Убываем рекордными темпами

Убываем рекордными темпами | Программы | ОТР

Тем временем на нацпроект «Демография» тратятся колоссальные суммы. Не правильно ставят цели? Есть ли способ поднять рождаемость?

2020-12-08T14:01:00+03:00
Убываем рекордными темпами
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Гости
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ
Евгений Федоров
депутат Государственной Думы РФ
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Чиновники фактически признают крах нацпроекта «Демография». В Россия сокращается продолжительность жизни и резко убывает население, причем рекордными темпами. Давайте посмотрим: с января по сентябрь в стране родилось 1 миллион 69 тысяч детей, это на 47 тысяч меньше, чем в 2019 году.

Тамара Шорникова: За этот же период естественная убыль населения составила 387 тысяч человек против 150 тысяч в прошлом году.

Иван Князев: Но это еще не предел, потому что до конца года еще есть время. При этом для реализации нацпроекта предусмотрены какие-то колоссальные деньги, после всех корректировок общий объем финансирования с 2019-го по 2024-е гг. составит 4,6 триллиона рублей. И 90% средств, по данным Минфина, на демографию в этом году уже израсходованы, а это в районе где-то плюс-минус 700 миллиардов. Вопрос, на что потрачены эти деньги.

Тамара Шорникова: Да, каких результатов с помощью этих трат мы смогли добиться. Может, не нужно вот столько денег на самом деле, если нас так или иначе становится меньше? Узнаем у экспертов. Или, наоборот, гораздо больше денег нужно вкладывать?

У вас хотим спросить: что поможет увеличить рождаемость в стране, по вашему мнению? Звоните нам прямо сейчас, вместе будем разбираться.

Иван Князев: На связь первым с нашей студией выходит Евгений Федоров, депутат Государственной Думы, член Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Евгений Федоров: Здравствуйте.

Иван Князев: Евгений Алексеевич, мы с Тамарой тут не поленились, попытались разобраться во всех этих статьях нацпроекта «Демография» и очень много интересного нашли. Ну вот понятно, что внедрение механизма финансовой поддержки семей при рождении детей – 462 миллиарда, некоторые говорят, там даже больше, корректировки внесли, столько на это предусмотрено. Эффект-то есть?

Евгений Федоров: Ну, во-первых, конечно, эффект есть, потому что те семьи, которые не отказываются от рождения детей по материальным соображениям в силу отсутствия жилья будущего, не понимают, как они будут кормить ребенка, за счет этого эффекта они это решение как бы принимают. То есть они не откладывают решение по рождению ребенка, а ребенок, к вашему вопросу, – это же и будущее этих родителей, потому что это будущее не только материальное, но и морально-психологическое: одно дело ты встречаешь старость без детей, другое дело с детьми.

Ну и для государства, у нас все-таки территория 1/7 часть планеты, понятно, что маловато народу, чтобы эту территорию, что называется, развивать и контролировать. Поэтому эта задача сочетаемая, и для государства это важно, а самое главное, это важно для самого человека, иначе он не человек.

Иван Князев: А вот 90% средств, что уже освоено в этом году, то, что Минфин сказал, – это как раз-таки о материнском капитале речь идет или о каких-то других статьях?

Евгений Федоров: Это о всех статьях, которые предусматриваются по национальному проекту «Демография». Материнский капитал, конечно, там главное. Если денег не хватит, то никто не прекратит выплаты, просто будут финансироваться из Резервного фонда правительства либо подкорректируют бюджет в связи с тем, что денег не хватит. Но расчет показывает, что всего должно хватить, 90% по этому году, у нас год заканчивается, так что все, денег хватит.

Тамара Шорникова: При этом... Ну хорошо, давайте послушаем звонок от телезрителя, уже рвутся в эфир, мне подсказывают, что очередь из звонков. Елена из Томска, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Я знаете, что хотела сказать? Ведь на нас не обращают внимания. Ну ладно мы, пенсионеры, тут, это самое, лечимся-калечимся, а молодежь? Посмотрите, после 40 лет у всех все болит, больницы постоянно забиты людьми, вот ездила анализы сдавала, молодежь сидит, 40 лет, 35 лет, забита.

Иван Князев: Вопрос, как они больные будут рожать еще при этом, правильно?

Зритель: Да. А детей сколько больных? А детей сколько, боже мой! Сердце кровью обливается по этому телевизору, «помогите, помогите». Ну когда на нас обратят внимание, на наш народ, на наш? Всем мы помогаем, всех жалко, все братья...

Иван Князев: Да, Елена, спасибо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Понятно, да, мнение понятно.

Давайте еще сразу Ларису из Белгорода послушаем. Здравствуйте. Да, Лариса, слушаем вас.

Зритель: Да-да, я уже в эфире?

Тамара Шорникова: Да, вы в эфире, говорите, хочется узнать ваше мнение.

Зритель: Ну, мое мнение такое. Во-первых, сейчас нужно поднять статус семьи. Вы посмотрите, что делается, пропаганда идет гражданских браков, временных браков. Пожили, допустим, кто-то с кем-то, уже разводятся, какие-то неравные браки, аборты и так далее. Ведь у нас скоро будут пустые песочницы. Мы стареем, а взамен этой старости не приходит население.

Что такое аборт? Это самое страшное, это запланированное уничтожение российского народа, выглядит подло и страшно даже с личной точки...

Иван Князев: Ну, тема абортов – это немножко...

Тамара Шорникова: Да, это немного отдельная история. А вот как, собственно, этот статус семьи поднять? Что нужно сделать?

Зритель: Во-первых... Вот смотрите, сегодня только по НТВ слушала новости, и там, значит, сказали, что убирают сайты интима, вот этих интимных услуг. Вот это что такое придумали, работа? И главное, по телевизору «Первый канал», вот это, как оно называется, правы или еще там на самом деле...

Иван Князев: Так, и что?

Зритель: «Я работаю в интим-услугах», – у них такая пропаганда.

Иван Князев: А, то есть вы...

Зритель: Они рассказывают, что они там по 5 тысяч берут за час, за полчаса, – это что?

Иван Князев: Вы за то, что запретить все вот эти вот интимные услуги, сайты, магазинчики...

Тамара Шорникова: ...и рассказы о них, видимо.

Иван Князев: ...и рассказы о них в том числе? Понятно.

Зритель: А теперь смотрите. Вот, допустим...

Иван Князев: Да, спасибо.

Зритель: ...приезжих очень много, которые не могут получить российское гражданство...

Иван Князев: Понятно, да, спасибо вам, Лариса, основная мысль понятна.

Евгений Алексеевич, смотрите, по поводу, то, что наш телезритель говорил, люди болеют, в том числе молодые. Укрепление общественного здоровья, на 2020 год 892 миллиона – о чем речь?

Евгений Федоров: Да, это национальная программа по здоровью, нацпроект такой же, и речь идет о деньгах на то, чтобы обеспечить нашу медицину, науку медицинскую...

Иван Князев: Подождите-подождите...

Евгений Федоров: ...обеспечить просто здоровье населения.

Иван Князев: По-моему, по медицине там другие статьи расходов, и наука тоже отдельно. Вот просто вот эти деньги на что тратятся? Вот «на укрепление общественного здоровья» – что имеется в виду?

Тамара Шорникова: То есть это федеральные зарядки или ролики?

Иван Князев: Да, как в Китае они там с утра зарядку делают или в Корее.

Тамара Шорникова: Или действительно там какая-то телевизионная реклама, мол, на зарядку становись, выходи?

Евгений Федоров: Нет, это мероприятия, связанные с повышением статуса здоровья, но не прямого медицинского характера. То есть... Ну, вы назвали зарядки, но это и воспитание, это и государственная политика, это целый набор, комплекс мер, которые позволяют человеку больше внимания... В том числе, если хотите, это пропаганда здорового образа жизни, о котором говорили наши зрители. Потому что, действительно, нам надо настрой общества на здоровье, на рождение детей и на крепкую страну.

Иван Князев: Да в этом-то никто не сомневается, вопрос, что для этого делается. Хорошо, если в каком-нибудь муниципалитете спортивную секцию для бабушек откроют или будут им палки выдавать для спортивной ходьбы, это ладно. А вот...

Тамара Шорникова: А если просто раз соберут всех и ролик покажут, то меньше эффект будет, скорее всего.

Иван Князев: Ну наверное.

Евгений Федоров: Нет, по-разному. Самое главное здесь – это, конечно, та политика, которая после референдума пошла, в том числе об особом отношении к детям, которая подразумевает изменение всей архитектуры государственной власти в интересах семьи, ребенка и в том числе здоровья человека. Потому что тот фундамент организационный, на котором мы стоим, – это фундамент 1993 года конституционный, он не очень удовлетворяет, и правильно зрители говорили о пропаганде, о разрушении семьи и обо всем остальном. Так что менять надо основы, и это запущено после референдума.

Тамара Шорникова: Евгений Алексеевич, знаете, просто мысль о чем? Ни в коем случае, естественно, мы не говорим, что так все отменить, другое придумать и так далее...

Иван Князев: Да, вы не поймите, что мы придираемся.

Тамара Шорникова: Просто, по-моему, все сейчас понимают, что конкретно этот, например, год выдается тяжелым, будем последствия расхлебывать еще дольше, и, возможно, это время для корректировки тех же самых нацпроектов. Понять, какая конкретно статья, сколько на нее затрачивается средств и какой выхлоп, по-народному скажем, она дает, что действует, а что нет. Потому что опять же из этой программы, например, вот один из отчетных пунктов, в этом году должно быть по программе обеспечено не менее 2,5 миллионов просмотров телевизионных и радиопрограмм, телевизионных документальных фильмов, интернет-сайтов, направленных на сохранение семейных ценностей, поддержку материнства и детства. Возможно, это важно, но возможно, это дорого и эти средства...

Иван Князев: Возможно, они и не были созданы, все эти программы.

Тамара Шорникова: Возможно, это можно потратить на те же пособия и так далее. Вот такая работа сейчас ведется по детальному отслеживанию?

Евгений Федоров: Нет, ну естественно, этим занимается и Счетная палата, и Министерство финансов, и если там где-то деньги будут не использованы или использованы неправильно, то это называется нецелевыми расходами, и тут каждый рубль отслеживается. Но я еще раз...

Иван Князев: Вот мы поэтому...

Тамара Шорникова: Эффективность этого рубля, понимаете. То, что он был потрачен...

Иван Князев: Потому что если отталкиваться от Счетной палаты (прошу прощения, Евгений Алексеевич), то вот Счетная палата уже вынесла приговор нацпроекту «Демография», они не раз об этом заявляли.

Евгений Федоров: Ну, корректировки будут.

Иван Князев: Корректировки.

Тамара Шорникова: Ага.

Евгений Федоров: Но еще раз я обращаю ваше внимание, что здоровье – это не только когда врач вам укол поставил, это и отношение общества. Вот согласитесь, у нас идет действительно массированная пропаганда разрушения семьи, ну есть же такой факт?

Иван Князев: Ну да.

Евгений Федоров: По всем социальным сетям идет тотальная пропаганда разрушения семьи. Это как-то надо уравновешивать государственной политикой в информационной сфере? Вот этими 2 миллионами просмотров? Ну хоть как-то, иначе просто люди дебилизируются. И дальше... Знаете, вот анекдот есть: «Ты хочешь быть бедным и больным или здоровым и богатым?» И человек не понимает, что от него зависит его здоровье и вот от той информации, которую на него набрасывают этими западными, так сказать, псевдоценностями, например. Ему надо где-то зацепку дать, какую-то информационную политику.

Поэтому вот если мы говорим, что что-то мы противопоставляем с точки зрения здоровой семьи в информационном пространстве, это очень хорошо, потому что люди реально плывут. Вот главная проблема, допустим, борьбы с эпидемией – это восприятие людей просто здравого смысла, вы же это знаете. Соответственно, люди начинают маску носить, потому что их штрафуют, а должны носить маску, потому что должны беречь свое здоровье, другая мотивация должна быть.

Иван Князев: Либо вообще самолечением занимаются.

Тамара Шорникова: Давайте телефонный звонок послушаем.

Иван Князев: Ольга из Свердловской области на связи.

Тамара Шорникова: Алло, Ольга, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Алло? Да, здравствуйте.

Дело в том, что действительно бывает, наши семьи беднеют и все. Дело в том, что молодежь сейчас очень такая вот слабая. А почему? Потому что у нас действительно вот молодежь курит, ладно ребята, но и девчата молодые тоже курят и пьют. Так где же у них будет здоровье, если они вот таким занимаются, что вот это пьянство, курение? Если бы... И это прививки, конечно, не виноваты, но сама молодежь виновата, они не заботятся о своем здоровье.

Тамара Шорникова: Ольга, вы простите меня, но, конечно, это нездорово, это не нужно делать, но в Советском Союзе не пили, не курили, вся молодежь прямо такая здоровая была?

Иван Князев: ГТО сдавали.

Зритель: Раньше у нас такого не было, поймите, потому что все... Как наше поколение, они были всегда здоровыми.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Они вот этим алкоголем и курением никогда не занималися, во-первых. У нас если что-то пили, то квас пили, вот это. Действительно, у нас были мужчины...

Тамара Шорникова: Ольга, простите, мне папа рассказывал про студенческие посиделки, ну уж прямо так идеализировать...

Иван Князев: Да-да, не будем спорить, конечно же, и пили, и курили...

Тамара Шорникова: Квасок шел, но вторым элементом.

Иван Князев: Не все, не везде, однако за предприятия коллективы выступали, между предприятиями соревновались по футболу, по баскетболу. И вот в связи с этим вопрос, Евгений Алексеевич, доля граждан, систематически занимающихся физкультурой и спортом, план был на этот год 40%, чуть больше даже. Не знаете, как вот... ?

Тамара Шорникова: Как оцениваете?

