Психологи предупреждают: на третьей неделе самоизоляции наступает апатия и начинаются приступы гнева

Психологи предупреждают: на третьей неделе самоизоляции наступает апатия и начинаются приступы гнева
Кто спасёт ЖКХ? Прогулки по расписанию и лекарства по интернету. Здоровье россиян и сельская ипотека. Новый налог и новая версия закона о тишине
Коммунальное хозяйство нуждается в модернизации. Кто за неё заплатит?
Новая версия закона о тишине: депутаты отрегулируют звук и вибрацию
К счастью, ситуация меняется в позитивную сторону. Количество госпитализаций сократилось на 20-25%, а занятых коек в реанимации - на 13%
В части экономики мы проходим пандемию среди регионов с наименьшими потерями
Новый налог для работающих
Хотите сельскую ипотеку?
Что не так с ЖКХ?
Здоровы и счастливы
Лекарства по интернету
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
Олег Чернозуб
руководитель Отдела мониторинговых исследований ВЦИОМ
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук Национального центра психиатрии и наркологии
Наиля Бирарова
социальный психолог

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Итак, мы продолжаем. Да, добрый день, спасибо, что с нами, не устаем благодарить вас за это. Спасибо, что проводите режим самоизоляции с нами. Ольга Арсланова...

Ольга Арсланова: Мы надеемся, что вы дома и смотрите телевизор.

Петр Кузнецов: …и Петр Кузнецов. Большую тему давайте начинать, то, что касается всех. Заканчивается вторая неделя самоизоляции. Мы сейчас на самом деле с Олей долго уже прикидывали, я у нее спрашивал, вторая ли, она говорит: «Так, или третья».

Ольга Арсланова: Вторая или третья уже.

Петр Кузнецов: Или уж месяц прошел? В общем, тоже в этом что-то есть.

Ольга Арсланова: Время незаметно как-то летит.

Петр Кузнецов: Выяснили, провели опрос и выяснили, что все-таки вторая. А вот третья считается психологами пиковой. По прогнозам, на третьей нас накроет апатия, гнев и прочие стрессы.

Ольга Арсланова: Что значит «накроет»?

Петр Кузнецов: Скажете вы.

Ольга Арсланова: Многих уже накрыло, хватило и первой недели. Даже тех, у кого не было до этого проблем с психикой, многие отмечают некоторые изменения. Кто-то шарахается в сторону от кашляющего собеседника – заметили, да, как вы стали реагировать на людей, которые кашляют или чихают? Что-то изменилось. Кто-то устраивает даже скандалы в очередях в магазинах, куда еще пока можно ходить, из-за несоблюдения дистанции. Кто-то просто испытывает постоянную тревогу, боится выходить из дома, переживает за своих родственников, и это накрывает лавиной.

Петр Кузнецов: Так вот мы задаемся вопросами главными в большой теме: мы всегда такими были, или это именно самоизоляция так влияет на нашу психику, что не очень хорошо? И почему мы становимся нетерпимыми к окружающим? Что будет после коронавируса? И только ли страх перед коронавирусом тому виной?

Давайте посмотрим на свежие данные ВЦИОМ. Выяснилось по итогам очередного опроса, что на самом деле более половины россиян положительно оценивают свою жизнь в условиях самоизоляции (что значит такая оценка, мы еще выясним) и только около четверти негативно. Казалось бы, более половины, значит, и стрессов, конфликтов должно быть по минимуму. Но опять возвращаемся к специалистам, те же самые психологи отмечают резкий рост спроса на их услуги – от помощи в лечении депрессии до антикризисной семейной терапии.

Ольга Арсланова: А, возможно, у людей просто на это появилось время.

Но по итогам другого исследования, самоизоляция все-таки стала испытанием на прочность для многих пар, живущих вместе: 14% заявили, что стали чаще ссориться; 12% начинают припоминать друг другу старые обиды; 5% хотят развестись, как только ЗАГСы начнут работать. Но есть и положительные моменты: около четверти рады тому, что стали больше времени проводить вместе.

Вот, знаете, многие жалуются на одиночество, потому что находятся дома одни, им не хватает общения с другими людьми; люди, которые живут вместе, жалуются на то, что начали друг друга раздражать. Вот, видимо, дело не в том, с кем ты и как ты проводишь время, а в твоих внутренних настройках. Вот с ними и попробуем разбираться прямо сейчас.

Петр Кузнецов: И смотрите, да, возвращаясь к тому, как мы ведем себя, скажем, вне стен дома, многие срываются необязательно на близких от сидения в четырех стенах, а от бесконечной информации о пандемии многие бросаются на окружающих. Давайте посмотрим на случаи. Начнем, просто чтобы вы понимали, это не только у нас происходит, не только у нас разводы растут.

Ольга Арсланова: Люди везде одинаковые.

Петр Кузнецов: В Китае, например, резкий скачок.

Смотрите, в берлинском супермаркете произошла на днях драка. Мужчина случайно, случайно чихнул на другого покупателя...

Ольга Арсланова: Ну обычно так и бывает случайно.

Петр Кузнецов: Ну да, неожиданно накрыло. Тот вышел из себя, начал требовать соблюдать дистанцию, потом перешел к кулакам, в итоге пришлось вызывать полицию.

