Ольга Арсланова: Некоторые равнее. Вот в России, оказывается, у жителей рекордно выросли доходы, но не у всех, лишь у некоторых, у самых богатых. Западные аналитики посчитали: темпы роста благосостояния у них больше, чем в среднем по миру, то есть наши богачи всем богачам богачи, даже несмотря на пандемию. Петр Кузнецов: В 2019-м и 2020-м гг. финансовое благосостояние россиян росло с каждым годом на 13%, в то время как показатель, например, в Восточной Европе составлял 12%, а средний в мире и вовсе 8,3%. Об этом в своем отчете сообщила Boston Consulting Group, причем значительная доля богатств в руках у небольшой доли населения. В кризисные периоды богатые становятся еще богаче, их собственность пополняет доля в бизнесе, всякие ценные бумаги, банковские накопления, наличные средства и страхование. Ольга Арсланова: Россия в мировых лидерах по концентрации состояния в руках мультимиллионеров. Не секрет, наверное, ни для кого, но вот несколько сотен богатейших россиян, у них в руках 40% всех финансовых активов, принадлежащих гражданам страны, а пандемия еще и принесла ряду отраслей сверхдоходы прежде всего за счет повышения цен. В одних случаях низкое предложение, как с цветной металлургией было, а в других – с повышенным спросом, все, что было связано с коронавирусом, фармацевтикой, вот здесь тоже многие обогатились. Петр Кузнецов: Сохраняется неравенство и среди регионов. В новом рейтинге расслоения в лидерах самые обеспеченные Ямало-Ненецкий и Москва. Почему у нас так много все-таки бедных, а при этом столь богатых, как некоторые россияне, еще в мире поискать? – задаемся таким вопросом. Ольга Арсланова: Да, поговорим об этом прямо сейчас. У нас в студии советник руководителя Аналитического... Леонид Григорьев: Профессор на самом деле. Ольга Арсланова: О, профессор Высшей школы экономики. Леонид Григорьев: Да, я за профессора. Ольга Арсланова: Действительно, оставим лишнее. Леонид Григорьев: Оставим, да. Ольга Арсланова: Леонид Маркович Григорьев. Леонид Маркович, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Леонид Григорьев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы как раз, пока отвлекались, уже пообщались до эфира и пришли к выводу, что неравенство в нашей стране имеет очень богатую историю, то есть дело не в последних каких-то там годах и даже, наверное, не в девяностых. Петр Кузнецов: И даже, наверное, не в нашей стране, а вообще, богатые и бедные были всегда и везде. Леонид Григорьев: Ну, давайте... Значит, во-первых, самое большое неравенство было при рабовладении: там рабы, несколько этих и... Ольга Арсланова: На физическом уровне. Леонид Григорьев: Потом... Очень тяжелое неравенство было в период конца XIX века, до Первой мировой войны, потому что был маленький средний класс, ну инженеры, врачи, какие-то профессора, а все остальное бедные, все рабочие, все крестьяне, все это была страшная бедность. Потом как-то мир стал меняться, вырос так называемый средний класс и чуть-чуть это разбавилось. Вот когда здесь говорят сейчас о финансовых активах, надо очень точно понимать, что это идет без стоимости домов, скажем. То есть вот эта статистика богатства финансового – это без стоимости домов: это акции, облигации, наличные деньги, вот все вот это. Ольга Арсланова: Все, что у них есть. Леонид Григорьев: Да, и это, так сказать, накопленные. Поэтому в мире наше неравенство, если брать 10% населения, примерно такое же, как у англичан и американцев, по долям от нас, не от них, ха-ха. Ольга Арсланова: Но подождите, мы же видим, что все-таки... Но смотрите, они же богаче, то есть в целом страны, в которых ресурсов больше, которые работают эффективнее с экономической точки зрения в глазах обывателя, но при этом у них богачи как-то не так хорошо живут, как бедная Россия. Леонид Григорьев: Да нет-нет-нет. Ольга Арсланова: Не так? Леонид Григорьев: Это не так. Значит, во-первых, единственный есть район мира, где очень высокие, где ставки налогов на высокие доходные по 40–50%, Германия и прежде всего Скандинавия, то есть очень высокие налоги, отнимают большую долю через налоги и перекачивают в бедных, у них немножко меньше. Но у них не было этих войн, у них не было всяких разбазариваний и прочего, у них доход в целом в среднем на человека в стране больше и они держат вот эту более сжатую границу, хотя у них тоже есть свои бедные. Наше неравенство, как оно сложилось, оно, конечно, постсоветское. В советские годы были какие-то подпольные миллионеры, какие-то начальники, которым бесплатно делали все. Я не знаю, знают ли зрители, что такое распределитель, я один раз видел, – это надо видеть, как говорится, это... Тогда это было не для слабонервных. Поэтому там было свое неравенство, но это какая-то определенная часть партийно-государственной элиты. Или вот, говорю, директора предприятий: ну там дача, машина. А когда это все... Значит, у меня все изменение социальной структуры по богатству, есть работы, кстати, Пикетти, который мировой авторитет, он сделал работу по России от советских до олигархов, все перевернулось в 1993–1996-х гг., за 3 года все поменялось, вот. Поэтому, конечно, наши миллионеры и прочее, действительно богатые люди, – это примерно 3% населения, 3%. Обычно считают этими десятками, но если внутри еще смотреть, то это 3%. Петр Кузнецов: Но денег там... Леонид Григорьев: Нет, у них очень много. Петр Кузнецов: ...при этом 800%. Леонид Григорьев: Ну это понятно. Петр Кузнецов: Можно пример Германии, мой любимый пример, Германия после войны, но он не поэтому мой любимый. Значит, страна оккупирована, она лежит в руинах, и проводится реформа, всем слоям вообще вне зависимости от положения, обнулена, проводится реформа, всем раздают по 40 марок, такие стартовые условия, но совсем скоро там снова появляются богатые люди. Леонид Григорьев: Это никак не связано с... Петр Кузнецов: Значит, это нужно экономике, то есть без этого расслоения... ? Леонид Григорьев: Эти 40 марок совершенно ни при чем. Гитлер не национализировал бо́льшую часть отраслей, они остались собственниками, ха-ха. Ну да, 40 марок, но 40 раздали бедным, инвалидам войны, а собственники-то остались, они и выросли. Петр Кузнецов: Это точно так же, как раздали 5 тысяч рублей семьям, вот когда у нас были раздачи по 5 тысяч рублей, и неважно каким, неважно, богатый ты или бедный, богатые тоже деньги получили. Леонид Григорьев: Ну, 5 тысяч бедному – это деньги, а 5 тысяч... Петр Кузнецов: Но для богатых это в «Азбуку Вкуса» один раз сходить, а для бедных... Леонид Григорьев: Я вам приведу, вы любите Германию, как было сказано, «их есть у меня», у меня только что сейчас диплом... Я живу очень хорошо, у меня студенты со всеми языками мира: с китайским, с португальским, пожалуйста. Прекрасная работа: посчитали разницу, а как сейчас, через 30 лет после объединения Германии, в чем разница между прошлой ФРГ и прошлой ГДР, очень интересно. Безработица уже стабилизировалась, там все нормально, зарплата где-то в восточных областях, наверное, 80% от ФРГ. Но там нет богатеев. Ольга Арсланова: Ага. Леонид Григорьев: Все иностранные инвестиции, у них есть разбивка по регионам, по землям, она из западных областей, иностранные инвестиции из Германии идут на запад. Наука такая, ну НИОКР, что мы называем, в западных. Богатеев там нет, самые богатые люди ГДР, то есть это высший средний класс, это вот профессору, начальники, министры..., они на уровне этого же слоя в ФРГ, а сверху там еще есть буржуи, которых в ГДР нет. Вот это... То есть все сидит на старом богатстве или приобретенном каким-то образом недавно. В Швеции есть в Стокгольме прекрасный центр, который изучает неравенство в Швеции, и они аккуратно показывают, что все неравенство, у них безумные эти налоги, все вроде срезали – ничего подобного. Выясняется, что