Иван Князев: Выполнен он?

Евгений Федоров: Очень просто. Есть оценки просто посещаемости соответствующих каких-то объектов, детьми посещения, вплоть до фитнес-залов, потому что эта статистика собирается, по линии бизнеса предоставляется, правительство обобщает эти предложения. Тут в принципе все можно понять, то есть выполняется эта программа или нет.

И вот в рамках того, о чем говорят наши зрители, я хотел бы сказать, что нам надо продолжать ту линию, которую мы взяли на референдуме, надо выходить на идеологию, потому что должна быть не только идеология патриотизма, но, я смотрю, уже идеология здравого смысла. Потому что огромные массы людей не понимают, что такое здравый смысл, вы этого не заметили в окружении своем? И это тоже идеология, это тоже политика, в которой должно участвовать государство и которое, кстати, это делало в Советском Союзе, в отличие от сегодняшнего государственного строительства.

Иван Князев: Ну, сложно не согласиться...

Евгений Федоров: А у нас сейчас идеология запрещена просто, знаете, да, по Конституции.

Иван Князев: Давайте прямо сейчас подключим к нашему разговору еще одного эксперта, эксперта-демографа. Алексей Ракша у нас на связи. Здравствуйте, Алексей Игоревич.

Алексей Ракша: Добрый день.

Иван Князев: Алексей Игоревич, вот те статьи расходов, те механизмы, которые в рамках нацпроекта предусматриваются, в том числе и какие-то идеологические механизмы, они демографии-то у нас помогают либо нет?

Алексей Ракша: Ну, сильнее всего рождаемости помог материнский капитал, а смертности сильнее всего помогают ограничения алкоголя и курения, это вот так вкратце. То есть, конечно же, они помогают, без них было бы гораздо хуже сейчас.

Иван Князев: А насколько маткапитал помог?

Алексей Ракша: Ну, примерно на 2–2,5 миллиона вторых и последующих детей.

Тамара Шорникова: Понятно. Нам вот, смотрите, при этом пишут телезрители, понятно, что вы оперируете цифрами статистики, но вот мнение зрителя, Саратовская область: «Материнский капитал не несет демографической нагрузки, это обычная социалка для семей с детьми», – мол, если в первую очередь есть работа, хорошая зарплата, там и нацпроекты не нужны, и какая-то там повестка не нужна, просто люди будут создавать семьи, будут уверены в завтрашнем дне, будут рожать и так далее. Как вы считаете, все-таки, вот если такой глобальный вопрос, что поможет увеличить рождаемость, это в первую очередь что все-таки?

Алексей Ракша: Слушайте, смотрите, я не экономист и не политик, конечно же, нам нужно развивать экономику, повышать доходы людей, это вообще главная задача. Но это настолько долгосрочная тема, что пока мы ее будем добиваться, мы можем все вымереть. А рождаемости может помочь сильнее всего маткапитал на третьего ребенка в размере 1, а лучше 1,5 миллиона рублей, это самая главная такая грубая, жирная такая, мощная мера, которую сразу все воспримут.

Но помимо этого, конечно же, нужно, безусловно, полнейшая, удобнейшая доступность детских садов и яслей разных форм собственности, какие-то надомные няни, институт сертифицированных нянь и вообще изменение отношения общества, государства к семье, к детям, то есть уважение, а не так, что «нарожала», «я мать» и так далее, это в плане рождаемости. В плане смертности в этом году нас очень сильно подкосил коронавирус, то есть избыточная смертность около 300 тысяч составит по итогам года. И тут я соглашусь с депутатом, это отчасти из-за того, что люди наши не верят вообще в вирус и действительно не воспринимают его серьезно, а давным-давно уже пора бы, конечно же.

Но помимо этого необходимо бороться с алкоголем, особенно с крепким. Как пример, допустим, когда внедряли систему ЕГАИС в 2006 году, внедрение прошло очень криво и алкоголь практически пропал на полках розничных магазинов на несколько месяцев, ну и за этот год умерло, по-моему, на 137 тысяч человек меньше, а продолжительность жизни подпрыгнула на 1,5 года, вот представьте себе. То же самое было при Горбачеве, то есть в первый же год действия антиалкогольной кампании, как бы ее сейчас ни ругали, число умерших уменьшилось, по-моему, на 150 или на 200 тысяч сразу, а еще через 9 месяцев рождаемость выросла на 8%.

То есть в принципе инструменты есть, понятно, что делать более-менее, но денег недостаточно. Ведь вот эти огромные миллиарды, про которые вы сказали, – это и так уже до этого, до всех этих нацпроектов было запланировано, это фактически львиную долю составляет тот маткапитал, который выплачивается уже с 2007 года, ничего новенького здесь нет. Нужно денег раза в 3 больше на демографию тратить.

Иван Князев: А, то есть еще даже больше...

Евгений Алексеевич, а вот это предложение эксперта по поводу третьего ребенка, маткапитал, вы, депутаты, рассматриваете вообще такие варианты?

Евгений Федоров: Ну, народ же у нас на референдуме решил об особом отношении к детям, соответственно, сейчас идет изменение качества подхода в том числе в финансировании. То есть в идеале ребенок от государства должен, грубо говоря, получать поддержку через разные системы и фонды в размерах средней зарплаты гражданина России, понимаете, да, то есть учитывая фактор приоритета. И мы к этому идем, рассчитываем.

Но я еще раз вот обращаю внимание, и эксперт правильно говорит, тут главное вообще, люди же должны иметь желание жить, и нация должна иметь инстинкт выживания и самосохранения. То есть дети есть цель и смысл деятельности человека, и они должны стоять выше других целей этого человека, а это все-таки вопросы идеологии, это вопросы смыслов, идей. И поэтому мы считаем, что без дальнейшей реформы Конституции в области идеологии, право должно быть у нас на идеологию в стране, нам не получить вот этот как бы общественный запрос на развитие, на выживание и на счастье.

Иван Князев: Хорошо, спасибо, спасибо вам большое. Евгений Федоров, депутат Государственной Думы, член Комитета по бюджету и налогам, был с нами на связи. Алексей Игоревич, к вам еще вернемся, сейчас послушаем телезрителей.

Тамара Шорникова: Да, слушаем телезрителей. «Медицину оптимизировали, как рожать и растить ребенка?» – возмущается телезритель из Ярославской области. Тюменская область: «Кто будет рожать в нищете?» – Валентин нам пишет. Омская: «Надо укреплять экономику, появится стабильность, и тогда вслед за ней подтянется рождаемость».

И послушаем мнение Марии из Адыгеи. Здравствуйте, Мария.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я слушаю передачу, мне 80 лет, я растила детей сам в 1960-е гг., нам ничего не платили. Сейчас избаловали матерей и никто не хочет заключать брак, все хотят быть одиночки. Это как? Это не семья, это... нужно. Так нельзя, нужно поставить закон, чтобы все были в браке, чтобы отцы детей платили алименты; мать запила, сдала детей в детдом, тоже чтобы алименты платили, вот такой порядок. А что они вот сидят на лавочке вечером, пьют, засыпают на лавочках до 2 часов ночи? Какое воспитание? Ну... получила, за эти 3 года еще родит, трое, тоже искалечит. Вчера была передача по «Первому», 10 детей или 11 детей, она дебильная, и все в детдоме – как это? А нам, пенсионерам, ни один...

Иван Князев: А зачем вы такие передачи смотрите, Мария? Спасибо вам.

Алексей Игоревич, многие эксперты говорят, что все-таки не зависит от того, сколько от COVID умерло человек, сколько мы материнский капитал платим, это просто какие-то демографические волны и все.

Алексей Ракша: Нет, нет, конечно. Ну конечно, демографические волны есть, но, понимаете, они достаточно быстро затухают, имеют такое свойство. Если бы не было COVID, то у нас в этом году умерло бы на 300 тысяч человек меньше, вот и все. А рождаемость тоже... Та пресловутая Великая Отечественная война максимум сказывается примерно на 8 тысяч уменьшения родившихся каждый год, а у нас снижается на 100 тысяч и больше каждый год. То есть все, влияние войны уже ничтожно, стоит про нее забыть.

Да, есть влияние, эхо девяностых, но что, надо что-то делать, надо бороться, нельзя же лапки опускать и говорить, что вот ползем на кладбище, потому что все предопределено, – нет, совершенно нет. То есть если есть воля политическая, если есть осознание и понимание как, у государства допустим, и поддержка людей, а поддержка людей явно будет, то можно выстроить хоть и затратную, но грамотную, нормальную демографическую политику, не только демографическую, социальную.

Денег нужно примерно, хотя бы в 3 раза больше, чем сейчас, и грамотно распределенных. Это все можно решить. Плюс борьба с алкоголем, с табаком... Ну слушайте, ну все понятно уже. При чем здесь волны? Можно не добиться хотя бы естественного прироста, но намного, сильно сократить естественную убыль.

Тамара Шорникова: Понятно. Но я все-таки еще дополню вопрос, потому что действительно про вот эти ямы, эхо девяностых, как угодно это ни называют, говорят многие. Собственно, раскладывают достаточно популярно, что, мол, просто количество фертильных женщин сейчас гораздо меньше, поэтому плати не плати, но физически человек не может 10 детей, не каждая семья на это решится условно, это первое. И второе, что это общая такая мировая тенденция, что все-таки 1–2 ребенка, это как бы уже такая мировая норма для большего количества населения.

