Убить ковид за 40 секунд

Гости
Фазоил Атауллаханов
биофизик, профессор МГУ имени М. В. Ломоносова
Сергей Нетёсов
заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета, член-корреспондент РАН

Дарья Шулик: Ну что же, а теперь к теме, которая, к сожалению, остается актуальной вот уже несколько месяцев, а именно – да-да! – коронавирус.

Новосибирские ученые заявили, что знают, как убить коронавирус за 40 секунд. Именно там, в Новосибирске, разработали уникальную концепцию борьбы с коронавирусом при помощи фотодинамической терапии, а именно – при помощи ее антимикробной функции. Ученые рекомендуют внедрить новый метод в клиническую практику как с целью профилактики, так и для лечения COVID-19.

Константин Чуриков: Мы сейчас вообще поговорим, что делается в нашей стране для борьбы с этим вирусом-убийцей. Уважаемые зрители, подключайтесь к разговору, пожалуйста. Какие у вас есть вопросы?

А сейчас с нами на связь выходит Сергей Нетесов – это заведующий Лабораторией биотехнологии и вирусологии Факультета естественных наук Новосибирского госуниверситета. Здравствуйте, Сергей Викторович.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Сергей Нетесов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Расскажите, что же за метод.

Дарья Шулик: Что же за метод такой? В чем принцип-то его?

Сергей Нетесов: Вы знаете, дело в том, что для этого метода используются различные химические вещества, которые способны превращаться под действием света в более активные соединения. Одним из таких веществ является, например, метиленовый синий. Это краситель, который был более 140 лет назад впервые синтезирован и стал первым искусственным веществом, которое начало использоваться в медицине. Использовали его в медицине по-разному. Сначала его использовали для того, чтобы, например, окрашивать структуры клеток, структуры тканей и смотреть, как они устроены. Потом его пробовали применять в качестве противомалярийного средства, противогрибкового средства. Ну и напоследок, уже 15–20 лет назад, попробовали его применять также для борьбы с вирусами.

Дарья Шулик: То есть это краситель, который, собственно говоря, сам вирус и окрашивает? Я правильно понимаю?

Сергей Нетесов: Он окрашивает клеточные мембраны в основном и некоторые клеточные, скажем так, органеллы. Но дело в том, что при окрашивании, кроме того, он еще и взаимодействует с мембранами вируса и может их модифицировать, а иногда под действием света, судя по всему, и разрушать.

Но дело в том, что эффект пока достигнут только на культуре клеток. Хотя были сообщения из Москвы, из Института общей физики, что якобы уже и на пациентах они попробовали это сделать, но пока что я не видел научных статей на эту тему. А дело в том, что для доказательства действия именно на пациентах надо сначала показать, как он действует на животных, например, инфицированных коронавирусом или каким-то другим вирусом.

Константин Чуриков: Сергей Викторович, мы еще поговорим с биофизиком, с вашим коллегой, чуть позже.

Я сейчас хочу зрителей наших спросить, поскольку у нас просто что ни день, то новость об успехах в создании вакцины. Сегодня прошла информация о том, что уже даже на семь дней раньше срока начнут ее выпуск, планируют. Великобритания подключилась, сказала, что она тоже уже очень готова. Вот если эта вакцина появится, как только она появится, вы будете готовы привиться от коронавируса? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» – 5445. Минут через двадцать подведем итоги.

Я хочу вас спросить, Сергей Викторович: а насколько все-таки эта теоретическая разработка? Вот как мы себе можем представить ее практическое применение? Это что? Живой человек, больной этим COVID, он получает это облучение? Или как вообще? Как это технически происходит?

Сергей Нетесов: Не облучение. Он получает, так сказать, в рот аэрозоль этого самого вещества, его раствор в воде или в смеси растворителей. После этого его облучают лучом лазера и смотрят, что получается с вирусом, удается его инактивировать или нет.

