• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Жарихин: У вышедших на улицы армян был запрос на уважение. Если ты обещал, что не будешь баллотироваться в премьер-министры – держи слово. Или не обещай этого

Владимир Жарихин: У вышедших на улицы армян был запрос на уважение. Если ты обещал, что не будешь баллотироваться в премьер-министры – держи слово. Или не обещай этого

Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Все эти дни мы, конечно же, следили за обстановкой в Армении, то, что там произошло, многие называют бархатной революцией. Дело в том, что премьер-министр этой страны Серж Саргсян подал в итоге в отставку после оппозиционных выступлений и митингов.

Виталий Млечин: Да, которые длились больше недели, 10 дней примерно. Глава кабмина покинул должность спустя всего неделю после того, как его избрали, парламент это сделал. По словам политика, он выполнил требования протестного движения.

Ольга Арсланова: Да, оппозиция выступала против назначения Саргсяна, поскольку именно он, будучи президентом, инициировал переход к парламентской системе, и в общем не устраивал их как премьер-министр, но сейчас временно исполняет обязанности главы правительства первый вице-премьер страны Карен Карапетян. О том, что произошло в Армении, как дальше будет складываться ситуация в этой стране, как будут выстраиваться отношения между Арменией и Россией, мы поговорим прямо сейчас с нашим гостем: у нас в студии Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте разбираться. Очень опытный политик Саргсян, 10 лет в политике, участник событий Нагорного Карабаха, довольно жесткий во многих вещах, и вдруг буквально за 1 день он признает свои ошибки, говорит, что оппозиция права, а он не прав, и уходит. Как вам кажется, что стало тем самым переломным моментом, после которого он решил, что применять силу не будет и просто сдаст власть?

Владимир Жарихин: Вот вы сказали насчет того, что это очередная бархатная революция.

Ольга Арсланова: Ее так называют сейчас.

Владимир Жарихин: Да. Вообще говоря, когда Саргсян инициировал на парламентскую форму правления, он должен был понимать, что в парламентских республиках довольно часто случаются отставки правительства. Более того, в некоторых парламентских республиках, как, например, в Италии, правительства не бывает по полгода.

Виталий Млечин: Зато, например, в Германии Меркель уже давно руководит страной.

Владимир Жарихин: Да, Меркель там исполняющая обязанности бесконечное количество времени была.

Ольга Арсланова: Вероятно, Саргсян себя скорее с ней ассоциировал, не получилось.

Владимир Жарихин: Вот. Поэтому это достаточно характерно для такой формы правления, ничего экстраординарного нет. Кстати, для этого существует казалось бы не имеющий полномочий президент или глава королевского дома в такого рода странах, который в случае такой отставки правительства берет ситуацию в свои руки. Кстати, Армен Саркисян, который был совсем недавно избран, достаточно активно себя сейчас вел в этой ситуации.

Если же говорить, почему это так произошло – потому что он все-таки, сколько бы недостатков ему ни приписывала оппозиция, ответственный человек. Он прекрасно понимал, что в ситуации, в которой находится Армения – а она находится в очень недружественном, как известно, окружении – ослабление центральной власти, связанное в том числе с длительным и жестким противостоянием с оппозицией, которая вышла на улицы, чревато серьезными последствиями для страны.

Виталий Млечин: Вы знаете, я прошу прощения, еще раз хотел бы задать вопрос, который мне кажется очень важным: как удалось все-таки избежать кровопролития? Потому что сценарии были, очевидно, совершенно разные, можно было дать команду, начать стрелять в демонстрантов, применять какие-то спецсредства. Почему этого все-таки не сделали? Как этого удалось избежать?

Ольга Арсланова: И если я правильно понимаю, это вот такой первый бескровный переворот, смена власти на постсоветском пространстве, и в Армении тоже это прецедент, потому что раньше у них как-то уходы руководителей значительно сложнее происходили.

