Андрей Широков и Леонид Антонов: Почему не удается вовремя очистить улицы от снега?

Гости
Андрей Широков
председатель комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ
Леонид Антонов
координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"

Ольга Арсланова: Ну что ж, сейчас к главным событиям этого дня. Что сегодня делает Москва? Москва продолжает бороться с последствиями снегопада. Дело в том, что столичный регион за два дня засыпало месячной нормой снега. И синоптики обещают очередной циклон и снова осадки. "Власти города готовятся расчищать снег до марта", – это заявил заммэра Москвы по вопросам ЖКХ Петр Бирюков. По его словам, на улицах работает столько самосвалов – около 9 тысяч сейчас – и примерно 75 тысяч коммунальщиков. Однако, москвичи жаловались, по крайней мере в социальных сетях и в личных беседах, на то, что техника ездит в основном по большим дорогам, а до них еще нужно добраться. И приходится самим брать лопаты и чистить дворы.

Юрий Коваленко: Ну, столичный регион имеет самый большой бюджет, самый большой штат дворников и техники, но не справляется. Чего уж говорить про регионы, где некомплект оборудования и людей для уборки снега? Или, может быть, там справляются получше? Вот давайте попробуем выяснить, чем Москва-то отличается от регионов в плане ответственности за уборку осадков.

Ольга Арсланова: Звоните, пожалуйста, в прямой эфир. Мы сразу обращаемся к нашим зрителям из других российских регионов. Мы знаем, что Москва – это такой регион раздражительный. Вы все время очень переживаете, когда мы говорим о Москве. Но вот смотрите, ситуация – самый богатый российский регион справиться не может.

Юрий Коваленко: Ну, богатые тоже плачут.

Ольга Арсланова: Да. Позвоните и расскажите о вашем опыте. А у нас в гостях сегодня – председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства Андрей Широков. Андрей Вячеславович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Андрей Широков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся сначала с работой коммунальщиков. Понятно, что есть ощущение москвичей, которые недовольны. И, как правило, они недовольны каждый раз, когда выпадает много снега, и им кажется, что коммунальщики не справляются. При этом мы постоянно слышим отчеты из нашей мэрии о том, что все нормативы вроде как выполнены.

Андрей Широков: Ну, мы с вами прекрасно понимаем, что для жителей всех городов, в том числе и Москвы, отчеты мэрии – как бы это не самое главное. Для них главное – выйти из подъезда и не утонуть в снеге, который по колено и который уже намешан, перемешан, уже под снегом лед. Люди падают, калечатся. Дети идут в школу, плывут…

Ольга Арсланова: Ползут в школу.

Андрей Широков: Практически ползут в школу.

Ольга Арсланова: Ну, в зависимости от температуры.

Андрей Широков: Да. И на самом деле это, наверное, очень плохо, потому что если уж Москва с почти двухтриллионным бюджетом не справляется со снегом… Когда мы говорим: "Москва не справляется со снегом", – да это вообще неправильно. Это, видимо, организация процесса в Москве чуть-чуть хромает, которая должна сегодня справляться с этим снежным завалом. Посмотрите, в начале января выпал снег… извините, в начале февраля выпал снег. Извините за оговорку. Прошло десять с лишним дней.

Юрий Коваленко: Две недели прошло.

Андрей Широков: Две недели прошло, да. Магистрали, проспект Мира, Ленинский проспект, Садовое кольцо, центр вылизан! Такое впечатление, что снега вообще не было.

Юрий Коваленко: Ну подождите. Вылизаны только трассы.

Андрей Широков: А я об этом и говорю.

Юрий Коваленко: А дворовые территории…

Ольга Арсланова: А давайте…

Андрей Широков: А как только вы ушли чуть в сторону, во двор – снег, колдобины. Смотришь и не понимаешь: а где вообще ГБУ "Жилищник", который отвечает за эту территорию? Где дворники?

Ольга Арсланова: Вот!

Андрей Широков: Где малая механизация с двумя триллионами рублей?

Юрий Коваленко: Так давайте покажем, как на самом деле это выглядит.

Ольга Арсланова: А давайте посмотрим. У нас есть видео…

Андрей Широков: Где новый инвентарь?

Ольга Арсланова: Вот всех их искал наш корреспондент. Давайте мы посмотрим сюжет и потом обсудим, как Москва борется со снегом.