Надо сказать, что идея поначалу кажется довольно-таки сумасшедшей, но, вы знаете, на самом деле это вещество уже применялось для лечения малярии, оно вводилось в человеческий организм довольно рутинным образом. Так что, вообще говоря, какое-то рациональное зерно есть. И почему бы не попробовать, когда другое не работает?

Дарья Шулик: А сколько вообще времени может понадобиться на тестирование этого метода? Я имею в виду – до того, как этот метод станет, скажем так, массовым, что ли. Какой временной промежуток?

Сергей Нетесов: Вы знаете, само вещество разрешено для применения на людях…

Дарья Шулик: Нет, я имею в виду – именно при лечении COVID.

Сергей Нетесов: Для лечения COVID, по идее, надо, конечно, сначала сделать эксперименты на животных, посмотреть, как на них он действует. Такие чувствительные животные есть – это и хорьки, и норки, и даже кошки, если уж на то пошло. А потом уже посмотреть, как на людях. Самое главное, что это вещество-то сам по себе не очень токсичное и разрешено для применения на людях. Оно даже в список Всемирной организации здравоохранения включено, но как другое средство – как противогрибковое и как антидот в случае некоторых отравлений.

Константин Чуриков: Сергей Викторович, а можно мы немножко за рамки даже именно этого метода выйдем? Мне просто хочется спросить у вас по поводу популяционного, коллективного иммунитета. Почему спрашиваю? Мэр Москвы в минувшую пятницу заявляет, что коллективный иммунитет и в Москве, и в Нью-Йорке создан примерно у 60% населения. Я начал проверять, потому что в голове моей застряла цифра 22%. Оказывается, он за неделю до этого…

Дарья Шулик: Вырос в разы.

Константин Чуриков: Во всяком случае, наши коллеги, программа «Вести» говорила, что иммунитет имеют уже около 22% москвичей. За неделю можно так коллективный иммунитет развить?

Сергей Нетесов: Вы знаете, я бы предпочел, чтобы на эту тему говорил все-таки какой-то специалист в области иммуноферментного анализа, который участвовал в организации этих испытаний, который мог бы сообщить о том, какая Т-система использовалась, понимаете, на основе каких данных это сделано и так далее. Потому что вот в том, что сообщил мэр, к сожалению, информации для специалистов практически нет, кроме самой величины проценты. Но на самом деле это имеет значение, потому что некоторые Т-системы дают перекрест с ранее известными коронавирусами.

Дарья Шулик: Сергей Викторович, насколько я понимаю, вот этот метод фотодинамической терапии презентуется же не только как метод лечения, но и как метод профилактики. Как будет выглядеть эта профилактика при помощи этого метода?

Сергей Нетесов: Вот как средство профилактики я бы поостерегся его называть, потому что еще ни одного эксперимента-то не сделано, а уже говорят, что и лечит, и профилактирует, и так далее. Я бы все-таки, пока это не проверено как средство профилактики, не стал так говорить, потому что это, по-моему, выдают желаемое за действительное.

Константин Чуриков: Вот сейчас мы видим пока предварительные результаты голосования. Смотрите – только 25% наших зрителей готовы привиться.

Дарья Шулик: То есть большая часть все-таки не хочет, боится.

Константин Чуриков: Как вы думаете, почему не верят в вакцину?

Сергей Нетесов: Вы знаете, не надо в нее верить или не верить. Надо посмотреть на результаты, которые получили ученые при ее исследовании. И я бы как специалист сначала на это посмотрел, а потом бы уже принимал решение.

Кроме того, конечно же, она должна быть сначала испытана на большой группе добровольцев, а потом уже надо смотреть, к чему это привело. И когда эти результаты станут известны, тогда и будет ясно людям, что надо делать – прививаться или не прививаться. А сейчас пока мы не знаем, что это за вакцина, как она защищает, насколько у нее побочные эффекты есть… То есть нужна информация – тогда люди будут относиться к этому с большим доверием.

Константин Чуриков: Подождите, Сергей Викторович, нам дают информацию со ссылкой на газету «Красная Звезда», что все добровольцы, которых наблюдали в Минобороны… все хорошо с их здоровьем, все прекрасно.

Сергей Нетесов: Понимаете, в газетах можно многое что опубликовать. Дело в том, что надо публиковать это в специализированных журналах тогда, когда эти данные пройдут, вообще говоря, проверку специалистов. Ведь любой нормальный научный журнал проверяет все данные статьи. И на статью, как правило, назначается пара очень авторитетных рецензентов. И когда они ее пропустят, тогда становится ясно уже, что это такое – это действительно очень строго проведенные эксперименты или это еще недостаточно убедительные факты. А когда нам говорит об этом газета, то как-то, понимаете, это все-таки неправильно, это ненаучно.

Дарья Шулик: Сергей Викторович, кстати, по поводу опроса. Нам из Краснодарского края пишут сообщение: «COVID не убить, он мутирует». Может быть, собственно говоря, поэтому и боятся люди вакцину, что начитались и наслушались, в том числе и в газетах, о которых только что сказал Костя, что невозможно подобрать к нему вакцину, что у него столько видов, что он постоянно меняется? Как же вакцина будет работать тогда?

Сергей Нетесов: Во-первых, все вирусы немного меняются. И самый изменчивый из нам известных – это вирус гриппа и вирус иммунодефицита человека. Также довольно изменчив вирус гепатита С.

Но дело в том, что коронавирус на порядок менее изменчив, чем вот эти вирусы. И надо сказать, что он не так уж и сильно, вообще говоря, изменчив в сравнении с другими вирусами, против которых найдены уже и вакцины, и они эффективные, и так далее и тому подобное. Это и вирус гепатита B, гепатита A. И даже если взять корь, то у нее есть несколько генотипов, тем не менее вакцина эффективна.

Так что я бы не стал об этом говорить, тем более что данных сейчас о гетерогенности этого вируса получено уже очень много. И ясно, что если он и мутирует, то это очень медленный процесс.

Константин Чуриков: У меня короткий вопрос, но, мне кажется, ответ на него не может быть коротким. Вторая волна – да? Или вторая волна – нет? В Российской Федерации.

Сергей Нетесов: Вы знаете, вторая волна в очень многих странах сейчас наблюдается. И связано это с целым рядом причин специфических. Но одно роднит все эти причины. Дело в том, что вторая волна возможна, если люди перестают быть бдительными и перестают, например, носить маски. А это сейчас произошло после 15-го числа. И вот я бы подождал пока говорить, будет вторая волна или нет. Отсчитайте две недели после 15 июля, когда многие послабления у нас пошли, а маски не стали носить 100% населения. Через две недели мы узнаем, что же у нас будет. Ну, уже через 10 дней.

Дарья Шулик: У нас есть звонок, к нам дозвонилась Наталья из Москвы. Здравствуйте, Наталья, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу ответить на SMS-опрос отрицательно, потому что я не готова привиться от коронавируса.

Дарья Шулик: Почему?

Зритель: Дело в том, что мы не знаем на самом деле, какие последствия будут после того, как мы привьемся. В частности, я про себя. Я онкобольная, поэтому… Я не прививаюсь вообще, даже от гриппа.

Дарья Шулик: То есть те исследования, о которых мы говорили чуть ранее с Сергеем Викторовичем, о том, что все это проходит такой достаточно долгий путь, чтобы пустить в массы, – вас они абсолютно не успокаивают?

Константин Чуриков: Нет, ну такие осложнения со здоровьем связаны.

Дарья Шулик: Насколько я знаю, многие прививки делают в том числе при осложнениях, при хронических заболеваниях.

Зритель: Вы знаете, может быть, они и успокаивают, но прошло буквально два месяца. Вы считаете, что два месяца – это достаточный срок для исследований?

Дарья Шулик: То есть вы считаете именно потому, что срок очень такой короткий, в течение которого сделали прививку, поэтому пока стоит подождать?

