Убыль населения. Что делать: повышать рождаемость или привлекать мигрантов?

Убыль населения. Что делать: повышать рождаемость или привлекать мигрантов? | Программы | ОТР

убыль населения, демография, дети, мигранты

2020-10-26T21:05:00+03:00
Убыль населения. Что делать: повышать рождаемость или привлекать мигрантов?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ

Дарья Шулик: Ну что ж, мы продолжаем вечерний эфир программы «ОТРажение», мы – это Дарья Шулик и Константин Чуриков. И переходим к нашей следующей теме. Россию ждут рекордная за 14 лет убыль населения: сокращение россиян в 2020 году только по предварительной оценке возрастет в 10 раз по сравнению с 2019 годом. А за следующие 4 года население России суммарно уменьшится более чем на 1,2 миллиона человек.

Константин Чуриков: Ну, на этом фоне рождаемость в нашей стране снизилась за последние 5 лет почти на четверть, на 23,7%, напомнила сегодня Уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова. Она же отметила, что быстро в стране снижается коэффициент рождаемости: вот 3 года назад он составлял 1,62, в этом году уже 1,5, полтора. Вот можно ли сказать, что у нас убыль населения в стране стала необратимой? И что с этой убылью можно было бы сделать? Об этом спросим вас и наших экспертов.

Дарья Шулик: Да. У нас первый эксперт Александр Борисович Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Александр Борисович, здравствуйте.

Александр Синельников: Добрый вечер.

Дарья Шулик: Александр Борисович, ну вот такая вот у нас действительно... У нас первая тема была про убыль зарплатную, вторая такая более грустная, убыль населения. Скажите, пожалуйста, вот эта самая убыль – это мы такие необычные, или это какая-то мировая тенденция по убыли населения в целом?

Александр Синельников: Ну, это, конечно, тенденция мировая, и у нас тут положение еще далеко не самое плохое.

Дарья Шулик: Ага.

Александр Синельников: Потому что, например, посмотрим самую большую по населению страну в Европе, Германию, там... У нас убыль населения идет с 1992 года по настоящее время, в Германии с 1972 года по настоящее время. Причем там, в общем, практически ничего не делается, чтобы с этим как-то бороться, кроме того, что пускают в страну мигрантов.

Константин Чуриков: Так.

Дарья Шулик: Александр Борисович...

Александр Синельников: В результате уже больше четверти населения Германии – это либо мигранты, либо их дети, родившиеся в стране, это во всем населении, а среди детей дошкольного возраста порядка 40%.

Константин Чуриков: Александр Борисович, поправьте меня, если я не прав, но, кажется, у нас понимают, что нам тоже надо идти каким-то этим путем, по крайней мере в наших стратегиях отмечено, что мы должны, в общем, активнее привлекать трудовую силу оттуда.

Александр Синельников: Ну, не совсем так.

Константин Чуриков: Имеется в виду не из Германии.

Александр Синельников: Не совсем оттуда, откуда она едет в Западную Европу.

Константин Чуриков: Ну да.

Александр Синельников: Дело в том, что к нам-то приезжают люди из бывших союзных республик СССР, прежде всего среднеазиатских, теперь это независимые государства. А в Западную Европу едут люди из разных азиатских и африканских стран, которые в культурном и цивилизационном отношении отличаются от коренного населения этих стран несравненно больше, чем мигранты с постсоветского пространства, которые селятся сейчас в России.

Скажем, одно из доказательств: в тех африканских и азиатских странах, которые были в свое время колониями европейских стран, правда, Германия колоний не имела, поехали туда главным образом турки, но ведь масса мигрантов есть и в Англии, и во Франции, и в Нидерландах, и в Бельгии, и в других западноевропейских странах. Так вот когда страны, откуда ехали мигранты, еще были колониями этих стран, там почти не было смешанных семей, так чтобы выходцы из европейских государств-метрополий, которые правили этими колониями, женились на местных женщинах или тем более чтобы мужчины из местных народов женились на европейских женщинах, этого там практически не было.

Константин Чуриков: Ага.

Александр Синельников: Это были разные миры. И, приехав в Западную Европу, люди, уже представляющие следующее, третье, четвертое поколение после достижения независимости этими странами, они тоже практически не смешиваются с Западной Европой, с местным населением. Они живут отдельными кварталами, женятся в своей среде, выписывают невест с исторической родины и образуют параллельное общество, живущее по отдельным законам и понятиям фактически, что создает массу конфликтных ситуаций.

Константин Чуриков: Александр Борисович, у меня к вам чисто технический вопрос. Вот 2 недели назад, когда об этом журналисты спросили пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, он сказал, что вот такая вот убыль, по прогнозу правительства, -352 тысячи человек в этом году, – это потому, что сложились две эти демографические ямы, одна времен Великой Отечественной, после Великой Отечественной, другая – это вот этот провал 1990-х гг.

И у меня в этой связи к вам вопрос: считаете ли вы, что это ямы виноваты вот эти, и почему тогда, например, в августовском варианте проекта правительственного плана ожидалось, что сокращение численности составит всего 158 тысяч человек, то есть примерно в 2 раза меньше? Вот почему так?

Александр Синельников: Вы знаете, в чем дело? Дело в том, что ведь сокращение численности, вообще все прогнозы динамики численности населения учитывают не только рождаемость и смертность, но и миграцию.

Константин Чуриков: Так.

Александр Синельников: Прирост за счет миграции или убыль за счет миграции, такое тоже может получиться. И надо сказать, что из всех демографических процессов труднее всего поддается прогнозированию именно миграция, потому что она очень сильно меняется из года в год. Отчасти это зависит от бюрократических правил ее учета, которые тоже меняются, в связи с этим, скажем так, количество нелегальных мигрантов, не подпадающих под этот учет, становится то больше, то меньше в зависимости от, так сказать, правил этого учета.

Безусловно, тут очень большую роль сыграла эпидемия коронавируса, безусловно, и продолжает играть, потому что очень многие мигранты покинули Россию, потому что были введены строгие карантинные запреты на въезд. Наконец, даже помимо вот этих прямых запретов и ограничений очень большую роль сыграло то, что многие мигранты просто остались без работы, им нечего стало делать, поэтому они уехали. И ведь эпидемия влияет на рынок труда, на всю экономику, соответственно, на миграцию тоже, и сейчас оценить это влияние в демографических прогнозах очень сложная задача.

Константин Чуриков: То есть может статься, еще правительство как-то ошиблось в своем прогнозе? Хочется надеяться, что все будет лучше, чем оно прогнозирует.

Александр Синельников: Нет, может быть, их и больше приедет, чем ожидается, это от очень многих обстоятельств зависит, от того, поедут ли они в какие-то другие страны, примут ли их эти другие страны, какая к тому времени будет ситуация в самой России прежде всего. Тут это уравнение с очень большим количеством неизвестных. Я еще раз говорю, что мигранты, которые к нам едут, они едут из тех стран, где еще в советское время было очень много смешанных браков. Это не настолько чуждые, что называется, человеческий материал, чем тот, который едет в страны Западной Европы.

Дарья Шулик: Александр Борисович, давайте послушаем...

Александр Синельников: ...анклавами, у них нет таких острых конфликтов с местным населением. Одним словом, в этом отношении нам еще повезло.

Константин Чуриков: Вы говорите, что неизвестно, какая будет ситуация в России, – известно, ситуация у нас всегда одинаковая, стабильная.

Дарья Шулик: Стабильная у нас. Вот как раз давайте узнаем, как ситуация в Курске, к нам дозвонилась Нина из этого города. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот у вас здесь сегодня тема «Убыль населения: что делать?». Я бы лично была бы если на месте областного руководящего состава, начала бы этот решать вопрос с развития промышленности, причем в авральном, как говорится, темпе. У нас было очень много фабрик и заводов, все сейчас разрушены.

Если бы создали хоть на каждый город по 1–2 предприятия промышленности легкой, то, конечно, жизнь в таких провинциальных городах закипела, молодежь бы не ехала в Москву работать, здесь бы жили, создавали семьи. Получая 25, ну пусть даже 30, это уже потолок, тысяч зарплаты, они бы спокойно могли платить ипотеку, рожали бы детей и тогда бы не ждали, когда им государство поможет, ведь на 10–15 тысяч жить невозможно. Я считаю, что с этого надо начинать.

Константин Чуриков: Нина, а как вы считаете, почему вот до сих пор вот такой в принципе очевидный, простой план как-то не срабатывал, например, на курской земле?

Зритель: А я вот не знаю. Мне кажется, что наше региональное правительство только отчитывается о каких-то инвестициях, о каких-то больших проектах, о дорогах. Это очень хорошо, но сейчас человек будет больше рад тому, если у него будет постоянное рабочее место, он не будет беспокоиться и думать о завтрашнем дне. Огромная птицефабрика у нас была курская знаменитая, одно из лучших предприятий, и вдруг ее сейчас объявили, что ее закрывают, а трудящимся предложили ехать в другой регион за 200 километров на работу.

Константин Чуриков: Понятно, Нина, мы поняли вас: будет работа, семьи будут плодиться, размножаться и всем будет счастье.

Зритель: И еще, конечно, меньше нам мигрантов. Я не ксенофоб, но считаю, что таким образом уменьшать наш население нельзя, а оно уменьшится, если к нам будут...

Константин Чуриков: Спасибо, Нина, за ваше мнение.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Еще один звонок давайте примем сейчас.

Дарья Шулик: Да, Владимир из Липецка. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я считаю, что вся борьба за мужество, мужество сынов Отечества. Если детей своих воспитывать самим, а не отдавать в руки женщин незнакомых: в школе женщины, в детском саду женщины, в институте женщины, мужчин у нас немного есть по сути. Потому что мужчина – он же не по облику, а по образу, ну понимаете, да? Как владыка, ну как вам сказать, как жнец, и жрец, и на дуде игрец.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И нужно, конечно же, выдавать как можно раньше детей замуж за своих единоверцев, ну понимаете, потому что нравственность религий противоречит друг другу, нам не нужны иноверцы-иноземцы, нужно сохранить Русь во что бы то ни стало.

Константин Чуриков: Ну, Владимир, мы все-таки живем в многоконфессиональном государстве, так исторически, еще до нас с вами, тем не менее жизнь сложилась. Спасибо и за ваше мнение.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Борисович, значит, вот так подытоживая оба звонка, нет рабочих мест, вот люди и не заводят детей, вот так все просто.

Александр Синельников: Ну, тут что мы сегодня слышали, вот первый звонок был очень интересный, очень подробный. Понимаете, действительно, люди многие смотрят в корень. Пособия на детей – это, конечно, хорошо и правильно, но самое главное – это дать людям возможность зарабатывать самим.

То, что вот я говорил о миграции, внешней миграции, она, безусловно, важна, она решает одни проблемы, но она порождает другие проблемы, кстати, у нас в государстве все-таки рассматривается как вспомогательный способ решения демографических проблем, не основной, установки на прием неограниченно большого числа мигрантов у нас никогда не было. Но внутренняя миграция ведь тоже очень серьезная: практически вся Россия съезжается в Москву, в Санкт-Петербург, еще в несколько других самых больших городов и их пригороды, а огромные территории остальной страны пустеют, пустеют потому, что там нет работы. Если у людей будет работа, это решит очень много проблем.

Но другое дело, для того чтобы они эту работу получили, от государства требуются колоссальные капиталовложения на создание новых рабочих мест, на возрождение пропавших рабочих мест, на возрождение предприятий, которые давно уже не работают. Это очень дорогостоящая задача, и вот в условиях пандемии, когда, так сказать, экономические возможности государства резко уменьшились, решать эту задачу необходимо, конечно, но это будет сложно и потребует значительного времени.

Дарья Шулик: Ага. Спасибо, Александр Борисович. Я напомню, это был Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ.

Кстати, по поводу плотности населения и наши телезрители нам тоже активно пишут в чат, вот из Краснодарского края сказали: «Зачем нам вообще пример Германии? У них территория с гулькин нос, а у нас огромные пустые регионы, жить некому».

Константин Чуриков: Очень много сообщений о том, что вот раньше было много производств, теперь ни одного, тут каждый свои цифры приводит иногда даже по одному и тому же региону, и ты смотришь, не знаешь, кому верить. Я думаю, что надо отдельно вообще просто сделать отдельную тему такую, сколько производств было и сколько осталось, может быть, новые появились, а мы об этом не знаем.

Дарья Шулик: А вот, кстати, у нас звонок из Москвы. Мы только что говорили, что все переезжают в Москву. К нам дозвонилась Ольга из Москвы. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела бы сказать о том, что сейчас пошла мода на кошечек и собачек. Если только разрешили бы удочерять и усыновлять собачек, то, наверное, вся молодежь была бы многодетной, по 2–3 собачки, и каждое воскресенье-субботу по 2–3 часа показывают по телевидению.

Дарья Шулик: Ольга, ну вот мы же чуть раньше говорили, что детей не хотят заводить потому, что дорого, работы нет. А кошечка, собачка – ее завел и...

Константин Чуриков: Ольга, а вы тут видите какое-то прямо противоречие? А если семья с детьми, а у них кошка или собака?

Дарья Шулик: У них тоже может быть.

Зритель: На кошечек-собачек корма надо больше, чем на кормление ребенка, даже маленького, а те костюмчики, которые продают сейчас в магазинах, стоят по 10–15 тысяч и выше. Поэтому я считаю, что слишком уж разрекламировали эту моду на собачек.

Константин Чуриков: Ага, сначала ребенок, потом домашнее животное. Спасибо.

Дарья Шулик: Потом уже, да... Спасибо.

Константин Чуриков: К нам сейчас присоединяется Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, добрый вечер.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: В чем вы видите корень проблемы вот этой дикой прогнозируемой какой-то убыли населения в нашей стране?

Василий Колташов: Ну, корень известный – это материальное положение людей. Здесь прозвучала интересная мысль про собачек и про многодетность. На самом деле надо сказать, что изменился стандарт жизни, экономический стандарт жизни у россиян, это очень важно. Люди считают, что дети должны иметь каждый свою комнату, то есть, следовательно, семья должна стараться...

Представьте себе, мальчик и девочка, они же должны быть в разных комнатах, так вот среднестатистическая такая семья, а квартиры такие в наличии не имеются. Люди покупают преимущественно 1–2-комнатные квартиры, 3-комнатных квартир продается мало, застройщики их даже во многих регионах особо и не стремятся строить, потому что где же этот покупатель. И вот получается, что даже сам стандарт жилья, который у нас есть на рынке и который доступен людям, который они приобретают, он их блокирует на втором ребенке максимум. За второго ребенка уйти очень сложно: либо это религиозные семьи, либо это семьи, где вообще ничего не планируют, все как оно само вышло. Ну и дети в этом случае, конечно, плачут, проблемы у них и с развитием, и с образованием, проблем очень много.

Плюс обнаружилось, что реформа образования, которая у нас в 2013 году произошла, очень много сбросила на родителей. И получилось, что мало того, что нужно этому ребенку комнату заработать в квартире родителям, но нужно еще и сделать так, чтобы он все уроки сделал, то есть у него очень много работы, и родитель, приходя с работы, а чаще всего мама, занимается с ребенком еще час-два минимум. То есть получается, ну младшая школа, где-то даже средняя школа, получается, что вот куда больше-то? То есть здесь нет даже условий, для того чтобы перешагнуть за вот эти вот пределы. Но для многих и второй ребенок тоже, в общем, такая трудная цель.

Дарья Шулик: Ага. Василий Георгиевич, а давайте сейчас послушаем, к нам дозвонились из Ростовской области, Иван у нас на связи. Иван, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Ваше мнение по этому вопросу?

Зритель: Я по такому вопросу, вот убыль населения. У нас в Таганроге, я с Таганрога сам, было 350 тысяч население, сейчас уже, наверное, 250. Из города очень много поуезжали, потому что работы нет. У нас город промышленный был, в десятку самых промышленных городов Советского Союза входил, к нам ехали со всей страны, из Краснодарского края. И вопрос решить этот можно, безусловно, год-два, гарантия.

Что нужно человеку? Человеку нужны квартира и работа, и никаких, будут люди радоваться жизни, все. Я работаю, вот у меня стаж 60 лет, вы можете представить, я токарь, работал, делал самолеты в военно-морском флоте, в Куйбышеве в командировке был, самолеты начиная с 154-х, 142-х. И я вот сколько проработал, получил квартиру через 5 лет в советское время, и никаких проблем, воспитал двоих детей. И этот вопрос решить, только государство должно этим заниматься.

Константин Чуриков: Иван, да, вы говорите, что все просто, надо просто о человеке подумать, а кто ж сегодня о человеке-то вообще... ? О человеке у нас принято думать разве?

Зритель: У нас?

Константин Чуриков: Ну а где еще?

Зритель: Вы говорите, о человеке у нас думать?

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: У нас о человеке? Вот сейчас возьмите на любом предприятии, зарплаты 12–15 тысяч, квартира 5–7 тысяч – как человек может выжить?

Константин Чуриков: Логично. Спасибо за ваш звонок.

Дарья Шулик: Спасибо, Иван.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, так вот о человеке-то кто подумает, кроме самого человека? И как бы вообще вот, понимаете, вот эту демографическую составляющую, мы вот говорим и про жилплощадь, и про то, что детей нужно больше, и зарплаты должны быть, – как это все увязать в один комплекс и это решать?

Василий Колташов: Вы знаете, люди уже увязали, то есть в вопросе на самом деле прозвучал ответ. То есть выжить вы можете только в том случае, если у вас уже есть жилье. Вот у вас есть какое-то жилье, значит, вы можете работать на маленькую зарплату 15–20 тысяч рублей, 2 члена семьи, условно говоря, если молодые люди унаследовали жилье, они скидываются, и дальше они одного ребенка заводят, вот, собственно говоря, механизм выживания. То есть при таких доходах люди не могут улучшать свои жилищные условия в большинстве случаев, ну просто нет такой возможности. Ну то есть не у всех есть 2–3 бабушкины квартиры, которые можно продать, сложить и, значит, приобрести что-то лучшее, ну или от дедушки унаследованной недвижимости у них нет. Поэтому естественный ответ – это повышение доходов населения.

Но это повышение – как его произвести? Вот даже небольшое повышение установленной законом минимальной ставки вызывает ропот у предпринимательского сообщества, которое кричит: «О ужас, о дьяволы, вы хотите нас разорить, ставите нас в невыносимые условия! Мы же погибаем, нам и так тяжело, мы налоги платим, а вы хотите, чтобы мы не 8 тысяч зарплату платили, а 11,5, – разве это переносимо?» То есть проблема еще и в этом, в том, что нужно переломить вот такого рода ситуацию. В регионах очень низкие медианные оплаты труда. То есть я понимаю, что Росстат нас балует статистикой средней зарплаты и там все красиво и замечательно...

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, всего-навсего одна реплика: в Ингушетии, где мало рабочих мест, где невозможно найти работу, тем не менее население растет, увеличивается...

Дарья Шулик: С рождаемостью все в порядке, да.

Константин Чуриков: То же самое в соседних республиках, в Чечне. То есть мы же не можем это линейно увязать, зарплата, не знаю, рождение детей, нет?

Василий Колташов: Нет, мы можем увязать. Понимаете, есть у нас очень «модернизированные» слои населения, группы населения, они территориально даже как-то по-другому размещены, и там действительно... Вот про то, что я говорю, это очень важно и актуально. А есть, где отношения более традиционные, патриархальные, больше сельских районов, больше сельских семей, естественно, и эти люди уже не планируют так вот по крайней мере, как горожане. Вот я описал, как планирует семью горожанин.

Вот смотрите, тут как бы все эти проблемы, которые описаны, с ними некоторые страны, например Франция, столкнулись еще в XIX веке, то есть они с точки зрения экономики и роста населения не такие новые. Но не всегда находятся рецепты, рецепты найти очень непросто. А там, где, вот сейчас вы сказали про Ингушетию, – там все изменится, там не будет так, как сейчас, там тоже придут вот к этому состоянию...

Константин Чуриков: Нет, не надо, не надо, пускай хоть где-то у нас рожают. Спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо, Василий Георгиевич.

Константин Чуриков: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Через несколько минут уже поговорим, через 3 минуты, о пенсии, рано или поздно она наступит. А вот какой она будет, у Минфина есть соответствующее предложение, что каждый из нас сам должен копить себе на старость. И вот готовы ли вы к этому и в каком объеме, узнаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)