Андрей Широков: Давайте.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Наш SMS-портал разрывается от жалоб москвичей. "Снег не убран, к остановкам не подойти". "Невозможно проехать, невозможно пройти". Скажите, пожалуйста, к кому обращаться и на кого жаловаться? Вы говорите, что организация страдает. С кого спрашивать?

Андрей Широков: Ну, спрашивать с того, кто вам давал комментарии. Бирюков Петр Павлович. Он же докладывает: 22 тысяч единиц техники, 17 тысяч работает. А где еще 5? Где малая техника? Я вот сейчас к вам ехал и даже остановился в центре, на Сретенке, и попросил дворников: "Дайте мне сфотографировать ваши лопаты". Знаете, что за лопаты у дворников? Это кусок фанеры к палке. И он движет вот таким образом этот снег, складывая его в кучу. Товарищи, XXI век! Москва, бюджет – два триллиона. Где современная техника? Где современные лопаты у дворников?

ГБУ "Жилищник" – бюджетная организация. Вы что, не можете купить? Вы что, не можете объявить конкурс на новую технику дворовую? Петр Павлович, я к вам с экрана обращаюсь. Давайте с вами все-таки рынок вводить в государственное управление в коммунальном хозяйстве по уборке и управлению многоквартирными домами. Я имею в виду уборку межквартальных проездов и дворов. Ведь сегодня все говорят: "Управляющие организации виноваты. Это они не убрали дворы". А дворы не принадлежат управляющим организациям. Дворы принадлежат сегодня городу, публичной власти.

И публичная власть сегодня должна быть хотя бы критически наказана. Вот такое слово я скажу, потому что наказать ее невозможно. Потому что Московская городская дума молчит. Она не делает никаких заявлений по отношению исполнительной власти. Она не проводит пресс-конференции и не говорит: "Петр Павлович, завален город, не убирается город. Да, центр вылизываем, а периферия вся в снегу, межквартальные проезды не вычищены. Кто за них отвечает? Как вы подготовились к прохождению зимнего периода? Почему не расписаны все локальные части, кто за что отвечает?"

Юрий Коваленко: А в идеале за сколько можно было бы это все убрать, если все хорошо работало бы? То есть нормативы же строятся на основе плана какого-то.

Андрей Широков: Мы должны сегодня прекратить навязывать москвичам, что это должно быть все убрано до асфальта. Это должно быт просто комфортно для того, чтобы передвигаться по городу.

Ольга Арсланова: Чтобы жить.

Андрей Широков: Чтобы жить, правильно. Мы за многие годы с использованием химических материалов приучили людей, что они как по Мертвому морю ходят. У них минус 15 на улице, а под ногами лужи, все растопили. Мы все вычищаем до асфальта. Не надо. Давайте мелкий гравий, давайте соляно-песочную смесь. Давайте некие другие вещи применять. Ведь посмотрите, сегодня в день (это Бирюков докладывает, я его цифры беру) 1 миллион 200 тысяч кубов снега вывозите на снегоплавильные камеры, то есть где снег переплавляется, проходит очистительные сооружения и потом попадает в речную, ну, природную зону, назовем так, в Москва-реку, в Яузу, куда он сбрасывается.

А нужно ли вывозить этот снег весь и растапливать его? Зачем? Может быть, он и до весны в некоторых местах в кучах полежит? То есть давайте формировать. Москвичи должны понимать, что каждый куб снега стоит, чтобы его вывезти. Это, по-хорошему, деньги, которые можно было бы направить и на помощь старшему поколению, например, на социальные какие-то выплаты, на социальные объекты. А мы приучили, что все вылизано до асфальта. Вопрос: нужно ли?

Ольга Арсланова: И каждый килограмм соли тоже стоит денег, понимаете.

Андрей Широков: Да. Но теперь соли в чистом виде нет. Еще при Юрии Михайловиче Лужкове, когда я был депутатом Московской городской думы, мы добились, что техническая соль, которой убиралось… А ее использовали, 240 тысяч тонн соли высыпалось в течение зимнего периода на дороги и тротуары города Москвы. Она исчезла, она исчезла. Юрий Михайлович тогда принял очень правильное решение: химические реагенты (хлористый кальций модифицированный) во дворах не применять вообще, дворы вычищать под лопату, использовать мелкий гравий, использовать пескосоляную смесь. Это очень маленький процент соли добавляется в песок, перемешивается специально, чтобы как бы песок проникал в нас – ну, понятно, чтобы было не скользко ходить.