Владимир Жарихин: Да, этого не было. Но я должен сказать, что смены власти пока мы не наблюдаем. Вообще говоря, смены правительства опять же в парламентской республике, на которую они перешли, надо привыкать к этому…

Ольга Арсланова: Ну да, назовем это обновлением, там и с системой будут происходить…

Владимир Жарихин: …отнюдь не является сменой власти, потому что вообще-то говоря подавляющее большинство в парламенте имеет коалиция республиканской партии, лидером которой был Саргсян, и партия "Дашнакцутюн", которые, собственно говоря, его и избрали премьер-министром, и это большинство сохраняется. И я не уверен отнюдь, сейчас идут разговоры о том, что, может быть, будут досрочные парламентские выборы, что она принципиально изменится. Потому что ведь, вы понимаете, та оппозиция, которая вышла сейчас действительно с очень большой уличной поддержкой, на самом деле имела значительно поддержку более скромную, 10-15 тысяч выходило, а здесь около 100.

Ольга Арсланова: Но на их сторону встали отчасти военные.

Владимир Жарихин: На их сторону встали те сторонники той же самой республиканской партии, которые были оскорблены поведением самого Саргсяна, который сначала, когда вводили парламентскую форму правления, говорил: "Это не в моих интересах, ничего личного, я не пойду в премьер-министры, не подозревайте меня в этом, просто я считаю, что для Армении лучше вот такая парламентская форма правления". Хорошо, народ проголосовал на референдуме, в том числе и его сторонники, естественно. А потом оказалось, что он немножко хочет быть все-таки премьер-министром. И вот эти люди пополнили ряды тех, кто на улице поддерживал в данном случае оппозицию. Но я не уверен, что они за оппозицию проголосуют на досрочных выборах, поэтому ситуация может кардинальным образом не измениться. И…

Ольга Арсланова: Вот скажите, запрос вот этих людей, которые вышли на улицу и к которым частично примкнули военные, тем самым, видимо, и сделав…

Владимир Жарихин: Военных-то было там чуточку, больше разговоров о них, но неважно.

Ольга Арсланова: Ну все-таки бескровность была обеспечена в том числе и благодаря им.

Виталий Млечин: Я думаю, это весомый фактор.

Ольга Арсланова: Да. У этих людей какой запрос был? Мы понимаем, что, в общем-то, на радикальное изменение системы у них запроса не было, к президенту тоже никаких вопросов. То есть это что? – запрос на обновление, на какие-то косметические реформы? Просто запрос на то, чтобы их услышали?

Владимир Жарихин: С моей точки зрения это в первую очередь запрос на уважение. Если ты обещал, что не будешь баллотироваться в премьер-министры, держи слово, или не обещай этого, но не играй с нами, таким образом высказывается неуважение к избирателям, к гражданам страны. И вот этого они ему с моей точки зрения простить в первую очередь не могли, вот в чем была, так сказать, интрига всей этой истории. Ведь вот сейчас исполняет обязанности Карен Карапетян.

Ольга Арсланова: Бывший мэр Еревана.

Владимир Жарихин: Не только бывший мэр Еревана, вообще-то говоря, бывший премьер-министр.

Ольга Арсланова: Человек системы.

Владимир Жарихин: Которого на неделю на этом посту сменил Саргсян, так что…

Ольга Арсланова: Он такой элитой, в общем-то, обласканный, можно сказать, свой человек.

Владимир Жарихин: Да, так сказать, не чужой человек для элиты, для власти и так далее. Вы понимаете в чем дело? Там сошлось много факторов. Кроме того, что, мол, ты все-таки держи слово, было и другое. Другое – это уже действительно не субъективные, а объективные факторы для страны. Страна устала находиться в неопределенном, но вполне явственном противостоянии; в любой момент могут снова начаться военные действия. И в 2016 году вот эти довольно серьезные стычки показали это. Ведь обратите внимание, в отличие от многих других конфликтов, этот конфликт обходится без миротворцев, сохранение режима прекращения огня поддерживают только за счет доброй воли обоих сторон. Поэтому, с одной стороны, это как бы плюс, но с другой стороны минус в неопределенности.

Второе – это неопределенность с перспективами самой страны. Она находится в полублокаде, с отсутствием дипотношений с таким мощным и серьезным соседом, как Турция, в ситуации всего лишь прекращения огня с другим соседом Азербайджаном. В этой ситуации накапливается раздражение у людей, непонимание, каковы перспективы страны, а ведь это уже длится 20 с лишним лет. И как бы люди не видят перспективы, потому что прогресса нет: встречаются президенты, о чем-то говорят, но все остается по-прежнему, и это тоже влияет на настроения людей. Поэтому вот сочетание вот этих всех факторов и привело к тому, что люди захотели перемен. При этом в глубине души они понимают, что многие перемены невозможны в силу объективных факторов, и смена субъективных, то есть лидера, не даст такого мгновенного эффекта, но все равно они надеются и хотят.

Виталий Млечин: Давайте разберемся, как это скажется на наших отношениях с Арменией. У нас все-таки достаточно тесные отношения, очевидно совершенно, как… Из Кремля достаточно сдержанные комментарии поступили, стало еще известно, что глава правительства Дмитрий Медведев уже позвонил своему коллеге армянскому. То есть, видимо, мы в Москве приняли то, что произошло в Армении, назвали это "внутренним делом".

Ольга Арсланова: И некая позиция невмешательства, хотя, в общем, мы являемся гарантом безопасности для Армении.

Владимир Жарихин: Мы являемся гарантом безопасности, и надо сказать, никто из серьезных политических сил, кроме некоторых экзальтированных людей на улицах, которые всегда попадаются и, бывает, присоединяются к любому выражению неповиновения, что называется – в общем-то, никто среди серьезных политических сил и большинство населения не оспаривает эту функцию России. И поэтому мне кажется, что разумно поступили наши власти, что сказали: "В конце концов, это ваше внутреннее дело".

Только вот единственная была просьба, которая высказывалась – давайте без крайностей решать ваши внутриполитические вопросы, потому что для страны такая ситуация безвластия, ослабление властной вертикали для Армении может обернуться очень тяжелыми последствиями. И мы видим, что решения, которые принимались представителями политических сил как с той, так и с другой стороны, были в том числе с оглядкой именно на этот момент, что, так сказать, крайние формы поведения, в нужный момент все-таки отступали и те, кто на улице руководили людьми, и те, кто, что называется, сидели в премьерской резиденции. И в итоге мы видим, что… Это как бы такая расхожая фраза, но все равно приходится ее сказать – здравый смысл победил.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя Дмитрия из Омска. Вы, кстати, можете звонить в прямой эфир и задавать вопросы нашему гостю. Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый день.

Зритель: Здравствуй, любимая страна, здравствуйте в студии. В общем, вы уже на часть моего вопроса ответили, то есть я хотел спросить, насколько это повлияет на наши отношения. У меня есть два товарища, коллеги-армяне – замечательные, кстати, ребята, работящие – но вот они не знают, что там произошло на родине, скажем так. Не получится так, что мы просто упустили еще одну страну, как, например, Украину, мы тоже как-то не придавали значения тому, что происходит на Украине, в Грузии, в Киргизстане, потом там начинали происходить некоторые события, в общем, влезали туда американцы. Например, когда Саргсян выступал на "Euronews", я смотрел его интервью, он как бы… Я вот честно скажу, я вообще не ожидал, что он попытается и вашим, и нашим, то есть я вообще как бы после… У вас заявлено, что революция, и это пугает. Я не хочу, чтобы мы еще одну страну потеряли.

Ольга Арсланова: Понятен ваш вопрос.

Виталий Млечин: Спасибо, Дмитрий.

Ольга Арсланова: Действительно очень многие ваши коллеги, политологи подчеркивали пророссийские настроения, присущие Саргсяну, и скажем так, холодное отношение руководителя протеста Пушиняна к России, то есть противопоставляли их друг другу и говорили, что вот сейчас будет что-то не очень для нас комплементарное.

Владимир Жарихин: Понимаете в чем дело? Я уже об этом говорил, что Армения находится в очень жестких геополитических рамках, за которые очень трудно выйти. Тот же был президентом Тер-Петросян, пришел как жестко антироссийский политик. Когда побыл во власти, понял, так сказать, вот эти ограничения и оказался очень даже пророссийским. То есть здесь считать, что что-то принципиально изменится в Армении в связи со сменой лидера, пока что я не вижу оснований. И вот беспокойство зрителя я не очень разделяю еще по той причине… Он хороший пример привел: вот Киргизия, 2 революции произошло цветных. В итоге двух цветных революций наконец оттуда убралась американская военная база, результат.

Ольга Арсланова: Ожидают, что появится теперь какая-то военная база в Армении, например, нам на полном серьезе люди это пишут, и есть некие интересы, европейские интересы в Армении, какие-то там группы влияния. Что сейчас они будут делать?

Владимир Жарихин: Нет, давайте насчет групп влияния… Эти группы влияния появились где-то около тысячи с лишним лет назад, это называется армянской диаспорой, она появилась во Франции, чуть позже (Соединенные Штаты юная страна), значительно позже, я бы сказал, мощная и тоже влиятельная диаспора появилась в Соединенных Штатах, и испокон веку в России всегда была очень мощная и тоже очень влиятельная армянская диаспора.

Ольга Арсланова: Как-нибудь договоримся.

Владимир Жарихин: Да. И вы знаете, даже, может быть, не все знают, что те армяне в России, которые имеют фамилию не на "ян", а на "нц" – Мирзоянц, например, и так далее – это те армяне, которые появились в России в XVI веке и начали жить здесь у нас. Так что связи наши очень давние и очень сильные. Но при этом надо учитывать, что Армения не может быть односторонне абсолютно ориентированной, потому что у нее есть действительно мощная влиятельная диаспора в Штатах, в Европе, в России. И во взаимодействии с ними они все равно будут стараться все-таки находить какую-то золотую середину. Другое дело, что действительно чем дальше развивается противостояние по линии России и Запада, тем труднее им будет это делать, это объективно очень сильно будет влиять на всю ситуацию, это факт. И очень трудно осуществлять однозначный выбор.

Виталий Млечин: еще один аспект, который, мне кажется, важно было бы обсудить – что будет с представителями оппозиции? Лидер этих протестов Никол Пашинян заявил, что если ему предложат пост премьера, то он согласится на этот пост. А предложат ли?

Владимир Жарихин: Ну я бы ему предложил где-то пост вице-премьера, пусть поработает особенно по жилищно-коммунальному хозяйству, что-нибудь такое, где надо действительно пахать, а не только на митингах собираться.

Ольга Арсланова: Да, но мы понимаем, что уличные протесты и реальная системная работа во власти – это совершенно разные вещи. Он вообще компетентен?

Владимир Жарихин: Ну вы понимаете в чем дело? Здесь это характерно не только для Армении, это вообще характерное явление для публичной политики. Для того чтобы стать лидером, нужны одни качества – публичность, яркость и так далее – а для того чтобы работать лидером, нужны во многом прямо противоположные качества: работоспособность, занудность, выполнение обязательств своих и так далее. Это всегда возникает противоречие у людей. Но есть, так сказать, уникальные люди, которые вошли в историю, известны, возьмем того же самого Наполеона: он и ярким публичным политиком был и в то же время был, так сказать, работником-занудой. Других можно найти, скажут, что опять поминают тирана, но вот Сталин тоже не чужд был и тому, и другому, "братья и сестры" как он произнес. Так что пожелаем ему успеха. Но начинать надо все-таки не сразу с главы государства, мне кажется.

Ольга Арсланова: Кстати, Серж Саргсян может вернуться в политику спустя некоторое время?

Виталий Млечин: И вообще уйдет ли он из политики?

Владимир Жарихин: Здесь возникает вопрос, потому что опять же, коль скоро они, собственно говоря, перешли на парламентскую систему правления, есть законы парламентских республик, в них немалой величиной, влияющей на политику, является лидер парламентского большинства, а Серж Саргсян, вообще-то говоря, пока что остается в этом качестве. Так что здесь пока что он никуда особенно и не ушел из политики именно, пока что он ушел с поста руководителя исполнительной власти государства.

Виталий Млечин: Но при этом если он все-таки пожелает остаться, занять какую-то видную позицию, как на это отреагируют люди? Не приведет ли это к новым протестам?

Владимир Жарихин: Ну если он все-таки не будет руководителем государства, а речь идет об этом, то я думаю, что среагируют нормально. Кстати, насчет Пашиняна. Он, конечно, сейчас в эйфории, но он не должен забывать, что народ на улицах кричал "Саргсяна в отставку", но никто не кричал "Пашиняна на царство". То есть это был…

Виталий Млечин: Да, это немножко разные вещи.

Владимир Жарихин: Это был протест против Саргсяна, но это не было, так сказать, всенародное стремление, чтобы Пашинян встал на его место.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Время надо закончилось, к сожалению.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Владимир Жарихин был у нас в гостях, заместитель руководителя Института стран СНГ. Говорили о том, что происходит в Армении. Спасибо вам большое еще раз.

Владимир Жарихин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты