Уберите детей от смартфонов

Уберите детей от смартфонов | Программы | ОТР

Тинейджеры стали главной мишенью для манипуляций в интернете. Как с этим бороться?

2021-01-25T21:06:00+03:00
Уберите детей от смартфонов
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Гости
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, ведущий научный сотрудник Центра им. Сербского
Евгений Ямбург
заслуженный учитель России, директор Центра образования № 109 города Москвы
Андрей Масалович
президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Александр Денисов: В ответе за тех, кого подключили. Раньше про непутевого подростка, попавшего на учет, говорили: «Ну, воспитала улица». Теперь, видимо, будем говорить: «Его воспитал интернет». Там у детей больше шансов встретиться с тем, чего на улице как раз и нет, например, как им познакомиться с Навальным, мы про это говорили, оказаться на митингах несанкционированных, а через соцсети – пожалуйста. По данным детского омбудсмена Анны Кузнецовой, в ходе минувших несанкционированных акций было задержано в России 300 подростков, самому младшему 9 лет.

Ольга Арсланова: Но, как говорят исследователи интернета, да и просто пользователи, в интернете, как и в жизни, есть все, и хорошее, и плохое. Вопрос в том, что на ребенка сваливается сразу много разной информации. Способен ли он ее критически оценивать, большой вопрос, не все взрослые даже справляются.

Но тем не менее каждый день по 52 минуты: руководство самого популярного среди молодежи видеосервиса TikTok опубликовало статистику посещения своего приложения. Многомиллионная армия пользователей ежесекундно обновляет контент коротких видеороликов, они становятся все более популярными. И кстати говоря, именно TikTok захватила волна политических роликов в последнее время. Там раньше в основном были котики, всякие приколы, дурацкие в том числе, а теперь политика туда дошла. Давайте разбираться, безобидно ли, кстати, увлечение подростков и детей интернетом, чем они там занимаются вообще, мы не только о политике, конечно, будем говорить, нам интересно все то, чем заняты наши дети, пока мы не видим.

Александр Денисов: Да, посмотрим материал. А насчет TikTok Оля верно сказала, как раз в TikTok и был размещен пост, там утверждалось, что якобы парень избит, там что-то с носом у него, на митингах. В итоге выяснилось, что парень совсем не из Москвы, а из каких-то Винниц, цел и здоров он там себе ходит, и тоже блогер, в общем, ничего с ним страшного, а распространялось это через TikTok. Посмотрим материал и перейдем к обсуждению.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Какой интересный материал!

И на связи с нами Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус». Андрей Игоревич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Масалович: Добрый вечер, добрый вечер.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вот как сотрудник спецслужб не могли не оценить замечание нашего корреспондента Максима Волкова, что запрещено именно американским солдатам в соцсетях тоже фигурировать. Была история с военкором Евгением Поддубным, он обнаружил как раз базы тренировочные американцев на Ближнем Востоке именно по постам в Facebook. Вы себе представляете вот эту вот дурь, Андрей Игоревич? Люди из спецслужб себя... Поэтому обнаружили, что они находятся в одной точке, они там тренируют боевиков. Но это ладно...

Ольга Арсланова: А вы говорите, дети.

Александр Денисов: Да, посмеялись, перейдем к серьезному. Андрей Игоревич, вопрос. Вот я, чтобы не выглядели мы такими, знаете, ретроградами, реакционерами, лаптями дремучими, все на интернет валят, что, мол, там все...

Ольга Арсланова: Я вообще за интернет, между прочим.

Александр Денисов: Да, что там основное зло. Вот в Америке, в Америке, там вышла книга, называется «Необратимый ущерб», автор не кто иная, как Эбигейл Шрайер, журналистка The Wall Street Journal. О чем в этой книге? – о так называемом социальном заражении, этот термин появился в этой книге. Речь идет о девочках-подростках, которые становятся трансгендерами, поглядев в тех же TikTok, в Instagram на таких же персонажей, которые вот пропагандирует, за всем этим стоит целое лобби медицинское, как раз переделывающее детей. Социальное заражение – вам знаком этот термин? Как оно действует, Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Ну, термин знаком, но термин сравнительно новый. Есть более старый термин, это так называемая воронка вовлечения. Собственно, еще до интернета в обычном бизнесе действовала и действует всем хорошо известная воронка продаж, то есть как вас втянуть в нужный мегамолл, потом подвести к нужному магазину, потом к нужной витрине, потом заставить вас купить нужное количество товара, который вы, в общем, минуту назад не хотели, а у кассы заставить вас расплатиться, увидеть в чеке другую сумму, сказать «да ладно» и уйти.

То есть в бизнесе воронка, как втягивать человека в некоторые действия, полезные для корпорации, уже давно отработана. В интернете лет, наверное, 10 блуждали вслепую, последние 10 лет уже, к сожалению, правила игры выработали, они достаточно печальные. Обычно воронка вовлечения – это четыре уровня, пятый терминальный уже, на пятом уровне подросток уже делает то, что вчера бы и не хотел.

Александр Денисов: А какие они? Расскажите про эти уровни, Андрей Игоревич.

Андрей Масалович: Вот давайте, это как раз самое, наверное, важное. Первый уровень – это просто интересно. То есть в интернете нет правды или неправды, вот, или справедливости или несправедливости, в интернете побеждает то, что в моменте ярче. То есть если какая-то картинка сейчас ярче других, народ ломанется ее смотреть, это раз, либо ее будут более ярко подсовывать, как вот сейчас, например, произошло в TikTok с этим несчастным роликом про дворец, вот.