А сегодня все вернули. Было принято решение – тротуары химией не поливать. Все вернули. Зачем? Посмотрите – ноги-то все у нас белые. Ботинки, один раз пройдешь – белые, да? Три-четыре раза пройдешь – разваливается. Но, увы, все это употребляется в уборке города Москвы.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем москвичей.

Андрей Широков: Давайте.

Ольга Арсланова: Вячеслав у нас на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый. Значит, я согласен. Бирюков, я считаю, откровенно врет. Техника, правильно, ездит и убирает, наверное, центр вокруг Кремля. Я, вообще-то, житель Ново-Переделкино. Здесь, как говорится, до сих пор техники не видно. Даже заметно было по прошлому году, техника хорошо вроде бы убирала. А в этом году нет. Одни дворники с лопатами. И что они могут сделать с этим снегом?

Ольга Арсланова: Ну, есть хоть дворники. А в некоторых районах и дворников нет.

Андрей Широков: Ну, это уже хорошо – вы хоть дворников нашли. Я, например, в своем дворе, где живу, дворника найти не могу.

Зритель: Каша грязная, разносим по домам, в подъезды.

Ольга Арсланова: Спасибо, Вячеслав. Давайте еще Ольгу послушаем. Узнаем, Ольга у себя в районе видит дворников и технику. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте еще раз. Я могу сказать, что я житель Москвы, житель Северного Бутова. Так безобразно у нас дворы еще никогда не убирали! И правильно сказал ведущий, что вся причина в том, что уборку территорий отдали "Жилищнику". И сейчас на уровне города было распоряжение, приказ о том, чтобы вот этот "Жилищник", бюджетную контору, не штрафовать, а им выписывать минимальные штрафы. До того как убирал "Жилищник", убирали подрядные организации. Их штрафовали от и до, поэтому дворы были вычищены, вылизаны. Вот у меня сейчас у подъезда просто лед, чистейший лед. Когда я сегодня задала вопрос дворнику: "Ну, вы хоть чем-нибудь посыпьте, хоть чем-нибудь", – она сказала: "А мне не выдают реагентов. И убирать я здесь не должна". Вот вам и все. Вот вам итог этой реформы, когда дворы отдали "Жилищнику".

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: И еще. Я сама проработала в этой системе полжизни. Я вам скажу, что сейчас у нас трактористу в Северном Бутове платят 25 тысяч рублей. Вот какие мужики будут работать? Никто! Они приходят на работу и увольняются. Дворникам платят по 10 тысяч. Рабочий он будет лопатой махать за 10 тысяч? Да он пойдет в торговый центр за 25. Ему это не надо. У нас вообще нет дворников.

Ольга Арсланова: Да, тоже важный момент.

Зритель: Вот приедьте в Северное Бутово. Это просто ужас, ужас!

Ольга Арсланова: Спасибо, Ольга. У ГБУ "Жилищника" какие-то конкуренты нет?

Андрей Широков: Нет.

Ольга Арсланова: Или он на этом поле один?

Андрей Широков: Конкурент один – Петр Павлович Бирюков, который критикует их, дает задания им, строит их. И они как ГБУ "Жилищник"… То есть это телефонное управление, понимаете, это не рыночное управление. Они, понятно, и пробуксовывают. Конкуренции-то нет. Вы сегодня обратите внимание, на территории многоквартирных домов, где земля межевана и переданная в общее имущество многоквартирного дома, где управление осуществляет или ТСЖ самостоятельно, или частная управляющая организация. Чистые территории! Там есть конкуренция. Он понимает, что он зарабатывает свой рубль, и он должен отработать его так, как положено.

Юрий Коваленко: Вы говорите – рубль. А я сейчас просто помножил. Вы говорите, что 1 миллион 200 тысяч кубометров в день вывозится, получается, да? Я умножил на среднюю стоимость уборки и вывоза снега – и у меня получилось, что Москва на снег тратит 25 миллиардов в день. Это на самом деле такая сумма? Либо я что-то неправильно посчитал.

Андрей Широков: Вы знаете, я, сегодня общаясь с некими работниками мэрии (не буду их называть вслух), вообще удивился закрытости. А во-вторых, когда я задаю им простые вопросы, они не говорят мне, ответы не дают. Я им говорю: "Вы сколько сантиметров снега заложили в бюджет?" Когда я был депутатом Московской городской думы активным, был председателем Комиссии по нормативной базе городской инфраструктуры. Понятно, все городское хозяйство как бы я знал наизусть. Может быть, сейчас чуть меньше, но в то же время представление стопроцентное имею, как все это работает. И я помню, что мы закладывали 190–240 сантиметров, понимая, сколько нужно для того, чтобы убрать 1 сантиметр, ну, по площади: сколько нужно техники, сколько нужно дворников, сколько надо оплачивать, сколько будут потом стоить снегоплавильные камеры.

Ведь снегоплавильных камер до 2000 года практически не было, мы же все сваливали в Москва-реку вместе с солью, перемешивали эту жижу, мы все отправляли туда. Причем специалисты, которые должны были контролировать качество воды в Москва-реке, давали тогда Борису Васильевичу Никольскому, первому заместителю мэра города Москвы, данные, что соляные растворы не вредят Москва-реке. А мы, депутаты, доказывали, что соль надо из города убрать. Убрали.

Но теперь это все в деньгах, потому что все это надо перевалить и растаять. И здесь же мы опять задаем вопрос, обращаясь к мэрии: а нужно ли титанический труд такой делать для того, чтобы все, что вы сегодня сформировали в валах и кучах, и это не мешает до весны для комфортного проживания в городе, грузить, вывозить и так далее? Что это – заработок? Что это – некое освоение бюджетных средств? Нужно ли это? Большой вопрос.

Ольга Арсланова: К нам присоединяется координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы" Леонид Антонов. У автомобилистов непростые деньки были последние две недели. Здравствуйте, Леонид.

Леонид Антонов: Добрый день, добрый день.

Ольга Арсланова: Какая самая большая проблема для автомобилистов? Понятно, что и проехать сложно, и, кстати говоря, эвакуаторы, которые работали в эти дни прекрасно, в отличие от уборочной техники, и увозили тех, кто просто не мог выползти из этих сугробов.

Андрей Широков: Они помогали их вытаскивать.

Ольга Арсланова: Они их вытаскивали и штрафовали, да.

Леонид Антонов: В центре, в зоне платной парковки оказалось, что везде запаркован снег. То есть вот эти снежные валы, которые навалили у обочин московских дорог, они заняли те самые дефицитные парковочные места. А машины, которые были уже припаркованы, они в результате даже выехать не могут и вынуждены оплачивать парковку, потому что если они не уедут, они заплатят штраф, если они не заплатят за остановку и стоянку среди этих сугробов. В общем, ситуация абсолютно аморальная. Во всех странах мира, где есть платная парковка, в такой ситуации объявляются парковочные каникулы.

Андрей Широков: Хорошо говорите, правильно.

Леонид Антонов: А в Москве эта ситуация как бы превратилась в какую-то такую добровольно-принудительную акцию по взиманию денег с людей.

Ольга Арсланова: Вот сейчас вроде бы депутаты попросили лично мэра Собянина хотя бы отменить эту эвакуацию. Вы знаете, какой ответ? Что-то городские власти решили?

Леонид Антонов: Нет, к сожалению, ничего. И на предложение…

Андрей Широков: А депутаты какие?

Ольга Арсланова: Наши. Государственная Дума.

Андрей Широков: Городские?

Ольга Арсланова: Нет-нет-нет, федеральные.

Андрей Широков: А, Государственная Дума? А московские-то молчат. Молчаливые ребята.

Леонид Антонов: На предложение депутатов Госдумы устроить парковочные каникулы, то есть снять платную парковку до тех пор, пока на дорогах не будет наведен порядок, тоже Правительство Москвы отмолчалось, оно ничего не ответило. То есть мы пока обращаемся неизвестно к кому, в пустоту.

Андрей Широков: Вот представляете, что происходит? Город в лице мэрии, в лице тех структур, которые занимаются платными парковками, оказывают услугу москвичам по парковке и за это снимают денежку – 200 рублей, 40 рублей/час и так далее. Вдруг происходит такая стихия. Понятно, что выехать трудно, запарковаться трудно, половина вообще занята. Ну устройте вы каникулы-то на эти дни. Скажите: "Десять дней бесплатные парковки все в Москве".

Юрий Коваленко: А депутаты сейчас возьмут и скажут: "А за какие деньги мы будем убирать снег?"

Андрей Широков: Какие депутаты скажут это?

Ольга Арсланова: Давайте у Леонида спросим, пока Леонид еще с нами. Последний вопрос – и мы его отпустим. Леонид, вы нас слышите?

Леонид Антонов: Да-да, слышу.

Ольга Арсланова: Вот депутаты Госдумы вроде бы как – ну, они сами автомобилисты во многом, да? – пытаются как-то с этой ситуацией справиться. Вы собираетесь обращаться к властям, я не знаю, как-то вот сейчас отстоять право автомобилистов передвигаться по собственному городу?

Андрей Широков: Интересы автомобилистов.

Ольга Арсланова: Да. Что будете делать?

Леонид Антонов: Вообще, по всем нормативам, уже произошел момент, когда снег должен был быть вывезен. То есть в течение девяти дней снег должен быть очищен со всех территорий, включая эти внутриквартальные и дворовые территории. Но в этом году, к сожалению, этого не произошло. Еще пока только с трудом удалось почистить основные центральные магистрали и крупные улицы. И вообще власти должны были сами с этой инициативой выйти. Ну почему нас, обычных москвичей, простых граждан, все время заставляют заниматься… вместо того, чтобы мы жили, мы должны все время бегать на поклон к чиновникам? Эта ситуация аморальная абсолютно. То есть в данном случае власти должны были это сами сделать. А мы только констатируем факт.

Ну, представьте себе – в Москве ежедневно на дороги Москвы выезжает порядка 3 миллионов автомобилей. Если эти все 3 миллиона человек вдруг неожиданно захотят обратиться к мэрии Москвы – в центре будет опять какая-то несанкционированная массовая акция. Для чего это нам? Это не нужно. Нам нужно, чтобы власти научились слушать и слышать. Они прекрасно мониторят соцсети. Даже в группе "Автомобилисты Москвы" в Facebook есть огромное количество представителей властных структур, которые регулярно смотрят, о чем пишут, и видят этот весь поток фотографий. Видеороликов, фотографий ежедневно публикуются десятки, как плохо убрана в этом году Москва. Ну почему нельзя отреагировать без дополнительной стимуляции какой-то?

Ольга Арсланова: Спасибо. Координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы" Леонид Антонов был с нами.

Андрей Широков: Причем самое интересное. Если бы дворы сегодня были бы почищены, хотя бы дорожками, которыми пользуются москвичи (я уж не говорю о том, что вычищены до асфальта), если бы сегодня ко многим МФЦ, этим функциональным центрам государственной документации, был бы хороший подход… А я могу сказать, называя район Сокольники города Москвы. Ну, я не знаю, что там сегодня, но целую неделю перейти дорогу к МФЦ было невозможно. Там просто была узенькая такая протоптанная людьми полосочка – и снег, снег, снег, снег, снег.

Ольга Арсланова: Гуськом.

Андрей Широков: Да. И самое главное то, что рядом с этим учреждением, буквально в 100 метрах, располагается управа Сокольников в городе Москве. То есть, глава управы, ты что, не видишь, что ли? Или ты только в машине ездишь? Может быть, сэкономить бюджет города Москвы – у каждого главы управы машины-то отнять персональные? Ходите-ка вы по своему району пешком для того, чтобы видели, что в ваших районах творится. Многие депутаты Моссовета в 90-х же рекомендовали у всех чиновников машины отнять, чтобы они видели. А Ельцин ездил на трамвае и в электричке, и в автобусе – и как бы он показывал, как он видит город. Вот давайте, районные депутаты, – 125 или сколько вас сегодня в Москве? – начните ходить пешком по своему району! Наверное, район будет сразу чиститься – и летом, и зимой, и в другие месяцы – гораздо лучше, и благоустраиваться интереснее

Ольга Арсланова: Ну а пока мы ждем…

Андрей Широков: Вот интересная инициатива. Задумайтесь, Петр Павлович, Сергей Семенович. Давайте все-таки глав управ пересадим на городской транспорт. Вы нас, москвичей, призываете к городскому транспорту. А мы призываем вас сэкономить бюджет города Москвы на личном транспорте государственного назначения, который сегодня предоставляется главам управ.

Ольга Арсланова: Ну а пока мы ждем этих времен чудесных, лопаты все-таки не опускаем, потому что других у нас нет вариантов.

Андрей Широков: Дождемся.

Ольга Арсланова: У нас в гостях был…

Юрий Коваленко: У нас осталось буквально несколько секунд. Просто несколько SMS, которые прислали жильцы, SMS зрителей. Саратов: "Очищено". Владимирская область: "Во дворах чистят сами жильцы". "В Ярославле и в области все чисто". А в Москве – не очень. Ну что же, будем брать пример.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях был председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства Андрей Широков. Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Андрей Широков: Всего хорошего!

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты