Участвует ли Запад в организации митингов в России?

Участвует ли Запад в организации митингов в России?
Олег Бадера: Объективно количество камер на дорогах будет расти
Алексей Парамонов: Наша страна первая в мире по заболеваемости панкреатитом. На самом деле, это неправда. Просто фонд ОМС платит за него лучше, чем за аналогичные диагнозы
Провал в первичном звене: как из него выбраться?
Одна поликлиника – на 150 тысяч человек. Как в Миассе справляются с нехваткой медиков?
Смартфоны в школах – запретить? Экологический сбор. Блокировка банковских карт. Квоты на лов редких рыб. Страны-должники России
Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Кредиты, которые мы даём другим странам, конечно, неэффективны. Это подарки, которые обеспечивают лояльность к кредитору
Российские банки хотят получить право блокировать карты при обнаружении подозрительных транзакций
Коренным и малочисленным народам дают квоты на лов даже редких пород рыб, а на обычные породы квоты вообще не нужны
Гости
Игорь Минтусов
президент «Европейской ассоциации политических консультантов»
Сергей Марков
политолог, генеральный директор НП «Институт политических исследований»

Иностранное вмешательство? А оно есть. Депутаты и сенаторы предлагают расследовать факты вторжения во внутренние дела нашей страны. Речь идет о выборах в Мосгордуму и митингах в Москве. Как разные страны действительно вмешиваются в дела друг друга, и когда это лишь мерещится?

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, переходим к большой теме. Наши депутаты и сенаторы заподозрили Америку во вмешательстве в московские выборы. Доказательства и реакцию на них обсудит Совет Госдумы на внеочередном заседании.

Ольга Арсланова: Собираются специально поговорить об этом – о фактах вмешательства. А недавно официальный представитель МИДа Мария Захарова привела такие факты вмешательства иностранных государств во внутренние дела России, как размещение на сайте американского посольства карты с указанием мест сбора участников несанкционированной акции протеста в Москве в начале августа и открытые призывы немецкого государственного телеканала Deutsche Welle к участию в подобной акции в конце июля.

Есть и другие факты оказания внешнего влияния на внутриполитическую жизнь а России, которые противоречат международным нормам и законодательству нашей страны. Так уверены и в министерстве, и в Совете Федерации, и в Госдуме. Собственно, об этих фактах и собираются в ближайшее время поговорить.

Но в последние годы, в общем, и сама Россия неоднократно становилась объектом критики из-за участия в иностранных выборах. Нас критиковали за то, что мы вмешиваемся в дела других государств. Что значат эти взаимные упреки, насколько они обоснованы и как могут повлиять на международные отношения сегодня – будем говорить до конца этого часа.

Петр Кузнецов: Чтобы в стране не «раскачивали лодку» внешние силы, нужно решать внутриполитические проблемы самим. Об этом в дневном «Отражении» говорил директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин.

Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ: «Нельзя консолидировать население вокруг власти за счет образа внешнего врага более 3–5 лет. Сейчас, чтобы эти процессы негативные пресечь, власти необходимо больше уделять внимания внутренним проблемам, в том числе и на телевидении. Нужно обсуждать не то, как плохо на Украине, а как сделать так, чтобы стало хорошо в России. И как только серьезно и содержательно об этом начнут говорить на телевидении, то и об иностранном вмешательстве особо говорить не придется, потому что иностранцы все окажутся очень далеко, на задворках».

Ольга Арсланова: Россию не раз обвиняли во вмешательстве в политические процессы зарубежных стран. Давайте самые громкие истории вспомним.

Например, скандал в 2016-м, когда США обвинили Россию во вмешательстве в президентские выборы. Якобы наша страна дискредитировала предвыборную кампанию Хиллари Клинтон, чтобы привести к победе Дональда Трампа. В основу обвинений легли кибератака на Национальный комитет Демократической партии и действия хакеров. Минюст США официально обвинил 13 россиян.

Петр Кузнецов: Подозревали нашу страну и фальсификации результатов референдума по выходу Великобритании из Европейского союза. Российские хакеры якобы, опять же, взломали итоги референдума и подтасовали результаты.

Ольга Арсланова: А в 2017 году Россию обвинили во вмешательстве в выборы президента Франции. В штабе Эмманюэля Макрона тогда утверждали: Москва с помощью кибератак и фейковых новостей пыталась помочь кандидату Марин Ле Пен.

Петр Кузнецов: Еще одна страна. Испанская газета El País написала, что Россия вмешивается в проведение референдума о независимости Каталонии. Авторы публикации тогда утверждали, что Кремль использовал те же технологии, что и на президентских выборах в США, и во Франции, и на голосовании по Brexit. «С помощью троллей и ботов российские власти добиваются эскалации европейского кризиса», – так утверждалось.

Ольга Арсланова: Давайте выяснять, когда и как страны действительно вмешиваются в дела друг друга, а когда это кому-то мерещится. Вот как эти случаи различать и что с этим делать? Будем говорить с нашими гостями.

Петр Кузнецов: С нашими гостями, с нашими вечерними экспертами по большой теме. Это Сергей Марков, политолог, генеральный директор Института политических исследований. Сергей Александрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов. Игорь Евгеньевич, вам тоже добрый вечер.

Игорь Минтусов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Давайте поговорим о самом информационном поводе. Парламентарии, представители МИДа считают, что акции протеста, которые проходили в Москве, и подготовка к выборам в Мосгордуму не обошлись без участия иностранного вмешательства. Как вы можете это прокомментировать? Заметили ли это вмешательство лично вы?

Сергей Марков: Ну, Мария Захарова говорила о твиттере, о карте какой-то. Это, конечно, большая мелочь, не сравнимая с серьезным, абсолютно системным вмешательством в российскую внутреннюю политику.

Вы не должны забывать, уважаемые друзья, что США – это могущественнейшая сверхдержава. США с Евросоюзом, все вместе составляют уровень… как бы у них экономический потенциал раз в 10–15 больше, чем в России, а может быть, и в 20. Кроме того, они считают себя вправе управлять миром. Они считают себя предназначенными Господом Богом управлять миром. Так прямо и говорят американские политики: «Мы, США – это сияющий храм на вершине холма, это вершина развития человеческой цивилизации. И чем больше американизированы все остальные страны, тем более счастливы становятся их народы». Это они продолжают делать на протяжении десятилетий. Я много раз говорил, позволю себе такое чуть-чуть…

Петр Кузнецов: Самоцитирование.

Сергей Марков: …физиологическое сравнение. Американская цивилизация – это миссионерская цивилизация. Это немножко… Знаете, как христианские миссионеры шли к язычникам. Вот они идут и делают весь мир, так сказать, более американизированным. Американская система не может не вмешиваться во внутренние дела других государств, как не может спортсмен, который бежит, не потеть. Понимаете? Ну не может! Так устроен организм.

Ольга Арсланова: А цель какая? Вот зачем Соединенным Штатам Америки выборы в Мосгордуму?

Сергей Марков: Цель? Какова цель христианского миссионера? Сделать всех христианами. Какова цель американских политиков? Сделать всеобщую Pax Americana. Они действительно верят, что поскольку Америка – самая лучшая страна, то счастье всех остальных стран – жить примерно так, как живут американцы.

Тем более что это восприятие многие разделяют. Миллионы эмигрируют в Америку, как вы знаете. И сотни миллионов мечтают эмигрировать и в Америку, и в Евросоюз. А уровень жизни в Америке и Евросоюзе, конечно, на порядок выше, чем в большинстве других стран, поэтому они абсолютно уверены в этом. Они считают святым своим правом вмешиваться во внутренние дела других государств. Есть конкретика…

Петр Кузнецов: Сергей Александрович, а есть ли доказанные случаи вмешательства американцев в жизнь нашей страны?

Сергей Марков: Знаете, этим сейчас будет заниматься комиссия, созданная Госдумой и Советом Федерации. Я надеюсь, что она нормально поработает.

Петр Кузнецов: То есть до этого их не было?

Сергей Марков: Да не особо обращали на это внимание. Я перечислю конкретные вмешательства. Кстати, по другим странам. Наиболее очевидно, что это в Украине и в Венесуэле. Ну, не надо доказывать, что в Украине и в Венесуэле было вмешательство США? Не надо доказывать?