При этом единственное, что выручает, – то, что у аудитории интернета так называемая нулевая лояльность, что, если через минуту где-то окажется что-то более яркое, они все бросят и побегут в новое место. Но в этот момент человек еще свободен, он смотрит, он сам себе решает, стоит смотреть или не стоит, ну или родители за спиной решают, хотя уже даже на этом уровне стоит поглядывать, собственно, что подсовывают ребенку.

Второй уровень, которым грешат практически все платформы, все приложения, все соцсети, – это «залогинься». Ну, раз уж зашел, оставь контакты. Вот с этого момента еще индивидуальность не теряется, но появляется крючок: как только я залогинился, оставил свои координаты, эта платформа присваивает мне свой идентификатор, по которому она меня потом будет отслеживать, что я делаю в этой сети, и это само по себе печально.

Но хуже другое: этими идентификаторами платформы обмениваются, соответственно, у них у каждой скапливается порядка полусотни, а то и сотня разных профилей: как я хожу в магазины, как я покупаю билеты, какими играми я интересуюсь, какие запросы я набираю в поисковой системе. И создается уже четкий мой облик, по которому понятно, что мне сейчас предлагать, пиво, билеты на Мальдивы или какой-нибудь второй кредит.

Третий уровень, где начинается такая мягкая утрата индивидуальности, – это уровень клана, группы, «иди к нам», в общем, «что ты играешь в один, один много не наиграешь, иди к нам, у нас снаряж, у нас печеньки, у нас хорошо, у нас весело». И человек вписывается в какую-то группировку, которая может быть и хорошей, но она живет по своим правилам, и изначально ему эти правила никто не рассказал, то есть что у него будет. То есть если его выведут на улицу, развернут заголовок над головой, он не знает, под каким плакатом он пойдет, вот. И это касается в основном таких массовых игр, то есть сейчас подростков, кстати, нужно ловить не в соцсетях, а вот во всяких Counter-Strike или...

Ольга Арсланова: Да, и в группах всяких экстремальных провокаций, тоже это по всему миру популярно, дети рискуют здоровьем...

Андрей Масалович: Да-да-да. Я, кстати, много лет не понимал, на чем и зачем они строятся, вот группа суицидников или провокаторов и прочих. Потом понял, что это идеальная модель отладки системы...

Ольга Арсланова: Но, Андрей Игоревич, но мы прекрасно понимаем...

Александр Денисов: Оль, прости – а четвертый, четвертый пункт? Мы недоговорили, да.

Ольга Арсланова: Вот, но когда...

Андрей Масалович: Четвертый уровень – ты подводишь клан: мы сегодня играем с 3 до 5 утра, будь добр, там все брось, иди с нами играть, иначе ты нас подведешь. Потом: ты нас уже подвел, ты нас вообще на деньги подставил, мы из-за тебя проиграли.

Ольга Арсланова: То есть прямое давление.

Андрей Масалович: И человек теряет... Ну, оно может быть разной степени мягкости, но человек уже себе не принадлежит. Ну кстати, это один из хороших внешних параметров для родителей: есть игры, в которых вот эта вот клановая игра длится 40–45 минут, например Counter-Strike, а есть где часами. Если вы видите, что не можете часами отобрать ребенка от компьютера, значит, он сейчас не сам играет, а он там в каком-то экипаже, или в группе, или...

Ольга Арсланова: Но, Андрей Игоревич, это все звучит, конечно, устрашающе, особенно для тревожных родителей, но давайте вот о чем поговорим. Нам зрители пишут: невозможно убрать от живых существ, в том числе людей, кислород. Смартфон аналогично: дети уже родились в этой среде, и они обязаны к ней адаптироваться, это тоже естественный отбор.

В безвоздушном пространстве, без интернета, с безумными ограничениями это не вариант, вариант – это ориентироваться в интернете и понимать, что опасно, а что полезно, ведь полезного и интересного там тоже очень много. И пока ребенок не столкнется с какими-то деструктивными вещами там, с разными в том числе и политическими взглядами, даже которые нам не нравятся, он не будет делать выбор самостоятельно, он не будет развиваться как личность. Вот можно ли назвать это все способом закалки, ментальной закалки, ментальной закалки критического мышления, закалки ребенка? И как ему помочь в этом?

Андрей Масалович: Ну смотрите, вы, что называется, бьете по больному, вот, действительно, самый такой тонкий вопрос, что делать с этим несчастным ребенком. Ответ состоит из трех частей. Первая – надо закаливать, но в первую очередь закаливаться самим, то есть и родитель... То есть нужен некоторый ликбез или, если хотите, просветительство, как это все устроено, причем для родителей, может быть, даже больше, чем для детей, дети там многие вещи интуитивно понимают, это раз.

Вторая: не соглашусь, что это кислород. Пространство интернета двумерно. Ну представьте себе дворовую собаку во дворе: можно подраться, можно кого-нибудь сожрать, можно укусить, можно за девочками побегать, в общем, свобода. И эта же собака в интернете: облаял, обгадил, убежал; ну согласитесь, бо́льшая часть работы в соцсетях и пребывания в соцсетях – это облаял, обгадил, убежал. То есть мир обеднел...

