Уборочная кампания против ставропольских взяточников

Уборочная кампания против ставропольских взяточников | Программа: ОТРажение | ОТР

Правительство края отправлено в отставку. Кто придёт на смену?

2021-03-15T20:22:00+03:00
Уборочная кампания против ставропольских взяточников
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета

Константин Чуриков: Ну, вести с полей сегодня такие: против ставропольских взяточников начали уборочную кампанию. Губернатор Ставрополья Владимиров отправил сегодня в отставку прямо вот все региональное правительство, после того как его заместитель был задержан в аэропорту при попытке скрыться. Подозревают этого замглавы правительства Александра Золотарева в получении взяток на сумму в 63 миллиона рублей.

Марина Калинина: Ну, такая небольшая предыстория. По версии следствия, 3 года назад Золотарев вступил в сговор с тогдашним еще первым заместителем министра строительства края, вместе с которым они получали взятки от бизнесменов за правительственные подряды на строительство больниц.

Константин Чуриков: Ну и вот что сегодня о своем решении отправить весь ставропольский кабинет министров в отставку написал сам губернатор.

Владимир Владимиров: Курс на очищение краевой власти никто не изменял, и никто из моей команды не имеет права с него сворачивать. Не могу и не буду мириться с тем, что рядом могут стоять нечестные люди. Сегодня утром на рабочей планерке я отправил правительство края в отставку. Все пока продолжают работать с приставками «исполняющий обязанности».

Константин Чуриков: Пока продолжают.

Дмитрий Анатольевич Журавлев к нам присоединяется, генеральный директор Института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Что-то вот мы с Мариной не припомним, чтобы прямо так вот в таких случаях отправляли все правительство региона в отставку. Вот губернатор Владимиров почему так сделал, как вы думаете?

Дмитрий Журавлев: Ну, я могу высказать лишь свою гипотезу, почему он так сделал, знает только сам губернатор Владимиров. Но, по-моему, это очень хороший способ защиты. Как известно, лучшая защита – это нападение. И теперь, когда его спросят, почему он, губернатор Владимиров, назначил этого заместителя главы правительства, он скажет: «Ну вот ошибся, смотрите, как я резко и жестко решил проблему». Это такой старый способ административной защиты себя, жестко наказать всех подчиненных, как тех, кто участвовал в неправильных действиях, так и всех остальных тоже.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич...

Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич... Секунду...

Константин Чуриков: Давай, да.

Марина Калинина: Ну вот скажите, с вашей точки зрения, это все-таки такая показательная мера, или действительно будут какие-то проверки проводиться, действительно головы полетят, как говорится?

Дмитрий Журавлев: Как минимум будет же некий процесс переназначения, а переназначение – это всегда проверки. Если уходит министр, даже если уходят все министры, но каждый как бы по отдельности, тогда, значит, просто назначаются новые, а если уходит правительство, то новое правительство утверждается же региональным парламентом. Следовательно, будет публичное обсуждение новых назначений, хотя бы в рамках этой процедуры. Так что я думаю, что проверки будут, и это правильно, только, как мне кажется, проверки надо было начинать до события, а не после него.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а как это проверить до? Вот приходит человек новый устраиваться в администрацию, ну как понять, что у него в голове, как он поступит в том случае, если соблазн будет вытянуть из бюджета, не знаю, 10 миллионов рублей?

Дмитрий Журавлев: Хороший вопрос, но тогда ответьте мне, а какой смысл в сегодняшних проверках. Мы же все равно будем проверять тех, кого мы назначаем, а не тех, кто уже что-то совершил, потому что те, кто совершил, их не проверять надо, а контролировать и наказывать. Да, это огромная проблема любой административной системы, что либо ты презумпцию виновности вводишь и, не знаю, драконовские меры, либо тебе очень тяжело определить, кто будет воровать, а кто нет. Как ты это узнаешь? Детектор лжи? Но даже и он не спасает, я думаю. Тем более у нас в стране ты не можешь человека принудить пройти детектор лжи, только с его собственного согласия.

Марина Калинина: Ну, по практике, вот насколько я помню, вообще обычно, если даже проводятся эти проверки, если меняется правительство, то 80% бывшего правительства остается на своих местах, может быть, их меняют должности какие-то, но в принципе они в правительстве остаются. Вот здесь, как вы считаете, будет действительно смена какая-то серьезная, или так все по старой схеме и останется?

Дмитрий Журавлев: А где вы найдете людей для серьезной смены? Вы уволите всех министров и назначите на их место всех замминистров? Или привезете, как в Крым привозили в свое время, после 2014 года, десант из других регионов? Все равно же количество управленцев в крае, причем Ставропольский край не очень большой, это не Краснодарский край, он меньше, оно ограничено, они все известны. Либо это будут чиновники, либо это будут бизнесмены, других-то нет, вы понимаете. Можно, конечно, назначить кухарку управлять государством, но боюсь, что в этом случае уровень коррупции будет запредельный.

Константин Чуриков: Не хочется ворошить осиное гнездо, но вот так, в принципе по логике вещей давайте с вами подумаем. Если тут взяли за распределение подрядов на строительство больниц определенным людям, слушайте, ну это что, такая редкая схема? Это только на Ставрополье такое вот в 2021 года случилось? Или это повсеместная в принципе схема и здесь уже пришли, потому что надо было, чтобы пришли? Как вы думаете?

Дмитрий Журавлев: Ну, может быть, пришли, потому что, например, новый прокурор назначен, может быть поэтому. Не потому даже, что прошлый был плохой и не замечал, а просто новому человеку всегда легче мести чище, чем старому, он не завязан ни в каких личных отношениях, он никому ничем не обязан. Понимаете, за всеми сразу не придут, потому что если бы можно было за всеми прийти, то как раз вот можно было бы всех заранее проверить, это примерно однопорядковые явления. Поэтому приходят по мере того, как это становится известно.

Другой вопрос, хотят окружающие, чтобы это было известно, или нет. Для того чтобы... Как, помните, у Жванецкого: «Некоторых можно поправить даже вместе с окружающими». Вот, может быть, для этого правительство в полном составе уходит, чтобы поправили вместе с окружающими? Но вы абсолютно правы, все равно назначать придется если не этих, то тех, кто с ним работал, других-то все равно нет.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: А где нам взять новых? Вот новой, правильной такой формации, про которых сейчас нам пишут на портале, что те, которые не берут, это сумасшедшие люди. Где взять таких сумасшедших, а?

Дмитрий Журавлев: Новых – легко, правильных – маловероятно, потому что те, кто пишут, они пишут, в общем, логично. Вы представьте себя на месте чиновника. Вот нам говорят: «Идешь во власть – не думай о деньгах». А как он не будет думать о деньгах? У него семья. Его завтра уволят не потому, что он украл, а потому, что смена поколений, и куда, и что он будет делать? Понимаете, к сожалению, коррупция – это часть системы, в которой чиновник не уверен в себе. Коррупция маленькая, когда чиновнику есть что терять; когда ему терять нечего, она огромная.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, ну вот из открытых источников, собственно, мы знаем, какие там зарплаты у чиновников федерального уровня, у министров, замминистров и так далее. Что касается, например, уровень, не знаю, руководителя администрации правительства края, области, замглавы правительства в регионе, это какие примерно зарплаты? То есть исходя из чего человек пошел на это?

Дмитрий Журавлев: Ну, я не могу вам сказать, какие конкретно, потому что у нас нет общей вертикали по всей стране с едиными зарплатами. Но это зарплаты, в общем-то, не очень большие. Да, они больше средней зарплаты по региону, можно говорить о 100 тысячах, можно говорить, если мы говорим о министрах и вице-губернаторах, о сотнях тысяч, но не о полумиллионе. У нас зарплаты депутатов намного выше, чем зарплаты вице-губернаторов.

Но дело в том, что я еще застал время, это было другое время, сразу оговорюсь, когда к зарплате конверт прилагался в регионах: вот зарплаты у них были совсем маленькие, но к ним прилагался конверт, который им раздавал глава региона. Не буду называть регион, был конкретный регион, в котором я сию процедуру видел, но это было давно. Вот вопрос-то в том, есть ли сейчас конверт или нет. Я не знаю.

Константин Чуриков: Нет, не рассказывайте, в каком регионе, вы нам еще нужны, вы нам еще пригодитесь.

Марина Калинина: Подождите, да, не надо.

У нас есть звонок как раз из Ставропольского края. Римма, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Римма, ну как вам вся эта ситуация?

Зритель: Вы знаете, я работала соцработником в Грачевском социальном обслуживании. У нас такое взяточничество идет, что мало никому не покажется. Все путевки, которые бабушкам дают, они их продают. Потом у нас деньги, которые приходят, она их себе забирает...

Марина Калинина: «Она» – это кто?

Зритель: На то сложитесь, на дорожечку сложитесь...

Константин Чуриков: Назовите просто должность, не называйте имя, фамилию, должность назовите.

Зритель: И кто на нее только ни жаловался, ничего не получается.

Константин Чуриков: Видимо, начальница какого-то соцобеспечения местного, да?

Зритель: Да, местного. Так и пришлось уволиться, и всех она увольняет, кому не нравится правда, она...

Константин Чуриков: Так, подождите, а она не боится, вот эта ваша бывшая начальница, что когда-нибудь люди в погонах придут, вопросы будут задавать?

Зритель: Королевская... Забыла прямо... Королевская...

Константин Чуриков: Не надо, не надо, мы сейчас не будем как бы с вашей помощью называть фамилии и имена...

Марина Калинина: Да, давайте не вдаваться в фамилии...

Константин Чуриков: ...потому что мы не можем никак сейчас прямо в эфире проверить все, что вы говорите, но вот такое мнение. Спасибо, Римма, спасибо.

Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич...

Константин Чуриков: Прямо даже, знаете, как-то вот не по себе становится. Дмитрий Анатольевич, а вот тут у нас очень много предложений на портале, предлагают как в Китае, в общем, разбираться с этим. Там же высшая мера-то есть до сих пор за это, нет?

Дмитрий Журавлев: Массовые казни в Китае сильно преувеличены.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: Китайцы начинают наказывать взяточников, когда взяточники вывозят взятки за рубеж, поскольку они стоят на позиции, что если деньги работают в стране, то и бог с ним. Это, естественно, неофициальная позиция, но вполне рабочая. У нас же не в этом дело, вот Римма очень вовремя нам позвонила. Понимаете, этими взятками пронизан вся вертикаль снизу доверху, это не большие начальники берут большие взятки, а внизу все сидят и как бы честно трудятся, а взятки берутся на всех уровнях.

Это стало... Это в 1990-е гг. сознательно была как бы внедряемая схема, потому что на зарплату чиновника просто никакого нельзя было прожить, в том числе и федерального, потому что это был механизм лояльности: ты берешь взятки, тебя за это не наказывают до тех пор, пока ты выполняешь приказы; как перестанешь выполнять приказы, все вдруг вспоминают, что ты взяточник, такой механизм лояльности девяностых. Девяностые прошли, механизм уже никому не нужен, а привычка осталась.

Но кстати, хочу сказать, что вот где я живу, я вот живу в районе, я еду в общественном транспорте, и разговаривают две старушки. Вот они еще обсуждали, какую путевку брать, я тоже не буду называть место, вы понимаете, что это Москва, какой район, говорить не буду...

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Вот нормально, и так тоже бывает. То есть, с одной стороны, взятки довольно распространены, с другой стороны, они не тотальны, есть люди, которые даже в соцобеспечении, в каких-то других местах, где есть материальные блага, способны работать честно.

Константин Чуриков: Это тоже важно подчеркнуть, да, потому что, действительно, часто чиновники, госслужащие, которые нас смотрят...

Марина Калинина: Ну как-то хочется верить, что есть такие люди честные.

Константин Чуриков: ...честно выполняющие свой долг, они обижаются, когда мы начинаем так вот всех огульно мазать, да.

Дмитрий Журавлев: Вот я прямо говорю, еду в автобусе, две женщины сидят, одна другую спрашивает: «Ты куда этим летом бесплатно поедешь?» Они начинают обсуждать. Одна говорит: «Нет, вот эта путевка плохая, давай поедем по этой путевке». Они не просто их получают, а еще выбирают, какая больше подойдет. Чтобы так выбирать, это значит, там точно не воруют, потому что, если бы там воровали, это бы все ушло родственникам тех самых сотрудников, которые воруют, больше никуда.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, очень интересно.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: В том числе и жизненными наблюдениями поделился с нами Дмитрий Журавлев, гендиректор Института региональных проблем. Но о наших проблемах еще не все.

Марина Калинина: Да, мы переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)