконструкцию какую-то, на реальное благоустройство нет – вместо этих шариков, каких-то непонятных светящихся арок.

Иван Князев: Елена, понятно. Вы за то, что нужно грамотнее тратить деньги в регионах.

Оксана Галькевич: Елена, видимо, за то, чтобы просто по-другому как-то распределять статьи бюджета. Спасибо.

Давайте подключим к нашему разговору проректора РАНХиГС, директора Института финансов и устойчивого развития, доктора экономических наук, профессора Андрея Марголина. Андрей Маркович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Маркович.

Андрей Марголин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Андрей Маркович, вы знаете, мы только что беседовали с предыдущим экспертом и закончили на том, что пришел в Ульяновскую область новый губернатор – и он, соответственно, справился и с долгами, и, в общем, навел там порядок, и работа пошла совершенно другая. То есть получается, что зачастую долги регионов, региональных бюджетов – это напрямую вопрос эффективности управления тем или иным регионом, вопрос качества губернатора, скажем так прямо напрямую?

Андрей Марголин: Ну, абсолютно правильно. Мы сейчас живем в удивительное время, когда конкурировать мы уже стали не запасами природных ресурсов, а качеством управления. И как раз именно поэтому в нашей академии проводится подготовка губернаторов, многие из которых заняли сейчас свои должности. И мы рассчитываем, что это будет аналогичный пример, как приведенный только что, с Ульяновской областью.

На самом деле роль личности в истории у нас часто недооценивается. И мне кажется, что чем профессиональнее губернатор, чем профессиональнее та команда, которую он привел, потому что в одиночку ничего не сделать, тем больше шансов добиться позитивного результата.

Иван Князев: Андрей Маркович, ну смотрите. Одной-то заменой губернаторов быстро проблему-то не решить, а сейчас долги у регионов есть. Вопрос: за счет чего они будут покрываться? Вот эта поддержка региональных бюджетов – 800 миллиардов рублей – вроде как этого должно хватить. Тем не менее сейчас, на первых этапах коронакризиса, все-таки справлялись такими межбюджетными трансфертами, то есть одному региону давали меньше, а другому – больше. Но ведь это, наверное, несправедливо. Сейчас какая схема у нас будет работать?

Андрей Марголин: Ну, вопрос о справедливости спорный абсолютно всегда, потому что поддержка все-таки распределялась таким образом, чтобы локализовать наиболее опасные очаги распространения коронавируса.

А вот теперь, если посмотреть чуть-чуть в будущее, то мы же видим, что, например, в той же Москве (хотя этот пример никому не нравится, потому что у Москвы особый статус) бизнес начинает потихонечку восстанавливаться. И по тем прогнозам, которые мы видим, здесь все с известным оптимизмом можно рассматривать. Только что появилась информация о том, что даже такая компания, как «Аэрофлот», которая пострадала очень сильно, к марту следующего года планирует восстановить объем международных перевозок.

Мне кажется, что мощнейшим ресурсом, который будет использован, является все-таки предоставление свободы. Вот управленческий принцип «нет денег – дай свободу» исключительно важен. На стадии планирования мер поддержки и в условиях сложной эпидемиологической обстановки было отменено 19 тысяч плановых проверок. Очень надеюсь, что далеко не все из них увидят свет после того, как мы признаем, что такого рода поддержка в целом уже не столь актуальна.

Оксана Галькевич: Андрей Маркович, скажите, а не получится ли так… Ну хорошо, Москва – понятно, это все-таки центр так или иначе. Контролирующие, в том числе и федеральные, и региональные, органы и структуры здесь находятся. А вот с отдаленными регионами, простите, этот принцип «меньше денег – больше свободы» не обернется тем, что «бог высоко, царь далеко – твори что хочешь»?

Иван Князев: А через пять лет мы получим такое, что…

Андрей Марголин: Когда я говорю о свободе, я не говорю о свободе от исполнения законодательства. Все-таки мы должны строить правовое государство. И мы потихонечку к этому двигаемся. Речь идет о свободе предпринимательства, о том, чтобы прекратить избыточное административное давление на бизнес. Потому что сейчас есть такая тема – мы говорим про то, что роль государства в экономике будет усиливаться. И это правда. Но это не должно привести к тому, что государство будет пытаться делать все вместо бизнеса. Только вместе с бизнесом…

Иван Князев: Андрей Маркович, ну что же это получается? У нас тот или иной регион будет сам выстраивать свои взаимоотношения с бизнесом по своим правилам? «Где-то хочу – что-то отменю. Где-то хочу – что-то введу». У нас тогда получится, что некоторые регионы станут офшорами – в прямом смысле.