Ольга Арсланова: Нет, Андрей Игоревич, я просто небольшую ремарку внесу: интернет, – а мы вообще о нем говорим, о разных ресурсах, не только о соцсетях, – в принципе сейчас как кислород для любого ребенка, который даже в школе учится. Очень много делается онлайн даже в самой школе.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, а можно я вдогон? Уж так, конечно, не делается: а не является ли вот это тревожным сигналом, когда у ребенка кислород там, например, а не в семье с родителями и прочее? Я уж не Олю упрекаю, я в принципе. Вот когда люди считают, что там кислород, значит, его, может быть, здесь нет, Андрей Игоревич, в семье?

Андрей Масалович: Ну, опять же тут есть и две стороны. Первая: семья должна так поставить, чтобы было интересно и погулять вместе, и что-то поделать вместе, и, не знаю, поужинать без смартфонов хотя бы за обеденным столом, хотя сейчас, наверное, и это уже редкость. Но что еще более важно, если какой-то контент вам не нравится, то почему бы не делать много хорошего? Почему бы не делать хорошие игры, почему бы не делать интересные учебные программы, почему бы не делать свой российский TikTok и так далее.

Ольга Арсланова: Но полезный для ребенка контент, в том числе образовательный и качественно развлекательный, тоже есть. Он, конечно, завален кучей мусора, но он есть, его можно найти и ребенку показать, и, конечно, это роль семьи в том числе, это роль школы, это роль семьи. Но это значительно сложнее разобраться, ограничить, проще, например, запретить, есть такие точки зрения, что все нужно запретить.

Андрей Масалович: Да, но я как раз хотел сказать, что кроме разобраться и запретить есть еще один уровень – это уровень регуляторов, который может не разобраться и не запретить, а просто поменять правила игры, подкрутить рычажки. Например, что происходило в последние 3 дня? TikTok, который был рассчитан на дурацкие короткие ролики, жил своей жизнью, потому что эти ролики как бы всплывали, как пузырьки, в зависимости от своей популярности.

Но когда начался какой-то единый интерес, не всеобщий, но большой, пошли политические ролики, то оказалось, что алгоритмы TikTok к этому просто не готовы, и они решили, что это интересно всем. И из 70 миллионов, которые посмотрели вот эти несчастные ролики, после чего народ пошел на улицы, наверное, миллионов 35 смотреть их и не хотело, вот, и очень удивлялись, почему им это показывают, вот. То есть вот это вот поляна регуляторов, которые должны за такими вещами следить и ограничивать, правила...

Александр Денисов: Андрей Игоревич, а с другой стороны, может быть, нам не стоит бояться вот этого слова «запретить»? Потому что мы пытаемся взять ситуацию под контроль, вот говорят, родители должны проконтролировать, – столько трагедий происходит, вон, и педофилы там, приводили мы пример в материале, и прочее, вот эти суицидальные группы, абсолютная невозможность проконтролировать.

Госдума уже который раз, там у них идеи плавают, давайте введем возрастной ценз, потому что уже он есть в Европе там где-то, они приводят пример, с 14 лет только соцсети. Опять же до дела не доходит, Минпросвещения говорит: ну вот есть плохие социальные сети, они какие-то хреновые, давайте мы сделаем свою классную, там у нас будет только добро и будет сиять солнце, понимаете. Может быть, это абсурд? Какие хорошие соцсети? Давайте четко скажем: пока нет 18 лет, все, привет, дудки, сказал поп Анютке (уж второй раз повторяюсь).

Ольга Арсланова: Подожди, Саш, я только уточню, что соцсети – это люди, вот они там разные, да? Они есть хорошие, есть не очень, есть совсем плохие, но это сообщество людей. Мы не можем запретить сообщество, мы не можем запретить жизнь людей в этом обществе, а это всего лишь механизм, это всего лишь платформа. Это как нож: можно хлеб порезать, а можно человека убить. Вот тут если запрещать, то как-то, наверное, очень аккуратно?

Александр Денисов: Андрей Игоревич, уж повторю, повторю, уж извиняюсь, повторю вопрос: раз не можем контролировать, может быть, проще запретить, ввести возрастной ценз, 18 и точка, как считаете?

Андрей Масалович: Я бы придумал какую-то более широкую, более гибкую систему регуляторов, потому что... Ну вот мой ребенок запрещение на «ВКонтакте», если не ошибаюсь, там было, по-моему, с 14 лет, легко обошел, он просто себе 2 года добавил возраста и зарегистрировался.

Ольга Арсланова: Попробуй запрети еще подростку, да.

Андрей Масалович: Вот, да-да-да. Причем сейчас, как правило, родители даже не видят и не понимают, как подростки ограничения обходят. Кстати, могу огорчить: половина программ родительского контроля рассчитана просто на то, чтобы сберечь нервы родителей, чтобы родители не видели, куда дети лазают, а не чтобы дети не могли лазить. Дети найдут способ, как обойти. Кстати, как ни странно, некоторые плюсы я в этом вижу. Например, вот по сравнению со старшим сыном, с младшим нет проблемы, извините, сексуального воспитания, он там всего уже насмотрелся, все знает, понимает, интернет его как мог научил, может, это и хорошо.

Но если мы начнем сейчас запрещать, то первое, что произойдет, – это человек, у него же осознание себя как взрослой, самостоятельной личности рождается раньше, чем сама личность, он полезет в Яндекс «как обойти запрет на вход «ВКонтакте» и, извините, накачает такого, что лучше бы я его сам впустил «ВКонтакте», чем то, что ему сейчас «приползет» на компьютер, с этим я тоже сталкивался. Кстати, и взрослых людей тоже касается, когда на работах, на фирмах запрещают, то уже по работе я всем советую не ставить прямой запрет на соцсети, а оставить просто штрафование, чтобы все действия логировались и вечером приходила сводочка, что два раза в mail.ru, штраф 3 тысячи рублей, три раза проверил почту, штраф 5 тысяч рублей, чтобы человек знал, на сколько он сегодня «наигрался», вот. Может быть, такие «мягкие» меры будут эффективнее.