Ольга Арсланова: Другой случай произошел в московском магазине буквально на днях. В этот раз скандал устроила продавщица: она накричала на покупательницу, которая попросила уточнить, сколько же стоит капуста.

– Вон отсюдова! Довела меня! Вон отсюдова, из магазина!

Петр Кузнецов: «Вон отсюда, из магазина, довела».

Ольга Арсланова: Да, не очень соответствует раздражителю реакция, но тем не менее.

Петр Кузнецов: В Мурманске самоизоляция довела до тюрьмы жителя города. Находясь дома, он устал от громкой музыки, которую включила молодая соседка (казалось бы, да?), в итоге взял биту и пошел разбираться с шумными жильцами.

Ольга Арсланова: Нервы сдали и у 43-летнего жителя Кемерова: он вышел с лопатой на проезжую часть, сначала напал на автобус, а после на маршрутное такси. В итоге дебошира отвезли в полицию. Если вы следите за новостями в Интернете, таких случаев наверняка вы знаете...

Петр Кузнецов: Если вы не хотите, чтобы вас... Как не сойти с ума от самоизоляции? – это главный вопрос в нашей большой теме. «Сходите ли вы с ума от самоизоляции?» – «да» или «нет» на уже короткий SMS-номер, знакомый вам, вот все координаты.

Ольга Арсланова: Да. Но что бы это ни значило, сходите с ума от скуки, от тревоги, от стресса, от раздражения...

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Ольга Арсланова: В общем, ваше состояние изменилось к худшему или нет?

Петр Кузнецов: Ваше состояние душевное изменилось?

Ольга Арсланова: «С ума схожу от этой изоляции», – пишет нам Михаил, пенсионер.

Петр Кузнецов: Михаил, как можем помогаем, правда, я уверен, что вы это чувствуете, потому что мы делаем это искренне. Оставайтесь с «ОТРажением», у нас не все так плохо.

Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, с нами на связи, это наш первый эксперт в большой теме. Олег Леонидович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Олег Чернозуб: Добрый день.

Петр Кузнецов: Итак, еще раз напомним и вам тоже, и нашим телезрителям, что по данным ВЦИОМ, более половины россиян на самом деле положительно оценивают свою жизнь в условиях самоизоляции, только около четверти негативно. То есть, по исследованию ВЦИОМ, на самом деле все хорошо?

Олег Чернозуб: Да, действительно, по нашим данным, все очень прилично. Значит, наше население вполне рационально, трезво встретило то испытание, которое у нас вот президент сравнил с половцами и печенегами. Значит, у нас подавляющее большинство граждан вполне сознательно и последовательно, значит, следуют требованиям самоизоляции. Причем на наших исследованиях мы видим, как рекомендованные практики применяются все более и более широко.

Вместе с тем, действительно, вы правы, это новая ситуация для очень многих граждан, они к ней не привыкли, они не имеют наработанных практик своего поведения в подобного рода случаях, поэтому действительно определенная психологическая усталость накапливается и время от времени прорывается, ничего сверхъестественного в этом нет. А для всех нас это всего лишь сигнал о том, что нужно быть друг к другу внимательнее, терпимее и по мере возможности друг другу помогать.

Ольга Арсланова: Жители нашей страны переживали разные непростые времена. Насколько, если судить по вашим опросам, россияне стрессоустойчивы? И насколько они готовы вот эти новые, нестандартные ситуации принимать и адаптироваться к ним?

Олег Чернозуб: Вы знаете, это удивительная вещь, но у нас действительно... Иногда в прессе в публицистическом ключе об этом пишут, но и на наших научных данных действительно видно, что у нас абсолютно уникальное население, огромное, практически все имеющее опыт как минимум одного кризиса, а в большинстве своем и трех: это и кризис конца 1990-х гг., и кризис 2008–2009-х гг., и кризис 2014–2015-х гг. Поэтому с объективной точки зрения те события, которые сейчас происходят вокруг нас, ничем из ряда вон выходящим не отличаются. В этом смысле мы как общество вполне спокойно ко всему этому относимся, и тот опыт, который у нас есть, нам подсказывает, что, значит, ничего сверхъестественного не происходит, и, вероятнее всего, в разумных временны́х пределах все это закончится.

Петр Кузнецов: Олег Леонидович, ну здесь можно поспорить все-таки. Мне кажется, что мы впервые оказываемся в таких обстоятельствах. Опять если возвращаться к истории, например, сравнивать с военным каким-то временем, то во время войны был враг видимый, а здесь, судя по всему, речь идет о том, что враг какой-то где-то невидимый, в этом может быть основная опасность. Может быть, это опасно тем, что мы пока не понимаем, вот как раз третья неделя, которая грядет, очень многое проявит?

Олег Чернозуб: Ну давайте посмотрим. Пока каких-то сигналов...

Петр Кузнецов: Даже предпосылок?

Олег Чернозуб: Ощутимых сигналов, да, что у нас зреет что-то сверхъестественное, мы не наблюдаем. Конечно, усталость копится, с этим невозможно спорить, и помимо, кстати говоря, психологической усталости все-таки есть и объективные как бы неудобства. То есть многие из наших соотечественников добровольно заперли себя в четырех стенах, действительно стараются минимизировать свои контакты. Это, конечно, накладывает определенный отпечаток. Но еще раз подчеркиваю, что вот никаких признаков катастрофичности ну не просматривается вообще никак, просто никаких.