Зритель: Да, безусловно.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок.

Дарья Шулик: Спасибо, Надежда.

Константин Чуриков: Кстати, очень многие наши зрители спрашивают на SMS-портале, вот пишет Иркутск: «Обсудите проблему прививок для «хроников». Пока говорят только о крепких людях». Действительно, если у человека серьезные проблемы со здоровьем – онкология, я не знаю, с сердцем что-то, – безопасны ли эти прививки?

Сергей Нетесов: Вы знаете, наоборот, я бы советовал многим таким людям прививаться. Но надо отбирать вакцины, которыми можно им прививаться. Например, инактивированные или субъединичные вакцины никакого серьезного вреда их иммунитету не нанесут. А вот живыми вакцинами прививать, например, против кори, паротита, краснухи – вот здесь, конечно, есть опасность того, что эта вакцина может вызвать осложнения у онкобольных и иммунодефицитных людей. И хотя данные уже есть, что большинство этих вакцин все-таки не влияют на эти состояния, но здесь надо смотреть на конкретное состояние человека.

Еще раз повторяю, что инактивированные вакцины или субъединичные вакцины никаких осложнений у таких людей вызвать вообще в принципе не должны, потому что они не размножаются в организме человека.

Константин Чуриков: Ну, инактивированные – то есть неактивные?

Дарья Шулик: Неживые.

Сергей Нетесов: Имеются в виду – неживые.

Дарья Шулик: Спасибо, Сергей Викторович.

У нас, кстати, есть еще один звонок, нам дозвонился Олег из Санкт-Петербурга. Олег, мы слушаем вас.

Константин Чуриков: Олег, здравствуйте. Смелее!

Зритель: Алло.

Дарья Шулик: Да-да, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Знаете, я тоже против прививок. Я хочу сказать, что этим нужно переболеть, как ветрянкой, один раз и навсегда.

Дарья Шулик: Вот так вот смело? А вдруг не получится переболеть легко? Не боитесь?

Зритель: Вы знаете, ветрянкой тоже можно переболеть не легко, то есть могут быть сложности.

Дарья Шулик: Ну, с ветрянкой будут сложности, если во взрослом состоянии. Все-таки дети болеют достаточно легко. А тут такая прямо совсем рискованная ситуация.

Зритель: Я вам скажу, что коронавирус, по-моему, тоже дети легко переносят, мне так кажется.

Константин Чуриков: Олег, но беда в том, что не все дети в стране. Я тоже, как и вы, какое-то короткое время назад был, скажем так, коронаскептиком, как это правильно называется. А теперь я уже коронаэнтузиаст. Ну, это зависит просто от личного опыта, у кого в семье кто заболел. Спасибо за ваш звонок, за ваше мнение.

Зритель пишет из Красноярска: «Если хороший иммунитет, то зачем прививаться?» Спрашивают уже: «Когда конкретно будет вторая волна?» Люди ждут от нас даты.

Дарья Шулик: То есть уже готовы.

Константин Чуриков: А у нас сейчас на связи будет с нами…

Дарья Шулик: …Фазоил Иноятович Атауллаханов, биофизик и профессор МГУ имени Ломоносова. Фазоил Иноятович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Фазоил Атауллаханов: Добрый день.

Константин Чуриков: Я подчеркну для зрителей, что наш эксперт просто застрял в Соединенных Штатах и выходит в эфир… Откуда вы выходите конкретно?

Фазоил Атауллаханов: Из Филадельфии.

Константин Чуриков: Из Филадельфии. Ну, вы находитесь сейчас в стране, которая столкнулась просто с самой серьезной вообще волной в мире, пока неостановимой. Тем не менее, Фазоил Иноятович, зрители спрашивают по поводу как раз вакцины. Надо ли им этого бояться? Вот ваше мнение.