Петр Кузнецов: Надо, надо.

Сергей Марков: Надо?

Ольга Арсланова: Но мы в России, тем не менее.

Сергей Марков: Один конкретный пример. Звонок помощника госсекретаря США Виктории Нуланд, которая в разговоре с американским послом говорит: «Кличко? – у которого самый высокий рейтинг был. – Да пошел он, этот Кличко! Никем он не будет. Найдем какое-нибудь мелкое местечко. Премьер-министром будет Арсений Яценюк». И он становится премьер-министром. Более того, совещания проходят в посольстве США и в посольстве Канады в Киеве.

Более того, когда происходит этот очевидный, явный, грубый, силовой захват власти, антиконституционный государственный переворот по основаниям, которых нет в конституции… Янукович просто уехал в Харьков, а объявили, что он бежал, поэтому проголосовали, чтобы его свергнуть. Это то же самое, что у нас Путин уедет в Краснодар, а здесь соберется какая-то банда и объявит, что он несуществующий президент.

Ну послушайте, если это не вмешательство, тогда вы находитесь в ситуации абсурда и отрицания реалий. На самом деле…

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, давайте к фактам.

Сергей Марков: А теперь про Россию.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Игоря Евгеньевича. Остановитесь на ваших фактах, мы обязательно их выслушаем.

Сергей Марков: По Венесуэле уже не надо?

Петр Кузнецов: Сейчас к России.

Ольга Арсланова: Скажите, Игорь Евгеньевич, в конкретном этом кейсе – Мосгордума, митинги (ну, просто они сейчас стали триггером, информационным поводом) – видите ли вы вмешательство каких-то внешних сил? Или это все произошло, потому что внутреннее кипение дошло до определенного предела?

Игорь Минтусов: Конечно же, вмешательств внешних сил в выборы в Московскую городскую думу я никаких не вижу. Это просто за здравым смыслом. Что такое выборы в Московскую городскую думу, глядя из Соединенных Штатов Америки, из-за океана? Просто настолько несерьезно говорить о том, что были либо происходят какие-то вмешательства.

И единственная причина, почему об этом говорят – потому что внутренняя политика московского правительства… А под московским правительством я имею в виду мэрию, которая занимается организацией выборов в Мосгордуму, плюс Мосгоризбирком и в каком-то смысле слова (не хочу использовать это слово, но другого нет) потворствующий им Центризбирком, который принял соответствующие решения. Просто других аргументов, аналитических аргументов, чтобы сдержать этот протест на вызывающие, за здравым смыслом решения, которые принял Мосгоризбирком, за которым стоит, соответственно, мэрия просто нет других аргументов. И поэтому – вмешательство внешних сил.

Поскольку наша сегодняшняя передача посвящена не тому – как бы поаккуратнее сказать? – беспределу, который, с точки зрения закона, происходит на московских городских выборах, а речь идет о вмешательстве иностранных сил в московские выборы, то это ну просто несерьезно.

Что сейчас происходит в Москве? Я хочу подчеркнуть, что речь идет о выборах в Московскую городскую думу. Я не хочу сейчас этот вопрос поднимать более высоко и более широко, как это сделал мой товарищ Сергей Александрович – говорил о Венесуэле, Украине и так далее. Мы говорим о Московской городской думе.

С моей точки зрения (это мое экспертное суждение), существует давно сложившийся – не хочу использовать это слово, но так как мы говорим в рамках закона, есть такое понятие – сговор между политическим блоком мэрии Москвы, с одной стороны, а с другой стороны, Мосгоризбирком, о том, как надо проводить выборы. Фактически этот сговор существовал и существует уже лет двадцать. Он еще создался при Лужкове.

Хочу напомнить, что товарищ Горбунов, который возглавляет Мосгоризбирком, он на своей позиции находится больше даже, чем Владимир Владимирович Путин, больше 20 лет. И фальсификации, которые были и в 2009 году, и в 2013 году… Я говорю про выборы в Мосгордуму. Причем приведу пару маленьких, но таких очень ярких примеров. Специально беру старые события.

2009 год. Округ, где выдвигается господин Митрохин – «яблочный» округ. Он там голосует. Так вот, на этом округе зарегистрировано после подсчета голосов ноль голосов, которые подано за партию «Яблоко».

Петр Кузнецов: То есть Митрохин проголосовал за кого-то другого.

Игорь Минтусов: То есть Митрохин там с семьей голосует, а партия «Яблоко» получила ноль. Я это к чему говорю? К тому, что были какие-то нарушения определенные. Кто пострадал? Почему Уголовный кодекс не стал работать? А есть соответствующая статья, статья Уголовного кодекса Российской Федерации, которая говорит о том, что любые фальсификации на выборах преследуются в соответствии с Уголовным кодексом. Есть конкретные сроки.

За всю историю выборов (я имею в виду – последних 20 лет) нет ни одного судебного прецедента, когда человек либо люди, которые в избирательной комиссии фальсифицировали голоса избирателей, были посажены. Да, были уголовные дела, которые закончены были штрафами и так далее, это было, но никто не был посажен.

Вот я ответственно заявляю, что существуют десятки тысяч людей на протяжении… Я скажу, откуда цифра взялась. На самом деле прямо сейчас скажу, откуда она взялась. Очень просто. В России порядка 100 тысяч избирательных комиссий, раньше было 96 тысяч. Я по самым таким скромным экспертным оценкам говорю: где-то в 10%, всего в 10% избирательных комиссий, в соответствии с оценками экспертов, происходили фальсификации, определенные фальсификации. 10% – не так много. Подчеркиваю, что 90% избирательных комиссий работают чисто.

Так вот, чтобы заниматься фальсификациями в избирательных комиссиях, этим должны заниматься как минимум два человека – председатель участковой избирательной комиссии и, соответственно, секретарь. Поэтому 10% – это 10 тысяч избирательных комиссий. И 20 тысяч регулярно совершают эти уголовно наказуемые преступления на протяжении последних 20 лет. Это разные люди. Просто я говорю о 10% всех избирательных комиссий. Кто посажен? Никто.

И в этом смысле слова полный, что называется, сговор (другого слова не могу сказать) между исполнительной властью, которая стоит за избирательными комиссиями, и избирательными комиссиями. Так или иначе это выплескивается. В предпоследний раз это было в 2011 году. Сейчас на ровном месте… Господи, в Москве 45 депутатов должно быть. Ну «пустите»! Здесь «пустите» в кавычках.

Ольга Арсланова: Пустите для того, чтобы быть выбранными.

Игорь Минтусов: Ну пустите пять, семь, десять оппонентов, чтобы… Пускай будет 35 от «Единой России», а 10 будет от других партий и так далее. Нет! Не хочется. Хочется, чтобы из 45 депутатов было 43, либо 42, либо 44 представителя де-факто правящей партии.

Петр Кузнецов: Давайте все-таки к названию темы.

Игорь Минтусов: Поэтому никакого отношения ни Вашингтон, ни Госдеп, ни Брюссель не имеют к этому безобразию, которое происходит в Москве.

Петр Кузнецов: Вопрос следующий, и Сергею Александровичу тоже. Таким образом, как все-таки отличить – это целенаправленное влияние извне или это самоорганизующийся процесс? По каким признакам мы можем понять?

Игорь Минтусов: Последняя фраза моя, а то я действительно узурпирую время.

Петр Кузнецов: А вы ответите на этот вопрос?

Игорь Минтусов: Да, отвечу. Очень такое лукавое слово «вмешательство». А что такое «вмешиваются»? Каждая страна, с моей точки зрения…

Петр Кузнецов: Удобное слово, которым можно оправдать многие свои неудачи, например.

Игорь Минтусов: …она вмешивается, с одной стороны, в дела любой другой страны. Ну, это политика внешняя. Она не может не вмешиваться, так или иначе. Поэтому что мы имеем в виду? Если под вмешательством мы имеем в виду заявления политиков, которые высказывают свое отношение к какой-либо другой стране, где что-то происходит (ну, например, геноцид, который был в Уганде много лет назад, либо что-то еще), то это одна история вмешательства.