Петр Кузнецов: Хорошо.

На нашем SMS-портале все-таки прослеживается. «Апатия уже накрыла, психоз полный, соседи ругаются, а я должна это слушать. Хочется взять полено», – пенсионерка, Костромская область. «Из-за этого карантина уже правда схожу с ума. Скоро, как тот мужчина с лопатой, пойду громить автобусы», – это Денис, 22 года, Кемерово подписался. И так далее, и так далее, тут уже разжигают даже.

Тем не менее роль государства в чем-то должна, по-вашему, заключаться, когда мы говорим о как бы то ни было сохранении эмоционального фона в стране?

Олег Чернозуб: Да, я думаю, что должна, и она наблюдается, на мой взгляд. Во всяком случае, конечно, у меня опыт довольно ограничен границами Москвы, поскольку я вот лично живу в Москве, но, значит, различного рода инициативы, связанные с конструктивным проведением внезапно обнаружившегося свободного времени, значит, я наблюдаю самым живым образом. Значит, школьникам создана действительно инфраструктура для проведения уроков. Для пенсионеров, насколько я знаю, у меня мама жива еще, с божьей помощью, пенсионер, там существуют предложения по линии программ вот этого вот «Московского долголетия». Мне особо отвлекаться не приходится, потому что мы все продолжаем работать удаленно.

Поэтому, насколько я знаю, на фоне действительно тех серьезных задач собственно по, так сказать, материальной борьбе с вирусом, значит, по крайней мере как минимум в некоторых регионах, опять же я, к сожалению, только на московский опыт могу опираться, предпринимаются усилия, для того чтобы компенсировать те культурные, психологические неудобства, которые, естественно, возникают в такой ситуации.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: По поводу возрастных групп. Вот смотрите, нам тут пишут, что «только ленивые могут сходить с ума в самоизоляции, нужно работать». Но мы понимаем, что, наверное, разные люди разных занятий, разных активностей, люди, которые привыкли к разному, но и люди разных возрастных категорий тоже переживают вот эти стрессы по-разному. Что-то говорят ваши исследования о том, кому тяжелее всего?

Олег Чернозуб: Ну вот в таком ключе мы не смотрели особо глубоко. Значит, можно сказать, что здесь... Единственное, что вот навскидку можно сказать, – это то, что, конечно, по работоспособным возрастам данная ситуация ударила все-таки более чувствительно, поскольку помимо стрессов, скажем так, культурно-психологического свойства у них есть серьезные изменения по работе, у многих из них серьезные изменения по работе. Ну вот, как мы знаем, многие работают удаленно, в качестве примера меня можно привести, а многие и сидят без работы, потому что физически не могут работать из дома; к сожалению, мы знаем, что есть определенное количество и уволенных людей. Поэтому сейчас все-таки трудоспособный слой, трудоспособная возрастная когорта страдает в намного более существенном ключе.

Петр Кузнецов: Ага, ага.

У нас здесь на SMS-портале еще, знаете, такие воинствующие стороны начали появляться, в связи с этим вопрос. Например, для примера Москва: «Молодым дармоедам платят деньги, чтобы сидели дома, а они толпами шляются по улицам и по магазинам». Как вам кажется, все-таки если мы говорим о наличии внутри общества каких-то конфликтов, что это за основные воинствующие стороны? Это пенсионеры и молодежь, это москвичи...

Ольга Арсланова: ...и россияне.

Петр Кузнецов: ...и регионалы, опять же безработные и работающие в этот период?

Олег Чернозуб: Вы знаете, я категорически не могу согласиться с самой постановкой вопроса, фокусирующей наше внимание на делении нашего общества на некие воинствующие, как вы их назвали, или, скажем так, конфликтующие стороны. Как раз напротив, я уже говорил о том, что наше население в целом очень рационально, трезво и конструктивно...

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, извините, я вас перебью: но вы же не будете отрицать, что определенное напряжение все равно есть.

Петр Кузнецов: Безусловно, я вот про это, да.

Олег Чернозуб: Да, конечно.

Ольга Арсланова: Мы не говорим о том, что это война, что это конфликты, но напряжение присутствует в обществе.

Петр Кузнецов: Ну хорошо, я закавычил эти «воинствующие стороны».

Ольга Арсланова: Да, давайте не будем его отрицать.

Олег Чернозуб: Смотрите, я не могу такую постановку вопроса поддержать с той точки зрения, что, скажем, пенсионеры проявляют агрессию как социальный слой в адрес молодежи.

Ольга Арсланова: Понятно.

Олег Чернозуб: А молодежь как социальный слой проявляет агрессию в адрес пенсионеров. Вот против этого я бы выступил.

Петр Кузнецов: Ага. Понятно, спасибо вам, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Олег Чернозуб из ВЦИОМ был на связи с нами.

Мы читаем ваши сообщения, ждем ваших звонков. Вот что пишут, Томская область: «Одно удовольствие находиться дома». Рязанская: «Когда еще так отдохнем и выспимся? А кто агрессивен, пусть займется делом и направит свой темперамент на пользу людям». И Кемеровская область, мне кажется, о главном пишет нам: «Пугает не изоляция, а отсутствие доходов, мысли о будущем», – вот что действительно тревожит людей.