Алексей Ракша: Это очень, очень грубые и лукавые упрощения, допущения. Допустим, рождаемость вторых и последующих детей, особенно третьих и последующих, в нашей стране до сих пор ниже, чем в какой-нибудь Англии, в США, я не знаю, в Австралии, во Франции...

Тамара Шорникова: Так.

Алексей Ракша: ...в Ирландии, в Швеции и в куче других стран, это первое. Да, есть тенденция мировая, да, снижается очень много где. Например, в Дании не снижается. Что они там сделали? И так далее, надо смотреть. То есть есть какие-то страны успешные, примерные, которые как-то, хоть немного сопротивляются. В Венгрии посмотрите, в Венгрии ввели вот эту вот программу, там рождаемость очень даже неплохо поднялась. То есть если есть желание и понимание, компетенции, то прекрасно можно с этим бороться.

Тамара Шорникова: А что они там сделали? Простите, сразу, пока далеко не убежали, – может быть, есть пара-тройка приемов, которые мы можем и к себе применить?

Алексей Ракша: Ну, они стимулировали заключение законного брака. То есть если вы, допустим, в брак вступаете, то вам дают какой-то кредит, потом вы его частично гасите детьми. То есть вы родили ребенка, вам засчитывают какую-то сумму. Плюс к этому еще ипотека очень льготная... Но в принципе ничего нового не придумано, то есть людям чтобы рожать и размножаться нужно жилье, нужны условия, среда, помимо, естественно, детских садов, яслей, как вот в Чехии, в Швеции, когда все доступно, много разных, разнообразных форм, вариантов, куда ребенка отдать.

Помимо этого, конечно, нужны прямые стимулирования, и очень важны очень сильные льготы по ипотеке. То есть, допустим, у нас можно сделать не какие-то 6%, а 4% или 2% и по всей стране начиная со второго ребенка. По идее понятно, что денег это не катастрофически много потребует, а всего в несколько раз больше, чем сейчас тратится на маткапитал, а на маткапитал тратится 0,3–0,4% ВВП.

Понимаете, понятно, что делать. Да, конечно, сокращается число женщин у нас, еще сократится примерно на 18%, но понимаете, если бы, допустим, не было маткапитала, программы здравоохранения, не боролись бы с алкоголем, у нас была бы сейчас естественная убыль больше миллиона.

Иван Князев: Процентов на 18, вы сказали, женщин сократится?

Алексей Ракша: К 2030 году, да.

Иван Князев: А причина?

Алексей Ракша: Но оно уже сократилось на 30%, это эхо девяностых.

Иван Князев: А, это девяностых все-таки.

А вот вы сказали, что у нас если бы не COVID, то 300 тысяч человек были бы живы, но официальные цифры немного другие вроде у нас, официально от COVID меньше умерло.

Алексей Ракша: Слушайте, а кто же доверяет официальным цифрам? На то они и официальные.

Иван Князев: Понятно, ясно, так бы и сказали.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем еще один телефонный звонок Владимира из Владикавказа. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я бы хотел высказаться в таком ключе, что чтобы человек завел себе семью, он должен быть уверен в своем будущем. Он должен быть уверен, что у него будет работа нормальная. Вот только чтобы взять ту же ипотеку, человек должен работать, чтобы заплатить эту ипотеку. Если работы у человека нет, он не сможет даже ипотеку взять. Вообще он должен кормить своих детей. Чтобы выплатить ипотеку, человек должен работать по 12 часов, он своих детей видеть не будет.

Тамара Шорникова: Владимир, у вас дети есть?

Зритель: У меня есть дети, да.

Тамара Шорникова: А сколько?

Зритель: Двое.

Тамара Шорникова: Двое. А вы уверены в завтрашнем дне?

Зритель: Как я могу быть уверен? В чем можно быть уверенным сегодня, если у человека просто работы нет? Вот товарищ до этого говорил на тему насчет работы, я не знаю, откуда он эти цифры берет, ситуация совсем другая, конечно.

Иван Князев: Владимир, но вы же как-то справились, даже жили в сложные времена, при этом у вас все-таки двое детей, не было там никакой льготной ипотеки, ничего.

Зритель: Очень тяжело, очень тяжело, вы даже не представляете, как тяжело. Это вообще... Сколько семейных людей живут, они друг друга видят. Как тяжело в детских садах, в школах, везде. Сейчас с детскими садиками стало лучше, уже немножко стали больше строить, но даже это все ситуацию не исправит. У нас самая большая проблема в России – это демография, нам же надо заселять эту страну огромную.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Владимир, еще коротко: а хотели бы третьего ребенка, четвертого, может?

Зритель: Я-то, может, и хотел бы, может, было бы мне 20, я, может быть, и четырех детей...

Иван Князев: В свое время, Тамара не уточнила просто.

Тамара Шорникова: Ну, знаешь ли, всякая бывает ситуация.

Зритель: Конечно, хотел бы, и 5 хотел бы, и 6 хотел бы, почему нет.

Иван Князев: Понятно.

Зритель: Конечно, если бы было, чем их кормить, и было бы, где им жить, этим детям, во что их одевать, почему бы и нет.

Тамара Шорникова: Понятно.

Иван Князев: То есть с идеологией во всяком случае у старшего поколения все в порядке.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое, Владимир.

Алексей Игоревич, ну вот уже как у демографа хотим спросить – нацпроект провален или нет все-таки?

Алексей Ракша: Ну, как он может быть не провален, если в нем изначально в 2018 году были заданы совершенно нереальные цели, по смертности, особенно по продолжительности жизни? Ну то есть сразу стало понятно, что вот 78 в 2024 году не будет ни за что, ни при каких условиях, это фантастика. Поэтому вот сейчас, в этом году пришлось перенести на 2030 год эту цель, а по факту в этом году у нас ожидаемая продолжительность жизни сократится больше чем на 2 года опять же из-за COVID, мы ниже 71 можем опуститься, хотя было 73,3 в прошлом году.

Понимаете, эти цели ставят неграмотные люди, неспециалисты, нет в правительстве специалистов, особенно по демографии, их там просто нет. Ну чего они могут? Ну вот они что-то пишут как курица лапой в этих программах, а потом их приходится либо отменять, либо корректировать, либо забывать про них. Должен быть профессионализм.

Тамара Шорникова: Понятно.

Иван Князев: Спасибо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. И собственно, поговорили с экспертами, какие меры могут помочь, что нужно делать, теперь зрительский взгляд уже в видеоформате. Спросили у жителей разных городов, какие меры помогут стимулировать демографическую ситуацию, исправить ее в нашей стране. Интересовались корреспонденты у жителей Чебоксар, Курска и Новокузнецка. Давайте посмотрим видеоматериал, а после продолжим разговор.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот так вот.

Иван Князев: «Все упирается в уровень жизни, у нас он очень низкий», «А жить где дети наши будут? Ваша ипотека – это мошенничество». «Россияне прекрасно понимают, что, рожая детей в настоящее время, они обрекают их на нищету и себя тоже», – это тотальное большинство вот таких вот SMS с таким настроением. Из Татарстана, правда, еще вот пишут, что ребенок должен быть желанным, не надо из-под палки, как призывают некоторые эксперты, заставлять людей рожать.

Тамара Шорникова: Ну и помимо настроений, конечно же, много и каких-то рецептов от наших телезрителей. Вот, например, в Саратовской области считают: «Отмените материнский капитал, но дайте готовое жилье под ключ», – а прокормить, мол, прокормят сами.

Иван Князев: Сами разберемся.

Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем еще телефонный звонок, Владимир из Московской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие, и всем-всем добрый день.

Иван Князев: Добрый.

Зритель: Вы знаете, у вас в вопросе «Убываем?», за ним стоит ответ «Естественно». Поэтому мое мнение такое: никаких родительские капиталы, никакое улучшение экономического положения, как показывает исторический опыт, не ведут к повышению рождаемости. Давайте оглянемся на секундочку назад. Была великая империя Римская, куда делась? Истощила свои силы, пришли готы, лангобарды, норманны, территория не перестала быть заселенной. У нас мы вступили в полосу естественной смены...

Иван Князев: Ну подождите, Владимир, Римская империя, прежде чем вошла в период упадка, она все-таки еще прошла период расцвета. Я думаю, что мы период расцвета еще далеко не прошли.

Зритель: Да-да-да, я согласен, я согласен. У нас был период расцвета, мы вступили в период упадка...

Иван Князев: А, то есть уже был? Может, мы его...

Тамара Шорникова: ...проскочили?

Иван Князев: ...проскочили как-то незаметно?

Зритель: И территория не будет незаселенной, придут жители Средней Азии, Кавказа, Китая, переженятся, выйдут замуж за наших прапрапраправнуков, и территория будет заселенной, и будут жить здесь люди, и...

Иван Князев: Ну понятно. Ну ладно, это не скоро будет, мы пытаемся понять, как нам сейчас жить и детей рожать, где их потом растить.

Тамара Шорникова: Немножко фатализма в программе.

Давайте поговорим с экспертом. Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований Российской академии наук. Здравствуйте, Ольга Дмитриевна.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: По телефону связываемся с экспертом.

Ольга Воробьева: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, слышим.

Иван Князев: Слышим вас.

Ольга Дмитриевна, мы с предыдущим экспертом остановились на том, что в принципе национальный проект можно уже считать проваленным, но нужны и, точнее, будут вноситься коррективы в него. Какие тогда, на ваш взгляд?

Ольга Воробьева: Ну, безусловно, должны вноситься коррективы, потому что изначально были заложены недостаточные вещи. Я вот послушала ответы некоторых людей, которые вот из регионов звонили, – по-моему, они вот все это, то, что нужно, перечислили. Решить вопрос с жильем. Каким образом? – муниципальное жилье. Почему ипотека? Ипотека при этой оплате труда и при такой нестабильной занятости непосильна для многих семей, особенно молодым. Поэтому муниципальное жилье, которое не будет собственностью, но это будет крыша над головой. Точно так же не было собственностью жилье, выдаваемое предприятиями, организациями вот до этого перехода на рыночную экономику, такое же муниципальное жилье, один вопрос.

Занятость, конечно, стабильная работа с нормальной оплатой труда. У нас очень занижена оплата труда, и вот на эти деньги с капиталом, еще всякими пособиями людям очень трудно жить и думать о будущем, думать о детях, и ответственно относиться к этому, конечно, очень сложно. И такие вещи, про которые вот забыли в национальном проекте, что детей надо не только, так сказать, «купить», заплатив деньги родителям за то, что они родят, их же надо растить здоровыми, образованными и так далее. А отсутствие доступных образовательных таких дошкольных, школьных учреждений, кружков, здравоохранения...

Очень большое препятствие на пути положительного решения родителей – это беспокойство о том, что делать, если ребенок заболеет серьезно или родится больной. Представляете, это же все, это по SMS собирать, по фондам, с миру по нитке, и многих пугает и останавливает, родители сами не очень здоровые сейчас в массе, и, конечно, есть опасения, что что-то и детям по наследству достанется не очень хорошее, это очень тоже останавливает.

Вот эти вот вопросы – страхование, медицинское страхование всех абсолютно проблем, которые связаны со здравоохранением детским, операции, прививки, весь абсолютно – должны быть бесплатны, должно быть такое... Обязательное медицинское страхование детей, все туда должно быть включено. Образовательные вопросы... Ну вот если этим дополнить, если вот эти вот вопросы решить, льготы работающим мамам, очень много их было, опять-таки, может быть, в расцвет империи, в период расцвета империи (я так краем уха услышала, об этом тоже шла речь) очень много было льгот у женщин с детьми.

Иван Князев: Ну да.

Ольга Воробьева: Сокращенный рабочий день при той же зарплате и так далее, и так далее. Не все, конечно, сейчас можно применять, мы уже в других условиях живем, но можно и новые продумать, придумать и реализовывать. А не получилось только потому, что уповали на вот эти материальные какие-то стимулы, а этого недостаточно в наших условиях, потому что еще вот нет, конечно, стабильности в целом в государстве. Не может быть все не очень хорошо, а при этом вот такая рождаемость замечательная.

Тамара Шорникова: Ольга Дмитриевна, понятно, да. Минута практически осталась. Вот если с этими перечисленными корректировками, с отладкой, с новым бюджетированием и так далее, – это вот какой период? Когда мы сможем почувствовать эффект от этого? Потому что действительно сейчас говорят о серьезной убыли и так далее, и так далее, мы условно доживем до этого спокойного, надежного, уверенного... ?

Ольга Воробьева: От некоторых мер можно быстро почувствовать, от некоторых не сразу. Я хочу в оставшуюся минуту сказать, что был буквально на днях, вот 3 дня назад, II Всероссийский демографический форум, и его материалы и решения очень серьезного уровня. Там был Геннадий Андреевич Зюганов на нем, на нем был Миронов, в общем, межпарламентские такие слушания насчет того, что делать-то все-таки с демографическими процессами. Задумали...

Иван Князев: В общем, их возьмут на вооружение, я правильно понимаю?

Ольга Воробьева: А?

Иван Князев: Их возьмут на вооружение?

Ольга Воробьева: Так вот решения вот этого форума опубликованы на сайте Института демографических исследований.

Иван Князев: Понятно. Да, спасибо.

Ольга Воробьева: Ну, наверное, население не будет на эти исследования...

Иван Князев: Можно будет посмотреть и ознакомиться тогда с ними.

Спасибо вам большое. Ольга Воробьева была с нами на связи, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований.

Тамара Шорникова: Да. Тема продолжится вечером, ну а у нас впереди другие интересные.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Тем временем на нацпроект «Демография» тратятся колоссальные суммы. Не правильно ставят цели? Есть ли способ поднять рождаемость?