Ольга Арсланова: Давайте родителей послушаем, это наши зрители.

Александр Денисов: Давайте.

Ольга Арсланова: Евгений у нас на связи из Кемеровской области. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я хочу сказать, ну вот я контролирую своих ребятишек... Вы меня слышите, да?

Ольга Арсланова: Слышим.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Как, где... Если я замечаю, что он начинает смотреть всякие такие нехорошие ролики, там, где человек 220 оголенный провод облизнул, ударило током, он упал, я начинаю приводить примеры и это объяснять, показывать, что это и как это будет, вот. Ну понимаете меня, да? Есть еще хуже, всякие нехорошие запахи делают, пытаются... Я пытаюсь этим ограничиться как? Сначала запретить, а потом на личном примере, скажем, не сам показываю, а просто включаю видеоролики, когда человека ударило током и что с ним случилось, как он дальше живет.

И вот у меня вопрос. У нас же есть всякие такие госслужбы, вот я знаю, в МВД раньше была служба «К», которая следила, она даже отыскивала телефоны, которые были кнопочные. Неужели сейчас у нас эти все службы куда-то делись?

Александр Денисов: По-моему, «Э» называется, Центр «Э», по-моему, сейчас.

Ольга Арсланова: «Э» занимается экстремизмом, а «К» занимается интернетом.

Андрей Масалович: «К» занимается компьютерными преступлениями.

Ольга Арсланова: Но вопрос в том, что такие объемы, это же невозможно, мне кажется, никакому отделу, десяти отделам даже это все переработать, это правда.

Зритель: Ну почему невозможно? У нас же есть, скажем, компьютерные программы, вот роботы, кол-центры всякие, там же не только люди, там просто компьютер обзванивает. И здесь на всякие такие ролики, увидали, предварительный просмотр, там же все равно словесно что-то говорят, что-то делают, раз! – и все, и он просто заблокировался.

Александр Денисов: Евгений, спасибо, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Действительно, социальное заражение, мы вот этот термин употребили, да, это вот наглядный пример.

Андрей Игоревич, вопрос такой. Вот Оля говорит, что это, безусловно, какая-то польза есть от интернета. Я бы с этим согласился, если бы уровень образования в стране рос, поднимался, если бы у нас были хорошие ученики, хорошие студенты. Но по факту все только хуже, пользы от этого ноль. Смотрите, вот у нас не было никаких социальных сетей в вашем детстве, в моем детстве, вроде мы дурнее не стали. Я вот сейчас социальными сетями, честно говоря, первое, что мне приходит в голову, когда я что-то читаю, я не доверяю, вот я не верю, я понимаю, что там всякая дурь может быть. Стоит ли уж этот микроскопический плюс брать всерьез? Ну, возможно, он есть, но на фоне всего негатива он как-то меркнет.

Андрей Масалович: Ну, представим себе какой-нибудь XIX век, когда бо́льшая часть населения была безграмотна. Что тогда делали? Тогда появились просветители, появился ликбез, то есть появились буквари, и сейчас, как это ни смешно, какие-то подобные процессы нужно проводить в интернете, то есть учить культуре использования, некоторым там интересным местам, учить различать фейки, уж не хотел вспоминать про этот нашумевший ролик, но ролик начинается с фейка: там показан документ, где слово «Путин» вписано другим шрифтом, то есть меня считают за овцу, и 70 миллионов это проглотили, вот. То есть когда подсовывают ну просто 100%-й фейк, все это как-то слопали, хотя там даже на экране видно, что слово напечатано потом другим цветом, другим шрифтом.

Ольга Арсланова: А скажите, это как-то отличается, я прошу прощения, от фейков, которые распространяют люди, просто общаясь массово друг с другом? Ну вот говорят, да, например, что чатики в WhatsApp – это зло, потому что там люди непроверенную информацию распространяют, просто это возможность массово это сделать. А так между собой обсуждали сплетни, слухи, ерунду всякую. Люди являются носителями, источниками этих проблем, а не платформы, вот что я пытаюсь сказать.

Андрей Масалович: Ну смотрите, мы же сейчас эту часть разговора начали с чего? Люди, которые пришли с улицы, они умеют отделять фейки, ну точнее они с недоверием относятся к тем, кто, извините, за базар не отвечает, потому что на улице обмануть, послать или повести себя неадекватно было элементарно опасно, можно было схлопотать по физиономии.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Александр Денисов: Вот-вот, я и хотел сказать, с тебя спрос будет, Андрей Игоревич, с тебя спрос будет.

Андрей Масалович: Да-да-да, совершенно точно, у нашего поколения вот это вот осталось.

Александр Денисов: Как говорят, «за слова ответишь», Андрей Игоревич, понимаете.

Андрей Масалович: Да, совершенно точно. Вот в интернете есть такой уголок, где за слова отвечают, это так называемые зарегистрированные электронные СМИ, их можно засудить за прямую ложь, за фейки, ну и тем более за клевету, если этот фейк касается конкретных людей. Всех остальных, к сожалению, засудить нельзя, а бо́льшая часть аудитории, в основном молодежь, к сожалению, не способна воспринимать критически поток информации, что это, скорее всего, неправда. И вообще, если вам что-то показывают, это почти точно неправда, это вам просто вот это хотят показать вместо вот этого, этого или этого, так формируют повестку.

Александр Денисов: А тут, может быть... Андрей Игоревич, мысль пришла, уж завершим, почему верят? – «ну, раз верят мои приятели и друзья, верят тому, что показывает TikTok, почему я должен не верить, мне скажут «ты дурак». Вот это, может быть, тоже пример социального заражения?

Андрей Масалович: Это одна из причин. Есть несколько механизмов, почему так происходит. Второй механизм еще более печальный – это то, что человек, когда он родился как обезьянка, у него нет математической логики, он родился с так называемым предикативным мышлением, то есть с опорой на внешние яркие признаки: у кого круче Cayenne, тот и сам круче, у кого там хорошая лосина, тот и красивее, вот. И логике надо специально учить, и, к сожалению, вот эта вот часть сейчас в образовании проседает.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам, спасибо большое, было очень интересно. Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», был с нами на связи. Время послушать зрителей.

Александр Денисов: Да, Юлия из Кемерово дозвонилась.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Я вот как раз хотела рассказать про своего ребенка, ему 11 лет. И у меня в семье вообще культивируется такая атмосфера полного доверия. То есть мы очень уважаем личное пространство друг друга, мы никогда не залезаем в телефоны друг друга, я не контролирую, что ребенок делает в интернете вот тотально, то есть я не смотрю, на какие сайты он заходит. Мы с ним просто когда-то проговорили, что вот мне не хотелось бы, чтобы он в интернете интересовался такой-то тематикой.

Я, мне казалось, очень хорошо ему объяснила какую-то гигиену поведения в интернете, рассказала о разных последствиях. И в общем, если я хотела что-то узнать, я просто интересовалась, что ему нравится, каких блогеров он смотрит, мы могли это вместе посмотреть, обсудить как-то. Мне казалось, что я вообще такая замечательная, умная, прекрасная мать и ребенок мне все рассказывает.

Тут мой ребенок приходит недавно домой и радостно говорит: «Мама, мама, а можно мы в субботу пойдем на митинг всем классом? Мы классную руководительницу попросили нас сводить вместо кино». Я говорю: «А с чего ты взял-то это?» И он мне показал в интернете ролики блогеров, хороших, милых деток лет 10–12, которые рассказывают, что это будет веселая, такая увлекательная игра. И показывают: «Вот ты возьми с собой чай, ты возьми с собой яркий шарф, чтобы тебя в толпе заметили, ты придумай себе какое-то вымышленное имя, чтобы если вдруг к тебе привяжется нехороший дядя, чтобы ты мог быстренько от них убежать, может быть, назваться каким-то Васей Петровым и все».

И я сижу и думаю, где я что упустила. То есть я вроде бы от всего подстраховалась, но я не ожидала, что такая нежелательная информация, в данном случае политического характера, придет в виде веселой игры, в виде какого-то такого развлечения, что ли. Потому что, когда я спросила: «А зачем тебе это нужно?», он говорит: «Да нет, мам, просто я ни разу в жизни не был на митингах, я очень хочу посмотреть, что это такое». И вот против этого ты никакую логику, никакие разговоры задушевные, ты не можешь этому ничего противопоставить.

Александр Денисов: Юлия, а может быть, как раз тут и сработало? Все-таки он пришел и рассказал.

Зритель: Ну разумеется, он пришел и рассказал. Я с ним, конечно, поговорила, я объяснила, что это, в общем, не та ситуация, чтобы просто пойти и посмотреть. Он меня, к счастью, понял, я думаю, что остальные родители тоже поговорили. Но тем не менее я поняла, что вот любая информация, вброшенная в виде такой вот легкой какой-то подростковой развлекательности, вот ты со своим серьезным взрослым подходом тут действительно оказываешься бессилен. Я не думаю, что я буду контролировать его в интернете, залезать в его телефон, смотреть, с кем он общается, что он там делает, но это 11 лет, а что будет дальше в 13, в 15?

Ольга Арсланова: Начало политического образования положено.

Александр Денисов: Спасибо. Вот Оля все гнет свою линию, вот посмотрите на нее. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо. А вот мы в детстве ходили на демонстрации, я помню, с бабушкой, Первомай. Детям просто, может быть, вот этого не хватает?

Александр Денисов: Вот, я понял, Оля: нужно ходить на демонстрации КПРФ, если этого не хватает, 1 мая собираемся и идем.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, в день рождения Ленина я видела (тоже была, видимо, какая-то демонстрация) митинг, молодые коммунисты шли, совсем юные ребята по Тверской шли...

Александр Денисов: Кстати, Оль, если у тебя было желание выйти, кстати, я тоже, социальные сети, там же все видишь, гвардия Захара Прилепина, партия «За правду», они идут в Госдуму...

Ольга Арсланова: Пожалуйста.

Александр Денисов: Они сказали: «Мы выйдем погулять, проконтролировать, как сторонники Навального себя будут вести». Если ты хотела выйти, могла бы с ними выйти.

Ольга Арсланова: Видишь, молодежь интересуется политикой, так устроено, интересно во всем этом участвовать. Но ты очень интересный, Саш, момент поднял, который касается образования.

Александр Денисов: Образования, уровня.

Ольга Арсланова: Уровня образования, вот хочется об этом поподробнее поговорить. С нами на связи прямо сейчас Евгений Ямбург, академик Российской академии образования, директор школы №109 города Москвы. Евгений Александрович, здравствуйте.

Евгений Ямбург: Здравствуйте, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вот что происходит с уровнем образования детей и подростков в эпоху интернета и соцсетей? Как оно меняется?

Евгений Ямбург: Оно меняется, и меняется очень интересно. Но вы мне почти не оставили времени, потому что я очень в таком тяжелом состоянии от вашего всего разговора, потому что...

Ольга Арсланова: Молчим.

Евгений Ямбург: Объясняю почему. Здесь первое – родительская паника идет вперед; во-вторых, теория заговора, всевозможных вещей; наконец, тащить и не пущать, запрещать. Вот вы вспомнили про демонстрации 1 мая, я просто напомню Владимира Ильича Ленина, который сказал однажды очень правильно: «Школа вне жизни, вне политики – ложь и лицемерие». А мой любимый… сказал: «Школа стоит не на Луне». Поэтому то, что происходит в обществе, не может не интересовать детей. И я вам должен сказать, что...

Вот критиковали вы TikTok, я посмотрел TikTok. Кстати, давайте не путать разные вещи: если 70 миллионов посмотрело не ролик маленький, а огромный фильм и это обсуждается в семье, наивно думать, что дети этого не слышат. А дальше возникает разговор: а может быть, с детьми надо обо всем разговаривать и говорить? Нет запретных тем, понимаете? Нужно честно многие вещи обсуждать.

Александр Денисов: Ну, об этом сегодня и поговорили, сам президент ответил, Евгений Александрович, в общем, тут никто не увиливает от разговора.

Евгений Ямбург: Я не про президента, он-то ответил, президент-то ответил, а вы в ту же сторону, тащить и не пущать, запрещать. Давайте не паниковать. Накоплен новый опыт за эти месяцы пандемии, опыт и коллективный, и индивидуальный...

Александр Денисов: Евгений Александрович, вот насчет опыта, простите, я приведу конкретную историю. Я делал сюжет про вот эти вот группы, уж не будем их называть, господи, беда там с детьми была, просто была. Интервью с мамой записывали, мама из Читы. Она говорит: вы знаете, вот у меня дочь сидела в комнате перед компьютером, я думала: «Слава богу, она не на улице, слава богу, ребенок под моим присмотром, рядом». Ну вот она проглядела беду, она говорит, что это была ошибка. Вот, Евгений Александрович, мы дожили до того момента, когда зло не так, как мы говорили, вырос на улице, а здесь, в компьютере, причем зло такое замаскированное разнообразнейшим образом. А вы говорите, не нужно впадать в панику, – скажите это этой маме из Читы.

Евгений Ямбург: Подождите-подождите, вы будете говорить или дадите мне слово?

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Евгений Александрович, все, замолкаем, давайте узнаем вашу точку зрения.

Александр Денисов: Да.

Евгений Ямбург: Потому что на самом деле, для того чтобы... Жизнь действительно разнообразна, но для того, чтобы не происходило этих бед, зло-то в голове, нужно учить детей отличать фейк от правды, личное мнение от факта, не делать из одного факта выводы. Вот, кстати, Министерство образования предложило интересную вещь, сделать такой устный экзамен метапредметный, где человек должен уметь отстаивать свою точку зрения, искать истину. Вот этому нужно учить, понимаете? Но нельзя этому учить в том случае, если кто-то считает, что он один обладает всей этой истиной, понимаете?

И в этой ситуации очень часто происходит, поверьте, вот у меня тоже две книжки вышло сейчас подряд, они не только у американцев выходят, первая «Искусство просвещать», а вторая вот сегодня вышла книжка в издательстве «Бослен» называется «Коронация всея Руси». Когда начинаешь выяснять эти трагедии, в основе там абсолютно обычные вещи, которые были всегда: несчастная любовь, предположим, это буллинг, который был и при советской власти, вспомните фильм «Чучело» и так далее; это, простите, отсутствие коммуникации между родителями, занятыми, замученными на трех работах, и так далее. Поэтому нечего все валить на интернет, интернет – часть жизни, уйти от этого не удастся никому. Значит, нужно учить детей защите от манипуляций, а манипулируют все: манипулируют средства массовой информации...

Ольга Арсланова: Это правда.

Евгений Ямбург: Тогда надо иметь возможность отвечать прямо на вопросы. Вот я смотрю, дети вперед танков, фашистов, – ну ерунда же все это. Ведь откуда взялся этот фейк? Я сейчас посмотрел как историк. Я следил за TikTok, кстати говоря, и в этом TikTok, ну что, дети спорили, кто-то «топил» (это их термин) за Путина, а кто-то «топил» за Навального. И простите, они были более корректны, чем многие наши ток-шоу развращающие, где поливают друг друга помоями, где переходят на личности, – вот где идет развращение на самом деле. А с этими детьми... Это брякнул там на Дальнем Востоке, по-моему в Хабаровске, Уполномоченный по правам ребенка, и наша бедная Кузнецова повторила все это, а выяснилось, что это фейк, не было этого ничего, понимаете, не выставляли вперед детей с горшками, чтобы они из детского сада обливали омоновцев и так далее. Вот жизнь становится противоречива...

Ольга Арсланова: Евгений Александрович, я прошу прощения, я буквально перебью. Я к тому, что вот эту панику родительскую, да, можно тоже понять, потому что мы не росли в этой среде, мы не понимаем, что они там смотрят, что у них в голове, мы не знаем, как это проконтролировать. Может, мы зря боимся, но мы сами в этом... Для нас это новое что-то.

Евгений Ямбург: Правильно, поэтому этому важно учить и взрослых, и детей, я же говорю про книжку «Искусство просвещать». И вот эта мама замечательная, которая «ой, беда, пойдут они на митинг и так далее», – так ребенок с ней пришел посоветоваться, значит, доверие есть, понимаете, обсуждать... Я тоже против того, чтобы дети шли, я как старая педагогическая курица, чтобы они там получали по голове дубинками и так далее. Но для этого на самом деле нужно уважать своих детей и не должно быть запретных тем для разговоров дома, а это трудно. А если человек молчит и не хочет отвечать ребенку, он будет искать где угодно ответы на свои вопросы.

И не надо так уж наше образование опускать, оно не такое плохое, поверьте мне. Я посмотрел сейчас, идет очень замечательное сочетание и онлайн-обучения, какие-то технические вещи можно там делать, «-жи-/-ши-» буквы и так далее, но тогда высвобождается время для ценностных, сущностных вопросов, ответы на самые главные вопросы, потому что ценности человеческие не поменялись за эти тысячелетия, и их надо...

Вот есть вещи, которые нужно обсуждать глаза в глаза, а есть те вещи, которые можно делать технически и отрабатывать какие-то навыки, не или/или, а и/и. И вы посмотрите, что произошло: дети соскучились, учителя соскучились и впервые оценили друг друга, с удовольствием встретились после этих длительных каникул. Так что не надо впадать просто в панику, просто надо понимать...

Ольга Арсланова: Евгений Александрович, а можно маленький...

Александр Денисов: Евгений Александрович, насчет детей нотабене короткая: 195 детей, данные ОВД-Инфо, ну не 300, но 195, Евгений Александрович, разница небольшая.

Ольга Арсланова: По всей стране?

Александр Денисов: Да, ОВД-Инфо, это официальная информация.

Ольга Арсланова: А может, они с родителями пришли?

Александр Денисов: Еще хуже, Евгений Александрович, с родителями на митинг ходить, как считаете?

Евгений Ямбург: Что значит «хуже»? Поймите, никаких тысяч детей там не вышло, и это не больше, чем было на всех предыдущих... Я уже отслеживаю эти вещи, поверьте, начиная с 1991 года...

Ольга Арсланова: А можно... Да черт с ними, с этими митингами, честное слово, у каждого своя точка зрения, свои взгляды, все-таки пока они не запрещены. Другой вопрос, вот это вот действительно наблюдение многих родителей, что интернет – это очень интересно, это ярко, это завораживает, и дети стали меньше читать. Вот у вас какие наблюдения? Книжки меньше читают.

Евгений Ямбург: Нет. Как вам сказать... По данным академика Собкина, замечательного академика, подросток по своей воле читает 4,5 книги в год. Нет, разумеется, под дулом автомата мы заставим прочитать и классику, и Толстого, и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Ямбург: Это правда, во всем мире это происходит. С другой стороны, я вам хочу сказать, что так не будет всегда, я вижу другие тенденции. Потому что мы учим детей сегодня сканировать, такому быстрому чтению, а нужно медленное чтение.

И вот обращаю ваше внимание: значит, где-то год назад были очень мощные дискуссии в Германии, потому что там выпустили комикс на тему фашизма. Ну как это, серьезная тема, они это переживают, покаяние немецкое и так далее, и так далее, и взрослые люди губки, знаете, как-то скривили. А я вам хочу сказать, что то, что сегодня называется графическим романом, когда я смотрел, как были издан «Дневник Анны Франк» именно в картинках, вы знаете, второклассники и третьеклассники начали читать. А я спрашиваю: скажите мне, пожалуйста, православные люди вы наши, а вот клейма на русских иконах – это не комиксы, где для неграмотных путь святого и так далее, и так далее? Формы могут быть разные, нечего пугаться форм. Если есть такой крючок, после которого можно идти глубже, значит, это надо делать.

А что касается родителей, я прошу прощения, я и сам дедушка, и внучка у меня есть, и дети, и, в общем, уже пожилой человек. Но была такая вещь, в каждой семье на ночь читали детям книги в дворянских семьях и не только в дворянских, делали театральные постановки, когда превращалась штора в занавес и так далее. Нет ничего лучше, чем реальная жизнь, когда ребенок получает отклик в зрительном зале, и ничего здесь нового нет. Мы всегда занимались, школы, были театры...

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Александрович, мы за жизнь, за жизнь реальную.

Ольга Арсланова: И кстати говоря, никто не мешает и в век интернета тоже все это делать в вашей семье, если вы волнуетесь по поводу вашего ребенка в интернете. Спасибо.

Александр Денисов: Да.

И наш следующий собеседник – Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, ведущий научный сотрудник Центра имени В. П. Сербского. Лев Олегович...

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Лев Пережогин: Добрый, здравствуйте.

Александр Денисов: Дискуссия у нас такая бурная, вот кто-то, сейчас слышали, Евгений Ямбург говорит, не нужно беспокоиться, это жизнь. Да, это жизнь, если бы не одно «но»: вот эти задержанные дети и подростки, в общеобразовательные учреждения, колледжи, школы отправят бумагу о том, что ребенок был задержан. Мы приводили пример сегодня в начале эфира с Ильдаром Дадиным, у которого была поломана жизнь после суда и так далее. Конечно, эти дети под суд не попадут, но тем не менее это первые серьезные взрослые неприятности, которые ждут ребенка, и отмахнуться от этого, сказать, что интернет, социализация... Ну если мы хотим такую социализацию, то пожалуйста.

Ольга Арсланова: Но мы вас как все-таки врача-психотерапевта хотим спросить об опасностях для психики по большей части.

Александр Денисов: И для жизни тоже.

Ольга Арсланова: Ну и для жизни, они взаимосвязаны.

Александр Денисов: Тут же конкретные, разве психика, пришла бумага, «телега» на ребенка, какая тут... ?

Лев Пережогин: Нет, после того, как пришла на ребенка «телега», все зависит не от того, что в этой «телеге» написано, а от того, кто будет читать. Поэтому если читать будут с умом, если читать будут правильно и ребенку не будут трепать нервы, а побеседуют с ним по-доброму, по-человечески, то никаких последствий для психики после этой бумаги для ребенка не будет.

Другое дело, что мы забываем очень часто, и педагоги наши очень часто забывают, что мы учим детей и воспитываем детей не для того, чтобы отчитываться за этих детей перед начальством, а для того, чтобы эти дети выросли добрыми и счастливыми. И вот если мы хотим своим детям доброты и счастья, мы таким образом поставим этот разговор, он настолько будет корректен, он настолько будет доброжелателен и тонок, что никто из детей после этого разговора не пострадает.

Другое дело, что взрослым стоило бы этот разговор провести со своими детьми раньше, прежде чем они отправились на митинг, ну или не на митинг, а на какое-то другое мероприятие, которое так или иначе сопряжено с общественной опасностью. И правильно сказал Евгений Александрович: когда ребенок подходит к папе или к маме спросить совета, это означает, что у них сформировано к своему родителю доверие, и, если доверие сформировано, грех этим доверием пренебрегать, ни в коем случае от такого разговора не следует уклоняться.

Родитель должен быть в определенной гражданской позиции установлен, он должен понимать прекрасно, помните: «Поэтом можешь ты не быть, А гражданином быть – обязан». И гражданская позиция должна быть та или иная, у каждого свое мнение, но это мнение нужно обосновать и ребенку очень доходчиво, подробно и четко объяснить, почему я так думаю и почему я высказываю такую гражданскую позицию. А вот то, чтобы идти на митинг, который запрещен властями, – ну, наверное, все-таки детям на митинги, которые запрещены властями, ходить не стоит, даже если их общественная позиция такова, что они хотели бы туда пойти.

Александр Денисов: Лев Олегович, а вам не кажется, что мы в какой-то мере себя вот сами уговариваем, находим какие-то плюсы в этих социальных сетях, говорим, что нужно с ребенком поговорить. Может быть, мы воспользуемся старым добрым ломом, против которого нет приема, – запрет и все? Да, они себе накручивают возраст, простое правило – паспорт, скрин паспорта, все, присылай, и ты участник социальных сетей, ты взрослый, а все, что до, – извини, ходи в школу, учись, ходи в библиотеку...

Ольга Арсланова: Как с сигаретами и алкоголем, да?

Александр Денисов: ...ходи с друзьями в поход, общайся, социализируйся, все рассказывай родителям, безусловно, все им доверяй, но, пожалуйста, без вот этих приколов в TikTok.

Лев Пережогин: Ну, на мой взгляд, вы чересчур идеализируете запретные методы. Запретные методы никогда никого ни от чего еще не спасли. Как известно, самое большое количество краж всегда совершалось на той площади, где рубили руки ворам, собственно, в тот самый момент, когда этим занимался палач. Поэтому запреты очень здорово, но ни один запрет еще никогда не сработал; про запретный плод, который сладок, наверное, повторять уже десять раз не приходится.

Другое дело, что социальные сети имеют две стороны медали. У них есть позитивная сторона, они социализируют; у них есть негативная сторона в том смысле, что социализация внутри социальных сетей проходит все-таки кривовато...

Александр Денисов: Да, вот буллинг – это еще та социализация, Лев Олегович, извините уж.

Лев Пережогин: Да буллинг-то бывает и в сетях, и не в сетях. Я имею в виду, что та дружба, которая бывает в сетях, не чета той дружбе, которая бывает вне сетей, вот это, на мой взгляд, более печальное событие, чем буллинг. С другой стороны, жизнь такая, какая она есть, поменять эту жизнь мы никогда не сможем. Несколько лет тому назад никто ничего не разрешил про TikTok, сегодня мы про него слышим. Я не удивлюсь, если через несколько лет TikTok тоже не будет.

Александр Денисов: Лев Олегович, подводим итог: вам не кажется... Вот вы вышли на ключевую фразу «поменять мы ничего не сможем». Все, мы можем признать как данность и смириться, можем такой вывод? Привет, мы дожили?

Ольга Арсланова: TikTok нас победит.

Лев Пережогин: Я не говорю, что мы должны смириться, я говорю о том, что мы должны принять ту данность, которую нам подкидывает наше время, и научиться с этой данностью сосуществовать с минимальной опасностью для себя и окружающих. Есть культура общения на улице, мы же не машем кулаками и не кидаемся камнями; есть культура общения в интернете, и надо ее тоже принять и научиться с ней сосуществовать и жить.

Ольга Арсланова: В общем, хорошее слово «адаптация», психологическая, любая адаптация.

Лев Пережогин: Не просто хорошее слово «адаптация», в данном случае речь идет не столько об адаптации, сколько о том, что человеческие качества не меняются за последние тысячелетия и, если мы будем людьми в социуме, мы будем людьми и в социальных сетях.

Ольга Арсланова: Спасибо! Золотые слова.

Александр Денисов: Лев Олегович, спасибо большое. Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, был у нас на связи.

Ольга Арсланова: Мы прощаемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Тинейджеры стали главной мишенью для манипуляций в интернете. Как с этим бороться?