Продолжаем говорить с вами. У нас на связи сейчас Вера из Пермского края. Добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Я отношусь к категории 65+. Меня нисколько не задевает этот карантин, самоизоляция, я справляюсь. У меня трое взрослых детей, пятеро внуков, у меня два телефона, я общаюсь, смотрю телевизор. Но меня раздражает дом напротив.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Родители не выдерживают этот карантин, самоизоляцию. Семья... Вот, знаете, перед глазами: семья из 5 человек систематически, 2 раза в день выгуливают своих детей, выходят из соседнего подъезда две девочки, на роликовых коньках катаются с 3 до 7 вечера. И знаете, люди, которые ходят в магазин и выносят мусор, они их просто обходят. И знаете, ведут они себя вызывающе: «Вот сидите дома, а мы находимся на улице». Еще пенсионерка одна из ихнего же дома ходит с лыжными палками, вызывающе смотрит на окна: «Вот вы сидите, а я гуляю!»

Ольга Арсланова: То есть вас раздражают люди, которые нарушают карантин и ставят под угрозу окружающих?

Зритель: У нас до октября месяца, до зимы продлится карантин, вот это волнует. У меня на этой почве поднимается давление, понимаете, от этого безобразия.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Вот, знаете, подождите, Владимирская область как считает, пишет нам: «Все дело на самом деле не в карантине, а в людях. Кто раньше был не особо стрессоустойчивый или агрессивный, стал просто еще больше, вот и все». То есть это изначально в вас, по мнению Владимирской области, было, и просто...

Зритель: Ну я так согласна, потому что, вы понимаете, я живу на 4-м этаже, пришла на кухню, я все это вижу перед глазами. И вот как они себя ведут вызывающе, просто вызывающе поглядывают на окна, что «вы сидите, а мы вот гуляем, мы не боимся ничего».

Ольга Арсланова: И вам тоже хочется, да, Вера, сразу?

Петр Кузнецов: Да. Это что, какая-то личная зависть, или вы правда болеете за то, чтобы сейчас все переждали, потому что это наше общее дело, только так мы сохраним... ?

Зритель: Нет, не личная зависть, потому что эта самая изоляция продлится дольше, потому что у людей сознания нет.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Они не боятся ни за своих детей, ни за окружающих.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам, Вера.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Продолжим беседу. Вот дети, которых дважды в день выгуливают или отправляют на коньках роликовых кататься, видимо, чтобы детям было полегче переживать карантин. Давайте поговорим о психическом состоянии детей и как родители должны им помогать сейчас. С нами на связи Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Центра имени В. П. Сербского. Лев Олегович, здравствуйте.

Лев Пережогин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: А вот скажите, дети, если родители в порядке, сами уравновешенные, не обостряют, как переносят этот новый режим, новую жизнь для них в основном?

Лев Пережогин: Ну, мне трудно говорить за всех детей сразу, потому что, чтобы говорить за всех детей сразу, должно быть какое-то единое уже исследование проведено на эту тему. А я могу сказать просто то, что я наблюдаю у своих собственных детей. Стало больше уроков, намного больше приходится детям трудиться, ну и постольку-поскольку детям приходится намного больше трудится, больше устают, больше времени проводят около экрана, потому что...

Ольга Арсланова: Это правда.

Лев Пережогин: ...задания электронные, приходится с этими электронными заданиями так или иначе работать, потому что других нет, в школу ведь мы не ходим.

Ольга Арсланова: А вот вообще как дети адаптируются к меняющейся реальности по сравнению со взрослыми? То есть дети проще воспринимают ограничения или сложнее?

Лев Пережогин: Наверное, дети все делают проще, потому что адаптационные возможности у детей просто выше, чем у взрослых, поэтому в данной ситуации дети, конечно, очень сильно, наверное, все страдают от гиподинамии, потому что необходимо, конечно, побыстрее выйти на улицу и подвигаться, так что ничего страшного, наверное, что кое-кто иногда ненадолго выйдет вокруг дома прогуляется, не нарушая, в общем-то, основного санитарно-гигиенического режима.

А с другой стороны, дети очень страдают от того, что нет возможности полноценно общаться со сверстниками. Если раньше они это делали в школе, приходили, целый класс, общались, дружили, дрались, ссорились, мирились, то на сегодняшний день в пределах своей квартиры этого всего сделать, конечно, не получается. Вот это тяжело достаточно детям дается. Стало больше учебы, стало больше общения с экраном, стало меньше общения вживую и гиподинамия – вот что сегодня дети испытывают.

Ольга Арсланова: Для детской психики это серьезное испытание, или пройдет, ничего страшного, потом наобщаются, нагуляются?

Лев Пережогин: Если все продлится относительно недолго, то есть если речь идет о месяце, о двух месяцах, то я думаю, что дети очень быстро из этого состояния выйдут и будут вполне полноценно дальше жить, творить, учиться, работать. Если это продлится очень долго, тогда, наверное, будут уже проблемы, потому что само по себе развитие детское требует того, чтобы ребенок присутствовал в социуме. И если это присутствие в социуме надолго исключится, я говорю о нескольких месяцах, о годах, может быть, ну надеюсь, что всего этого не произойдет, но так или иначе тогда, конечно, будут проблемы, будут и проблемы невротические как исходно всегда начинаются, ну и манифестации более тяжелых психических расстройств, к сожалению, мы тогда это, наверное, будем замечать. Если речь пойдет о нескольких неделях, о месяце, о двух месяцах, я думаю, что большинство детей прекрасно перенесут этот период, а потом летом спокойно отдохнут и восстановятся.

Петр Кузнецов: Нам пишут уже родители, признаются: «Стал замечать, что начал срываться на ребенка». Действительно, вот обстоятельства новые, может быть, никогда мы в таких не были, видимо, очень много времени, столько еще не проводили вместе в одном помещении, даже не выходя. Или здесь все идет, с чего Оля начала, что на самом деле это от не совсем стрессоустойчивости самого родителя? Или здесь какой-то комплекс? И как этого избежать?

Лев Пережогин: Зритель говорит, что он начал срываться на ребенка.

Петр Кузнецов: Да-да, он, конечно.

Лев Пережогин: Его стрессоустойчивость. Я уже неоднократно говорил и продолжаю это говорить, что необходимо осуществлять в таком случае самостоятельную по сути дела психогигиену. Вот я недавно на своем канале в YouTube выложил специально для спортсменов упражнения, каким образом поддерживать свою мышечную форму, не ходя в спортзал, но я думаю, что на днях я сделаю что-то большое широкое, какую-то психогигиеническую разминку, наверное, придется записать и выложить.

Ольга Арсланова: Ага.

Лев Пережогин: Для того чтобы человек чувствовал себя всегда хорошо, есть методы либо физические, либо есть методы психические.

Петр Кузнецов: Ну это с ребенком нужно, если мы о «физике» говорим, заниматься? А то, знаете: «Опять ты здесь!»

Лев Пережогин: Деление «ребенок-взрослый», а наоборот, тандем «ребенок плюс взрослый» – это более эффективное всегда средство для взаимодействия. Я говорю о том, что если нет возможности выйти на улицу и лишний раз подвигать руками и ногами, то все те же самые вещи можно вполне достаточно четко делать, будем говорить так, в ментальном режиме.

Ольга Арсланова: А скажите, главное правило психогигиены, вот то, что сейчас можно сказать, достаточно объяснить нашим зрителям для их пользы?

Лев Пережогин: Мне очень трудно сформулировать в нескольких словах главное правило психогигиены. Пускай товарищи зайдут на мой канал и посмотрят мои уроки, специально для этого сделанные.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Отлично. Это Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт.

Давайте поприветствуем еще одну нашу телезрительницу, из Омской области у нас на связи Татьяна. Приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Как вы себя чувствуете?

Зритель: Чувствую я себя нормально в принципе, все нормально.

Петр Кузнецов: Ничего не изменилось за 2 недели, да, пока?

Зритель: Ну...

Петр Кузнецов: Или замечаете?

Зритель: Ничего не изменилось, 64+ у меня, доделала все дела, которые нужно и не доделала, я еще работаю дома. Единственное, что я хочу сказать: вот по каждой программе смотришь все про коронавирус, коронавирус. Хочется что-то увидеть моего возраста, какие-то фильмы для моего возраста, понимаете?

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: А то «Улица разбитых фонарей», вот этот «След». Хочется что-то такое позитивное, наших времен. Может быть, молодежи это неинтересно, а нам хотелось бы вечером маленько отдохнуть и посмотреть.

Ольга Арсланова: Татьяна, а у вас как с технологиями высокими? Вы пользуетесь Интернетом, ориентируетесь более-менее?

Зритель: Ну более-менее ориентируюсь, но я люблю фильмы смотреть по телевизору.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Причем не по Интернету, который включил и идет, уже привык как бы сбегать во время перерыва на кухню или что. Больше мне нравится, которое вот именно показывают по телевидению. «Звезда» вот раньше... Есть хорошие фильмы, но почему-то показывают в 3 ночи, в 4 ночи, я как бы, тьфу-тьфу-тьфу, еще не лишилась сна.

И вот у меня мама, ей 90 лет, я, правда, езжу к ней, не каждый день, но езжу, продукты, все ношу, вот она, между прочим, тоже на это – ну нечего смотреть по телевизору. Вот хотелось бы, чтобы на наш возраст обратили. Возможно, я понимаю, что это просто так вот сейчас раз! – и не запустят для нас эту программу, хотя бы по какому-то…

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: А то на каждой программе коронавирус, коронавирус.

Петр Кузнецов: Смотрите ОТР, у нас много хороших фильмов.

Зритель: Мы посмотрели «Вести», посмотрели новости, все узнали, лучше, хуже стало, все известно, но в течение 24 часов вот это все муссируется... Непонятно. Хотелось бы, конечно, чтобы услышали нас.

Петр Кузнецов: Принято. Так, мы записали, на ОТР побольше, еще больше.

Ольга Арсланова: Спасибо. Мы расскажем нашим боссам, чтобы побольше хороших фильмов для пенсионеров поставили.

Петр Кузнецов: «Нет, не схожу с ума, – Нижегородская область. – Столько дел переделала, ура! Душа болит за сына, он в полиции работает. Пусть боженька всех бережет, кто работает». «Не нужен карантин, суждено умереть – умрем, выживут сильнейшие, естественный отбор», – Коми.

Ольга Арсланова: Да. Пишут о том, что надо обязательно чем-то заниматься. Или, например: «Редко выхожу из дома независимо от самоизоляции, но очень нужно ехать на дачу. Ранняя весна, там куча дел, цветы проросли, сажать надо». То есть нужно найти себе какое-то приятное занятие, и тогда все будет хорошо.