богатые сидят на капиталах, которые когда-то у родителей образовались, они это получают. Есть специальные... Есть даже кривая Гэтсби, ну Гэтсби, знаете, наш известный Гэтсби... Ольга Арсланова: Великий, ха-ха. Леонид Григорьев: Есть ученый, который всю жизнь считал зависимость зарплат, доходов детей от зарплат, доходов родителей. Никто его не хотел слушать, все было скучно. Вышел фильм «Великий Гэтсби» 10 лет назад, он назвал эту кривую «кривая Гэтсби», теперь он самый любимый на всех конференциях. А там очень просто: если родители были богатые, ты никогда ниже какого-то уровня не падаешь, у тебя все равно хорошие доходы, учился ты, не учился, это же все через налоги проверяется. Ольга Арсланова: Но у нас-то все было не так. У нас же в девяностые кривая Гэтсби сломалась, у нас своя... Леонид Григорьев: У нас она, нет, не сломалась, она у нас заново родилась. У нас наследственная номенклатура в Советском Союзе какая-то была, но это все равно было, это не выражалось в большом видимом материальном богатстве, повторяю, это была какая-то более хорошая жизнь, какие-то госдачки. Петр Кузнецов: Ну вот скажите для понимания, неравенство – оно вообще можно сказать, что характерно для всех стран, которые столкнулись с рыночной экономикой? То есть чем быстрее они врывались в эту рыночную экономику, тем... ? Леонид Григорьев: Значит, я читаю курс о разнице между англосаксонским, континентально-европейским (на английском в магистратуре, иностранцев полно) и азиатским капитализмами. Все неравенства разные. Самое большое неравенство в англосаксонских странах, именно вот между группами, но у них сильные вертикальные лифты, то есть там больше шансов сделать карьеру и заработать. А в континентальной Европе, особенно в Германии, все более консервативно, там все сжато, но ты не можешь, так сказать... Петр Кузнецов: Нет возможности. Леонид Григорьев: Нет вот этого лифта. В Азии все неформально, там масса вещей... Отчасти у нас и от того, и от того, у нас такая жуткая гибридная смесь... Ольга Арсланова: Азиопа. Леонид Григорьев: Нет-нет-нет, нет-нет-нет. У нас... Мы можем гордиться: мы создали уникальный совершенно экономический механизм, в котором уживается оголтелая англосаксонская экономика, конкуренция, неравенство, драйв и куча всяких таких азиатских неформальных отношений. У нас что, кто-нибудь приходит на конференцию, потому что ему прислали приглашение? – нет, ему сначала должны позвонить. Ну, мне звонят и говорят: «Поедешь в Ростов на конференцию?» – «Поеду», – тогда мне присылают приглашение. Ну это же двойная... Ольга Арсланова: Россия. Давайте вместе посмотрим сюжет, как оценивают рост благосостояния россияне в разных городах, в Краснодаре и в Москве, такие примеры мы взяли... Леонид Григорьев: В Краснодаре должны неплохо оценивать. Ольга Арсланова: Ну вот давайте посмотрим. Петр Кузнецов: Давайте посмотрим, да, сравним. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Смотрите, как интересно, Леонид Маркович: чем богаче регион, тем, получается, в нем и вот это вот расслоение, что ли, больше? Леонид Григорьев: Ну конечно. Вы знаете, какой самый богатый регион в США? – Калифорния. Какой самый неравномерный, где самая большая бедность и неравенство? – в Калифорнии. Нет, это во всем мире так, потому что бедность какая там, дореволюционная, времен, так сказать, угрозы пролетарских революций, это было, когда все были бедные и сверху немножко богатых, такой, знаете, «Три толстяка» кино, оно вот соответствует. А сейчас это немножко иначе. Со всей той бедностью уже в развитых странах, в Европе нет, а сейчас неравенство за счет того, что верхний слой, ну у кого 10%, в Китае 15%, в США 20%, вот они отъехали от остального населения и, кстати, продолжают «уезжать». Кстати, это вообще обычно в кризисах немножко подравнивается, потому что акции, все вот это падает, то есть нетрудовые доходы падают больше, чем зарплата стоит. А в этот кризис наоборот, правительства закачали столько денег в экономику с перепугу, такая паническая была реакция, что мы имеем первый в истории кризис, в котором растут курсы акций, падают банкротства и оживляется жилищное строительство, цены на жилье стали расти, хотя обычно это все падает, очень необычный кризис. Но мир выходит из этого кризиса более неравномерным и между странами, и внутри по-социальному, потому что, если у вас во время кризиса есть деньги, ну так вы в это время, у вас правильно было все написано в титрах, акции, ну еще недвижимость. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, раз мы вернулись к тому, что наши стали богаче, – может быть, рост... Давайте попробуем найти какую-то позитивную вещь в этом. Может быть, рост капиталов связан с их легализацией, просто они стали более заметны? Леонид Григорьев: Нет. Петр Кузнецов: Нашим стало сложнее в офшорных юрисдикциях их хранить, они инвестируют в страну и приводят к тому, что... ? Леонид Григорьев: Нет, это не такие большие деньги, вот эти, которые прячутся, они не решают. У нас огромная страна, деньги там прячутся, это большие деньги для тех, кто прячет, если их на всех разделить, получаются копейки. Нет, там произошла простая вещь: у состоятельных людей всего мира этот кризис... У меня есть лекция, которая называется «Рецессия потребления богатых». Петр Кузнецов: Мы сейчас говорим про богатых, мне показалось, вы говорите: «У меня есть Lexus», – и я, знаете... Ольга Арсланова: Ха-ха-ха. Леонид Григорьев: Нет, у меня нет Lexus. Ольга Арсланова: Но лекция есть. Леонид Григорьев: У меня нет Lexus, у меня есть лекция. Ольга Арсланова: И это ценнее. Леонид Григорьев: Ну, у кого Lexus, у кого лекция, надо примерно... С точки зрения доходности мои лекции выше, чем доходность Lexus, который надо обслуживать. Называется она «Рецессия потребления богатых». Дело в том, что чем богаче страна и чем богаче богатые, тем больше у них доля услуг. А что такое богатый человек с услугами? – это транспорт, поездки, туризм, рестораны, опера в Вене и так далее, а вот это все и захлопнулось. У бедных людей отняли стадион на футболе и пивной бар, ну кино, ну плохо... Кстати, они перенесли эту потерю намного хуже, чем богатые закрытие. Они перестроились, стали покупать на дом и так далее, и так далее, да, но они не потратили огромные деньги на обычные свои затраты. Норма сбережений в Европе на население подскочило с 14 на 28%, в Штатах с 10 на... То есть произошел колоссальный рост нормы сбережений населения. Что это значит? – это на руках. Но это же не у бедных сбережения, это у богатых, у них на руках остались сбережения в течение года, которые они не потратили, и они ушли в цены или на покупку недвижимости и вот в акции и так далее. Поэтому получилось, что бедные... Ну, богатые пострадали, они не съездили лишний раз в Канны, но, с другой стороны, у них остались деньги и они их реинвестировали, и дальше они отъехали, конечно, от бедных, которым еле-еле хватило того, что у них было, или что-то дало правительство. Петр Кузнецов: Но домохозяйства, судя по этому исследованию, с которого мы начали, стали чаще появляться на рынке ценных бумаг, в век цифровизации это стало проще... Леонид Григорьев: Правильно. Больше того, у меня сосед-консультант говорит, что появились очень странные инвесторы в акции. Петр Кузнецов: Да-да. Леонид Григорьев: Я говорю: что такое? Нет, вы сейчас приготовьтесь к шоку. Они, говорит, приходят и просят: «А есть дешевые акции?» То есть они просят не надежных, не доходных, а дешевых. У него осталось немножко денег, вот продай, чтобы почувствовать... Ну, кстати, они довольно быстро нагрелись так немножко, но вот действительно вышло большое количество акций, это во всем мире так, это очень необычный этот кризис, ну вот он встряхнул всех, мир действительно теперь будет как-то меняться, и то, что было как бы спрятано, оно вот сейчас вылезло. Самое тяжелое, что произошло, ну помимо самой пандемии и болезни, – это резкое обеднение маленьких стран, которые поставляли свои пляжи, ну некоторые там выжили, или поставляли людей жарить шашлык в отеле на пляже. Средиземноморье, напоминаю, что это бывшая Римская империя, а ныне это большой курорт, он же второй сезон закрыт, там что-то где-то немножко, пара островов, Кипр, обещают французы что-то открыть, но это все еще обещают, потому что вы не можете вакцинировать только туристов, вы должны вакцинировать всех: стюардесс, водителей автобусов... Петр Кузнецов: Шашлык. Леонид Григорьев: Всех, все, вплоть до, иначе все это без толку, вот. А комплексно они не могут, потому что они все в разных странах, во всех странах Европы и мира вакцинация шла по разным правилам: одни вакцинировали стариков, другие молодежь, ну там в основном все-таки. В Бразилии начинали очень интересно: они начали с вакцинации людей за 80, я вам, по-моему, говорил... Ольга Арсланова: По году рождения, да. Леонид Григорьев: А потом по дню прибавляли, короче, каждый день снижали, вот. Поэтому вакцинацию большие массы людей прошли, но это все равно не комплексно, чтобы вот открыться. Поэтому сезон пока пролетает, пролетает. Ольга Арсланова: Послушаем зрителей наших. Леонид Григорьев: Давайте, конечно. Ольга Арсланова: У нас Питер на связи, Дмитрий. Добрый вечер. Петр Кузнецов: Санкт-Петербург. Дмитрий, добрый вечер. Зритель: Да, здравствуйте. Петр Кузнецов: Слушаем вас. С чем вы к нам? Зритель: Да, здравствуйте. Я всегда смотрю вашу передачу с большим удовольствием, спасибо вам за вашу вот эту работу. Значит, по поводу темы программы. Я не согласен с мнением вашего эксперта по поводу, значит, неравноправия в советское время, вот 1970–1980-е гг. Значит, я сам сын директора завода, мы жили в Харькове, трое детей, крупный завод, более 10 тысяч человек, союзного значения. Мы жили в коммунальной квартире в двух комнатах, позже получили отдельную квартиру, значит, но небольшого размера не в центре города, не на окраине, но и не в центре города. Жили как все люди, которые живут в этом доме, там жили и рабочие, и пенсионеры, и учителя, и врачи. Мы никогда в жизни не пользовались никакими распределительными, я не знал, что это такое, мы ходили в обычный магазин, я ребенком ходил в обычную булочную, в обычный гастроном, у нас не было доступа ни к каким распределителям, хотя, значит, отец был директором завода. Мы пользовались обычными пионерлагерями, обычными санаториями, в которых отдыхали обычные люди. Ольга Арсланова: Дмитрий, а скажите, как вам кажется (простите, не так много времени), с ваших слов, в советское время неравенства не было, а сейчас оно есть? Как, Дмитрий? Леонид Григорьев: Нет, секундочку, я согласен с Дмитрием применительно к Харькову и к заводу. Но горкомовский секретарь ходил в распределитель, а я жил в коммунальной квартире до 22 лет, до диплома, потом матери, заслуженному учителю... Вы говорите о правильном случае с вами, а там была прослойка, у которой были привилегии. Зритель: Подождите-подождите-подождите, вот я же не закончил. Значит, самое главное, что я хотел сказать. Над нами жила семья секретаря обкома харьковского, у него была фамилия Ведерников, это то же самое, что сейчас губернатор города. Ну представьте, Харьков – это город-миллионник, в те времена это был богатый миллионный город. Вот тот человек, который сейчас губернатор, он жил в точно такой же квартире. Его, значит, супруга, его родные ходили вместе с нами на те же детские площадки, в те же магазины, в те же парикмахерские, которые здесь у нас в районе были. Никаких не было, знаете, VIP каких-то мест, в которых можно было прийти и как-то по-другому, с лучшим качеством получить эту услугу или какой-то товар, вот. Это у нас над нами квартира. Ольга Арсланова: Да, спасибо, Дмитрий. Интересная история. Петр Кузнецов: Обратите внимание, над вами, а не под. Леонид Григорьев: Нет-нет-нет, там не все они видели, как говорится. Ольга Арсланова: Тем не менее, ну правда, такого разрыва не было в советское время. Леонид Григорьев: Так нет, я с этого начал, что тогда не было такого разрыва, я с этого начал и сказал, что там было вот что-то. Что бороться с моим высказыванием, что там у кого-то что-то было? Все знают, что у кого-то что-то было. У вас не было, порядочные люди были в Харькове, или там была какая-то обстановка, где это все не поощрялось, ну и, как говорится, я тогда принадлежу к вашей, я тоже жил в коммунальной квартире. Ольга Арсланова: Леонид Маркович, все-таки считается, что средний класс – это гарант стабильности, в том числе и политической, и гарант постепенного, эволюционного развития общества, ну как-то страховка от революций. Леонид Григорьев: Не-а, не-а, тут путаница. Гарант стабильного развития – это гражданское общество... Ольга Арсланова: ...которое неплохо живет. Леонид Григорьев: А вот гражданское общество сидит на среднем классе. Ольга Арсланова: Вот. Леонид Григорьев: Вот сытый, нормальный средний класс, он может порождать стабильность, если он... На этой базе формируется гражданское общество. Если у вас нет гражданского общества, не сформировалось почему-либо, то это еще не факт, что... Петр Кузнецов: У Китая задача 400 миллионов среднего класса создать – это они тоже на... ? Леонид Григорьев: Понимаете, у них это все цифры, у них сейчас 1,5 миллиарда людей, у них по крайней мере полмиллиарда довольно бедных, на севере. Статистика, которую раскапывают мои студенты с китайским, очень простая: бо́льшая часть всех финансовых активов, я не беру миллионеров, у населения, – это 15% населения, не 10 и не 20%, а именно 15%. Вот у них основные активы, и у них же основные займы, долги, вот они. Поэтому им для того, чтобы вырастить вот на этом уровне, им еще пахать и пахать, то есть это потребует еще десятилетия. Петр Кузнецов: Но у нас пока, получается, работает механизм не устранения неравенства, а, наоборот, его производства. Леонид Григорьев: Нет-нет-нет, ну нет. У нас кризисы и колебания цен на нефть, от которых зависит, производят за счет, так сказать, выпадает еще какая-то часть. То есть понимаете, в чем дело, средний класс – это не тот, который появляется и исчезает, просто часть его беднеет, к сожалению, беднеет. Когда мы вышли в 1990-е гг., мы занимались, этим занимались... Понимаете, Boston Consulting Group – это для вас, а у нас-то это все делают наши, у нас импортозамещение по этой части, анализу бедных, давно прошло. Был анализ, там было очень интересно: средний класс по признакам – это какое-то образование специальное, это чисто работа все-таки, это какие-то хотя бы немножко активы, квартира, хоть что-то, и это самоощущение себя средним классом. Вот по этим параметрам у нас всегда был очень большой средний класс, но очень бедный, ха-ха. Петр Кузнецов: Главное ощущение. Леонид Григорьев: Чтобы вам было понятно, вернее вам все понятно, извините... Петр Кузнецов: Телезрителям. Леонид Григорьев: Я могу притащить, так сказать, это книжка 1998 года Мирового банка, там даны все параметры по всем странам переходным: в России на 1993-й или 1994-й у них проходило 50% бедных, ниже черты. Мы идем от 50%, это в девяностые, которые сами по себе... Это по тем стандартам 50%, мы оттуда идем. Поэтому не то что мы сильно как бы ушли так, как хотелось, я как-то участвовал, вначале мы, конечно, думали, что это все будет гораздо лучше, к сожалению, это не получилось. Но все-таки это не девяностые. Петр Кузнецов: Мы поняли. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Не девяностые, успокоимся этим. Леонид Григорьев: Нет. Петр Кузнецов: Слава богу, да, напоследок. Спасибо. Ольга Арсланова: Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики, был у нас в студии.