Фазоил Атауллаханов: Вы знаете, я довольно осторожно отношусь к идее вакцинации. В принципе, это лучший способ решить проблему. И конечно, все человечество обязательно будет стараться сделать такую вакцину.

Но, вы знаете, гарантий нет. Мы не умеем быстро делать вакцины. Например, против СПИДа до сих пор вакцины нет. И я надеюсь, что здесь не получится такого, но все-таки я бы не был очень оптимистичен в этом плане. Действительно, займет достаточно много времени вся эта история с исследованиями, апробациями разных вакцин, прежде чем у нас появится надежное вакцинирование против этого вируса.

Дарья Шулик: Фазоил Иноятович, мы чуть ранее говорили о свойствах COVID-19 мутировать. Подскажите, пожалуйста… Ну понятно, что у многих вирусов есть это свойство. Вот если брать именно COVID-19, то он, когда мутирует, становится сильнее или ослабевает, наоборот?

Фазоил Атауллаханов: Это может быть по-разному. Мутация – вещь случайная. И разные варианты мутантов будут идти в разные стороны. Могут появиться и более злобные вирусы, могут появиться более легкие. Но то, что мы знаем сейчас про этот вирус… Главная его особенность не в том, что он очень злобный. Например, его предшественник SARS-1 был более злобным. В смысле – летальность для него была выше, чем для этого вируса. Но он очень заразный, то есть он очень легко передается.

Дарья Шулик: Контагиозный.

Фазоил Атауллаханов: Поэтому коэффициент его распространения – огромный. И это самая главная трудность.

Мне кажется (по крайней мере, мы работаем именно над этим), что сейчас очень важно снизить летальность от заболевания. Трудно защититься. И все меры, которые направлены… Вот идут большие споры: нужно или не нужно вводить всякие запретительные меры, вплоть до очень жесткого карантина, и так далее? Они ведь, в принципе, проблему не решают, они решают ее локально.

Но все равно для того, чтобы человечество в сильной степени перестало зависеть от этого вируса, мы можем сделать только две вещи. Первое – либо переболеть массово (ну, это 70–80% всей популяции должно этим вирусом переболеть – тогда вероятность заразиться резко падает); либо научиться вакцинироваться против него (что и делается). Но если стоит задача переболеть, то все эти карантинные меры имеют своей целью не защитить нас, чтобы мы не заболели, а они просто размывают эту волну.

Константин Чуриков: Растянуть по времени ее.

Фазоил Атауллаханов: Растянуть по времени, чтобы наша медицина могла с этим справиться, чтобы не были забиты больницы, приемные покои, интенсивные терапии и все прочее. Только для этого.

И конечно, в этом случае самым главным является эффективность лечения. Если мы умеем лечить эту болезнь хорошо, если у нас людей умирает мало, если людей, которые требуют «тяжелой артиллерии» (всяких аппаратов искусственного дыхания и прочего), мало, до этого мы не допускаем, перехватываем болезнь раньше и пускаем ее, так сказать, по легкому руслу, то и ради бога, все будет хорошо. Мы все переболеем легко, смертей будет мало, а вирус уйдет сам собой, как бы он ни мутировал.

Дарья Шулик: Ох, ушел бы он уже быстрее!

Фазоил Атауллаханов: Быстро не получится.

Дарья Шулик: Фазоил Иноятович, у нас есть звоночек, давайте его послушаем. К нам дозвонилась Лидия из Московской области. Здравствуйте, Лидия, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Дарья Шулик: Да-да.

Зритель: В общем, мы переехали в Волгоград…

Константин Чуриков: Лидия, плохо вас слышно. Извините, пожалуйста, не можем просто вас услышать, потому что что-то со связью.

Давайте послушаем тогда, попытаемся Марину из Ростовской области вывести. Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Да, Марина, мы слушаем вас.

Фазоил Атауллаханов: Здравствуйте, здравствуйте.

Зритель: Я насчет прививок. А я вот готова сделать прививку. И жду не дождусь, когда эти прививки будут для людей старшего возраста. Мне 68 лет. В моей семье была такая история: нам маленьким делали прививки от полиомиелита, а моей сестре не сделали, потому что у нее были проблемы с легкими. Она заболела полиомиелитом – и на всю жизнь осталась инвалидом. Очень тяжелая судьба. А я всегда делаю прививки – и мне они помогают!

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам за то, что верите.

Дарья Шулик: Вот, пожалуйста, человек из тех 24%, которые участвовали в нашем опросе. Спасибо, Марина.

Константин Чуриков: Фазоил Иноятович, еще вопрос. Не исчезайте, пожалуйста! Сейчас нам вернут нашего уважаемого спикера. Я просто хотел спросить, если вы меня слышите.

Фазоил Атауллаханов: Да, слышу.

Константин Чуриков: А почему, с вашей точки зрения, такая высокая заболеваемость и смертность в США, где вы сейчас находитесь? Что там у них не так? Мы-то думали, думая отсюда, что у них-то там со здравоохранением полный порядок.

Дарья Шулик: Уж где-где, а…

Константин Чуриков: Хотя мы видели те же митинги врачей, у которых нет средств индивидуальной защиты. Мы видели и видим картины апокалипсиса местами. Вот что не так?

Фазоил Атауллаханов: Проблем много. Американская медицина, как и всякая другая медицина, очень хороша, когда все отработано и рутинно. А когда появляется что-то новое, никто не может гарантировать, что мы сразу и быстро найдем рецепт. И поскольку в Штатах очень большая скученность (ну, Нью-Йорк здесь оказался просто решающим звеном), то не медицина была виновата в том, что в Нью-Йорке была такая гигантская вспышка. А лечить не умели. И американцы, и в том числе мы, и все другие изо всех сил пытались научиться лечить эту болезнь, то есть уменьшить летальность. Это сейчас довольно неплохо получается.

Одно из главных изобретений в этом плане – это использование антикоагулянтов. Мы боремся не с самим вирусом (что пока очень трудно), а мы пытаемся сделать так, чтобы те повреждения организма, которые вирус вызывает, минимизировать. И одна из главных проблем, из-за которой возникают трудности с дыханием, связана с тем, что вирус повреждает стенки сосудов, клетки стенок сосудов – и из-за этого наш организм начинает быстро тромбировать эти места. Это нормальная естественная реакция – закрыть поврежденную стенку сосуда. Но когда этого становится очень много, система гиперактивируется, закрывается очень много сосудов, тромбируется – и в легких возникает эта тяжелейшая ситуация.

Если в этой фазе придавить немножко систему свертывания, чтобы тромбозы не происходили гиперактивно, то человек сам справится с вирусом. Мы видим, что, вообще говоря, если не вот эти побочные проблемы, то наш организм, иммунитет наш справляется с этим вирусом довольно легко. Вирус не такой уж и страшный.

Дарья Шулик: То есть, если бы не было осложнений таких страшных, в принципе, самостоятельно можно было без лечения благополучно организму с этим всем справиться. Правильно?

Фазоил Атауллаханов: Да, совершенно верно. И когда патологоанатомы заметили, что происходит нарушение свертывания крови, то появилась простая мысль, которая сейчас по всему миру довольно хорошо распространилась: использование веществ, которые притормаживают свертывание, антикоагулянтов.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Фазоил Иноятович. Мы уже должны заканчивать. Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Фазоил Атауллаханов, биофизик, профессор МГУ имени Ломоносова.

Итоги нашего опроса таковы: люди не верят все-таки в новую вакцину от коронавируса. 26% говорят, что готовы привиться, а 74% говорят, что ни в коем случае.

Мы сейчас уходим на новости, вернемся минут через двадцать пять. Будем говорить о новых подробностях расследования убийства царской семьи. А потом будем говорить о том, почему рождаемость падает. Не переключайтесь.

Дарья Шулик: Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Новосибирские учёные разработали экспресс-метод уничтожения коронввируса