Мы спрашивали наших россиян в разных городах, наши корреспонденты их спрашивали, испытывают ли они стресс от самоизоляции. Давайте вместе посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: В Санкт-Петербурге, вот о разделении лагерей: «В Санкт-Петербурге собачники гуляют, где хотят. Да, им, конечно, разрешено. Испражнения своих собак не убирают, площадки для выгула собак отсутствуют».

Ольга Арсланова: Слушайте, люди, которым можно гулять...

Петр Кузнецов: А как вы вляпаетесь, если вам нельзя гулять без собаки?

Ольга Арсланова: Да, люди с собаками – это теперь, видимо, самая привилегированная сейчас группа, которой можно гулять.

Петр Кузнецов: Успокаивайте себя хотя бы этим.

«Что сходить с ума от самоизоляции, если большинство наших граждан одиноки даже в толпе и не востребованы?» Вот давайте о востребованности в том числе и поговорим с нашим следующим экспертом: Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности. Здравствуйте, Алексей Валентинович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Пока ваш титр читал, уж третья неделя самоизоляции закончилась бы.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Алексей Рощин: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Алексей, скажите, как у вас настроение в период самоизоляции для начала? Как чувствуют себя социологи?

Петр Кузнецов: Специалист.

Алексей Рощин: Ну как? В принципе настроение, конечно, не самое плохое, скажем так. Но ведь я-то в принципе вообще часто работаю из дома, для меня и нет как бы никакого особого в этом смысле, так сказать, угнетения.

Но, с другой стороны, настроение ведь у большинства из нас портится на самом деле не столько из-за того, что мы просто сидим дома, настроение, так сказать, тревожное именно потому, что все в мире какое-то непонятное, странное и пугающее. Если бы это была проблема только меня, что я бы, например, сломал ногу и сидел дома, я бы, конечно, мучился, но все-таки просто ждал бы, пока у меня нога вылечится. А сейчас такая ситуация, что как бы мы все не знаем, ногу сломал целый мир, и когда она у него снова, так сказать, срастется, это и есть главный вопрос.

Петр Кузнецов: Я бы хотел поговорить с вами о таких враждующих категориях, все-таки как-то я другого слова не могу, к сожалению, подобрать, если хотите, можете закавычивать, я телезрителям.

Ольга Арсланова: Обострение конфликтов точно происходит.

Петр Кузнецов: Да, обострение так называемых межрегиональных отношений, которое наблюдается, когда люди даже не в условной рязанской деревне просто с вилами встречают москвичей несмотря на то, что у них там дома: «Езжайте, возвращайтесь, нечего заразу тут по всей стране разносить». Ну и многие регионы, на самом деле конфликты отмечаются и между не только Москвой, не только столицей и остальной Россией, но и какие-то между регионами. Что это такое? В чем особенность наших межрегиональных отношений, связей? Есть ли какие-то особенности? Может быть, просто опять-таки эти напряжения были еще и до карантина? Москвичей же никогда не любили у нас в России.

Алексей Рощин: Ну, на самом деле я бы не сказал, что это такая какая-то специфика именно, так сказать, нашей России и такого больше нигде нет.

Петр Кузнецов: Ага.

Алексей Рощин: Вспомним, еще до всего этого были совершенно жуткие, такие непристойные картинки, весь мир смотрел, как на Украине встречали, так сказать, прилетевших их же соотечественников в санаторий Новые Санжары: грозились сжечь самолет, на котором они прилетели; говорили, что надо их забить камнями, надо их не пускать; многие регионы просто не хотели пускать этих людей, хотя вроде как это люди с чужбины прибыли к себе домой. То есть в принципе это такая в чем-то, я бы сказал, реакция общечеловеческая, как ни печально это признать, и реально здесь существует очень такой древний механизм психологический, который называется объективацией угрозы. То есть, понимаете, как он работает? Вот сейчас все мы боимся, все мы в напряжении, все мы, значит, так или иначе переживаем, даже некоторые сравнивают ситуацию с войной, что вот пришла война...

Петр Кузнецов: Да, вот мы уже сравнивали сегодня.

Алексей Рощин: Да-да.

Петр Кузнецов: Только враг невидимый.

Алексей Рощин: Да, только непонятно, где противник. А вот эта вот ситуация для психики самая на самом деле неприятная и самая дискомфортная. Потому что, когда ты знаешь, так сказать, пусть это страшный враг, коварный, смертельный и так далее, но ты знаешь, кто он, ты по крайней мере тогда знаешь, как действовать: надо собраться, надо прятаться или, так сказать, наносить ему ущерб, или еще что-то с ним делать, в общем, по крайней мере видишь результат, что врагу стало плохо из-за тебя. И ты тогда как бы при деле, у тебя психика работает в режиме отражения угрозы, пусть даже с ними тяжело, так сказать, материально, но ты при этом психически вполне себя чувствуешь прекрасно.

А вот когда угроза как бы везде и она как бы ничто, ты не знаешь, как сопротивляться, как бороться, вот тут люди как раз и срываются, тут они и пьют антидепрессанты, тут они и начинают ссориться по надуманным поводам и так далее. То есть это вот как раз самое тяжелое для психики. А получается, что как раз вот прибытие, так сказать, чужаков из другого места, из Москвы куда-то, как они приехали, значит, и ходят тут по нашим улицам, заразу распространяют, тут и происходит та самая объективация угрозы. То есть тут мы сразу, значит, видим врага: вот он, враг, вот кто, значит, нам все приносит, вот с кем надо бороться, вот кого надо изгнать, и все будет хорошо.

То есть тут вот, к сожалению, если люди маловоспитанные, если они, так сказать, плохо контролируют свое сознание, а это мало кто умеет на самом деле, они легко, так сказать, срываются именно в это состояние «мы нашли, кто во всем виноват», и оказывается, что во всем виноваты вот эти люди, которые здесь появились, чужаки.

Петр Кузнецов: Алексей Валентинович, можно я уточню? Я правильно понимаю, что здесь нет каких-то национальных особенностей в том, что происходит?

Алексей Рощин: Я думаю, что нет.

Петр Кузнецов: Нельзя сказать, что нам проще или, наоборот, тяжелее все это переносить, если сравнивать с китайцем, немцем или американцем?

Алексей Рощин: Нет, здесь, я думаю, на самом деле все эти национальные, так сказать, местнические и прочие механизмы вторичны, здесь главное именно в принципе, что вообще включается различие «свой-чужой», и чужой – это враг. И вот когда люди в это состояние входят, они как бы, как это ни странно покажется, психологически испытывают облегчение, они нашли, так сказать, что надо сделать, чтобы победить.

Петр Кузнецов: Ага, ага.

Ольга Арсланова: Куда выплеснуть.

Алексей Рощин: Да. Но это как раз самое печальное, потому что все мы прекрасно понимаем, что проблема не в чужаках в данном случае. Но для этого надо сделать некоторое над собой усилие и подняться над вот такими примитивными реакциями. Тут как раз очень важны усилия тех людей, которые называются авторитетами, те, которые называются людьми уважаемыми, те, к кому прислушиваются. То есть именно роль в данном случае как бы включать голос разума.

Петр Кузнецов: Вот, к вопросу о роли государства.

Алексей Рощин: Но проблема наша в том, что у нас, к сожалению, сейчас на местах, это давняя проблема, не связанная с коронавирусом, таких людей авторитетных реально просто мало. Даже вот мы сами подумаем, кто вообще, так сказать, среди нашего окружения в Москве, в другом городе, в любом является для нас как бы авторитетом, к чьему мнению мы прислушиваемся? Этот вопрос я задавал на разных фокус-группах в ходе моих исследований социологических, очень часто здесь вакуум.

Ольга Арсланова: Некий моральный эталон отсутствует.

Алексей Рощин: Да-да. Люди, которые сказали бы: «Что вы делаете, люди?»

Ольга Арсланова: Алексей, как вам кажется, какие хорошие и плохие психологические привычки и социальные явления могут с нами остаться после эпидемии?

Алексей Рощин: Ну, знаете, самое как раз для меня, я считаю, страшное последствие именно в плане социальной психологии – это в том, что коронавирус будет как такой даже социальный вирус. Он будет разъедать наши базовые социально-психологические формы взаимодействия.

Ольга Арсланова: Ага.

Алексей Рощин: Ведь он, во-первых, у нас может разрушить понятие солидарности, вообще понятие сплочения, объединения людей, ...своих интересов, потому что теперь получается, что любой человек, который тебе может быть близок по своим интересам, но он для тебя как бы опасен, потому что он же может быть источником заражения. И, соответственно, любые проявления солидарности получаются затруднены в данном случае, потому что людям даже собраться незнакомыми что-нибудь обсудить уже будет вживую трудно, потому что сразу будут говорить: «Зачем вы это делаете? Вы же таким образом повышаете риск заражения».

И второе, конечно, это вот то, что такая есть давняя социальная, можно сказать, болезнь, невроз, который мучает очень много людей, – это то, что называется в психологии интимофобией.

Ольга Арсланова: Что это?

Алексей Рощин: Буквально боязнь интима.

Ольга Арсланова: Близости с другими людьми?

Алексей Рощин: Не только это, а вообще боязнь близости, любой близости, здесь далеко не только сексуальной. Вообще очень много людей жалуются на то, что у них есть это проявление интимофобии, то есть они вообще боятся любых близких отношений, любого соприкосновения, любых контактов с другими людьми, им они кажутся каким-то противными, опасными, заражающими. Это было у нас еще до всей этой эпидемии, это такая, можно сказать, болезнь XXI века. А сейчас получается так, что коронавирус вот эти все проявления интимофобии как бы не только преувеличивает, но еще и делает как будто бы даже и правильными.

То есть люди будут еще больше увлекаться вот этими самыми... А ведь проблема в том, что человек, который боится близости, он психологически ущербен, он чувствует себя постоянно одиноким, он чувствует, что ему все время чего-то не хватает, потому что все-таки мы как-никак люди стадные, общественные, человек – животное общественное, говорил еще Аристотель в свое время. И получается так, что эта вот самая интимофобия как бы таким знаком коронавирусной эпохи, которая не дай бог наступит у нас, если не удается эпидемию победить.

Петр Кузнецов: Спасибо вам, спасибо за интересные мысли, за этот комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии.

«Лично я всю жизнь бы так жила», – это Москва пишет нам. Ставропольский край: «Очень много безответственности среди населения, нужны более жесткие меры».

Ольга Арсланова: «Скучать некогда, – Астраханская область, – занимаюсь с внучкой дистанционной учебой, дошиваю то, что кроила года два назад, шью маски родным». Ленинградская область: «Тревожно. Боюсь, чтобы родные не заболели или не заболели чем-то другим, не только коронавирусом, требующим срочной госпитализации».

Петр Кузнецов: Вот еще оптимизм, Липецкая область: «Нет, не сходим с ума, нам на селе скучать некогда, не привыкли». Пензенская: «Как может быть дома плохо? Тревожность – это признак проблем с психикой. Нужно быть терпеливее, это даже не испытание, а ситуация. Всем просто терпения».

Ольга Арсланова: Давайте поговорим сейчас с психологом. Наиля Бирарова выходит с нами на связи. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Наиля.

Наиля Бирарова: Здравствуйте, Ольга, здравствуйте, Петр.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, если мы берем вот эту нестандартную для человечества ситуацию, все же оказались, ну вот, грубо говоря, кукушка едет оттого, что человек просто... Ну от безделья, то есть он просто не знает, чем себя занять, поэтому появляется очень много мыслей? Или же здесь больше страха и непонимания, что будет дальше и на сколько это затянется?

Наиля Бирарова: Кукушка едет оттого, что нет самодисциплины и организованности. Кукушка едет оттого, что страхи перекрывают здравый смысл и рассудок и они со временем превращаются в панические атаки и в депрессивные состояния. Далее это переходит в неврозы, в психозы, в бессонницу, хроническую усталость. И на самом деле здесь просто элементарная договоренность с самим собой, элементарный распорядок дня и режим дня смогут помочь, опять же физическая нагрузка, зарядка, смогут помочь человеку организовать себя и собрать немножко в этой ситуации, как вы говорите, когда едет кукушка.

Петр Кузнецов: А как можно договориться с самим собой, если времени на себя самого не хватает? Постоянно кто-то есть дома, тебе просто ни минуты побыть в одиночестве.

Наиля Бирарова: Опять же это организация своего пространства, когда ты договариваешься со своими домочадцами, что у каждого есть своя локация, даже если это однокомнатная квартира, и у каждого есть от 15 минут времени наедине с собой. Это прямо нужно 100% каждому человеку, потому что, если этого не будет, не будет человек восстанавливать свою энергию, свои силы, ему негде будет черпать и восстанавливать вот этот ресурс.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что страхи, тревоги, депрессивные состояния берутся из-за того, что человек внутренне не организован, то есть у него вот этого стержня личности не хватает. Что бы вы могли посоветовать сейчас людям, которые все эти неприятные состояния испытывают? Как успокоиться, когда ты боишься за свою семью, за человечество в целом, чего уж говорить, есть финансовые определенные риски...

Наиля Бирарова: За финансы, за работу, за еду.

Ольга Арсланова: То есть вот это состояние неопределенности многие люди тяжело переживают. Как научиться его принимать?

Наиля Бирарова: Ну, во-первых, здесь очень важный аспект, который называется чувства. Миром правят чувства, и их всего лишь два, это страх и любовь. Мы опять же решаем сами для себя, чем мы выбираем жить, страхом или любовью.

Если мы выбираем жить страхами, то нам постоянно приходится преодолевать эти страхи внутри себя. Опять же человек, который обладает уровнем повышенной тревожности и в обычной жизни, в обычных буднях, и ему в обычной жизни постоянно приходилось находить поводы и оправдывать свою тревожность, придумывать, из-за чего бы ему еще поволноваться, то сейчас для него просто зона комфорта, наконец-то у него есть достоверное обоснование для того, чтобы тревожиться и бояться, потому что сейчас такая действительно ситуация во всем мире.

Но с другой стороны, вот этот самый страх боится того, кто идет к нему навстречу, то есть страх боится бесстрашного. Если мы эту ситуацию разложим эмоционально, если мы поймем, какие чувства в данный момент нами правят, и научимся с этими чувствами совладать, входить в контакт с собой, работать с этими чувствами и с их последствиями, то есть это такое самонаблюдение, небольшой самоанализ, это где-то взгляд на себя со стороны, это непросто, это такая осознанность, то 70% вот этого состояния самонакручивания, самокопания растворится само собой.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваш комментарий. Наиля Бирарова, психолог, была сейчас в эфире.

Несколько сообщений от наших зрителей напоследок.

Петр Кузнецов: «Дома так классно! – Мурманская область пишет. – Много чем можно заняться. Но мне проще, я одна».

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: «Сосед, наверное, сходит с ума, – Смоленская область предполагает, – не дает открыть дверь в подъезде для проветривания».

Ольга Арсланова: Так... «Соседи держат кошек, квартиру не проветривают, мы задыхаемся. Как тут оставаться нормальным?» Ну и многие наши зрители жалуются на то, что их раздражают люди, которые режим самоизоляции не соблюдают. Это раздражение правильное, я считаю.

Петр Кузнецов: Подводим итоги нашего голосования, весь час почти голосовали. Спрашивали вас, сходите ли вы с ума от самоизоляции, напомним еще раз, что вторая неделя самоизоляции подходит к концу, пиковой считается третья психологами. Так вот с ума сходят 27%, а у 73% все в порядке. Это еще хорошо, это еще важная оптимистичная точка.

Ольга Арсланова: Берегите себя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)