Андрей Марголин: Нет, подождите, я вообще ничего такого не говорил. Я говорю лишь о том, что нужно поддерживать предпринимательскую инициативу, а не душить ее административно. На самом деле мы с вами, сейчас обсуждая эту проблему в студии, совершенно не представляем себе те новые идеи, которые в головах огромного количества предпринимателей. Просто нужно вот это раскрепостить. И это укрепит доверие между государством, бизнесом и гражданским обществом. А это ресурс абсолютно бесценный. Мы считаем доверие некоторой гуманитарной категорией, но это очень экономическая категория. Поэтому мне кажется, что ситуация далеко не безнадежная.

И кстати, в тех публикациях, которые сейчас есть, даже по тем регионам, где ситуация очень тяжелая, – ну, она была непростая и до эпидемии коронавируса. Поэтому мне кажется, что мы вполне можем активизировать эту самую экономическую жизнь. И, вообще говоря, Россия всегда после кризиса становится сильнее, чем была. Если вспомнить историю последних кризисов, то так оно постепенно и происходило.

Оксана Галькевич: Давайте вместе выслушаем звонок – Елена, Краснодарский край. Елена, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Я вот с таким вопросом к вам обращаюсь. Мы вроде бы для России сделали хорошее дело – провели железную дорогу до Крыма. Туда идут вагоны с товарными составами. Но дорога у нас, по которой мы должны ездить, наша обыкновенная дорога, жизненно необходимая для хутора, просто разбита! Второе лето нам обещают, что сделают эту дорогу, но про нас забыли. Мы детей возим по этой дороге в детские сады и школы, ездим на работу. Бьются наши машины, портится все наше имущество из-за этой дороги. Кто может нам помочь в этом вопросе? Обещают сделать, но воз и ныне там.

Оксана Галькевич: Елена, вы знаете, сложно на слух как-то сориентироваться. У вас дорога там какого значения? Регионального? Значит, регион должен ею заниматься. Федерального значения? Значит, федерация.

Зритель: Куда только ни ездили! И губернатору писали. Тишина! Ну, вроде бы как сделали для России же это дело. Понимаете? Ну надо же как-то о народе немножко позаботиться. Ну как?

Вы знаете, в каком сейчас состоянии хутора – разбросанные, как будто бомбежки прошли. Вы бы увидели, какие магазины у нас стоят, где торгуют продуктами, – вы бы просто упали в обморок! Там такое ощущение, как будто упала бомба и все это разбомбила, а все рядом торгуют продуктами. Это просто катастрофа! Еще и дорог нет. Пожалуйста, вы бы на такое обращали внимание, потому что в хуторах просто ни до кого не докричаться.

Оксана Галькевич: Елена, спасибо большое. Ну, это все-таки вам нужно, мне кажется, с региональными властями в первую очередь разбираться. Андрей Маркович, я права или нет?

Андрей Марголин: Ну, если речь идет о дороге на хутор, то конечно.

Но я бы все-таки здесь хотел отметить, вспомнить о национальных проектах. Одним из самых капиталоемких является проект развития инфраструктуры. Да, в условиях пандемии коронавируса сроки реализации этих национальных проектов будут сдвигаться, но как раз все, что связано с развитием инфраструктуры, постепенно будет финансироваться. И сами эти национальные проекты никто на самом деле не отменял.

Оксана Галькевич: Андрей Маркович, 30 секунд у нас. Если можно, очень коротко. А как вы думаете, финансирование статей национальных проектов останется в прежнем объеме или на фоне последних событий будет значительно секвестрировано?

Андрей Марголин: В тех временных рамках, которые были, они будут секвестрированы, но в целом со сдвигом во времени национальные проекты будут профинансированы в полном объеме.

Оксана Галькевич: Спасибо. Андрей Марголин был у нас на связи, проректор РАНХиГС, директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор.

Друзья, ну а мы с вами прощаемся на полчаса. Впереди новости, а после мы вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как им закрывать дыры в бюджетах?