Вторая история вмешательства – это когда действительно какие-то действия: хакерские атаки либо, возможно, размещение карт каких-то, как идти на несогласованный митинг… О чем, кстати, точно сказал господин Марков, а именно – что это такая мелочь определенная. Разместили карту – нехорошо сделали, верно. Но говорить, что это вмешательство – это игра слов. Что мы называем вмешательством? Вот же в чем вопрос заключается.

Ольга Арсланова: А у господина Маркова есть задокументированные факты, доказательства того, что это не самоорганизованный процесс, а вмешательство.

Сергей Марков: Давайте я расскажу, по сути дела, основные направления вмешательства, по которым и надо работать, и доказывать с помощью уже оперативных служб.

Ольга Арсланова: То есть где вы видите тут признаки вмешательства?

Сергей Марков: Значит, первое и самое главное – это жесткая прямая политическая критика политики российского руководства, которая идет со стороны государств-членов НАТО. Это враждебный России военно-политический блок.

Ольга Арсланова: Ну простите, это же для внутреннего пользования, правильно?

Сергей Марков: Почему? Они же прямо, в том числе для нас, заявляют.

Ольга Арсланова: Ну а какая нам разница, что думают про наш режим Соединенные Штаты Америки?

Сергей Марков: Послушайте… Какая разница? Люди тоже читают. Людям интересно, что думают лидеры других государств. Люди не хотят, чтобы Россию…

Ольга Арсланова: Это вмешательство, а не высказывание личного мнения?

Сергей Марков: Но я недоговорил.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Сергей Марков: Я недоговорил, вы меня перебили.

Ольга Арсланова: Да, извините.

Сергей Марков: Не просто такая жесткая политическая критика, но это еще и попытка прямая представить политику руководства страны как политику неадекватную, неправильную и направленную против интересов России. И прямо говорят: «Санкции введены, поскольку Москва ведет себя вот так вот. Путин во всем виноват. Свергнете Путина, – намекают они, – и ситуация будет лучше для вас». Это, конечно, самый главный элемент вмешательства.

Второе – это мощная развязанная против России информационная война с тысячами фейков против России. Сейчас скажу о конкретных фейках. Это попытка представить Россию империей зла, своеобразным Мордором, демонизация в самых худших традициях пропаганды тоталитарных режимов буквально. В том числе особенно активно этим занимаются средства массовой информации, прямо финансируемые и управляемые государством: «Радио Свобода» и упомянутый уже Deutsche Welle. Это лидеры пропагандистской лжи практически в каждый момент.

Или конкретные фейки. Их много, но вот про российское вмешательство. Например, обвинили Россию во вмешательстве в выборы в Сенат и Конгресс в 2018 году. Наше Министерство иностранных дел спрашивает: «Ну в чьих интересах было это вмешательство? Пожалуйста, скажите, кто выгоден России был на этих выборах в Сенат и Конгресс?» Ничего не говорят, ответить нечего.

То же самое – Каталонию упомянули. Опять очевидный фейк, наглая ложь, поскольку правительство Испанию специально поблагодарило российское руководство за максимальную тактичность, так сказать, и уважение суверенитета. Было специальное заявление премьер-министра Испании. Выбросили, забыли все это, чтобы атаковать нашу страну. То есть это не информация, не критика, а это прямая информационная война.

Далее – санкции. Есть два основных направления санкций, которые… Ну, три даже, я бы сказал. Первое – это в целом попытка затормозить технологическое развитие и модернизацию страны. Второе – санкции против среднего класса, чтобы он жил хуже, и они вышли на площадь. Вот сейчас в связи с Москвой, с этими протестами и так далее… Их в том числе подталкивают, потому что их уровень жизни стагнирует. Виновники – санкции. Это прямая цель этих санкций – сделать так, чтобы вы (а вы тоже средний класс Москвы), чтобы вы лично, и вы, Игорь, и те, кто выходят туда, чтобы жили хуже.

Петр Кузнецов: Можно вопрос, Сергей Александрович?

Сергей Марков: Секундочку, я договорю. Чтобы с протестом выходили на площади и говорили: «В этом виноваты российские власти».

И третье направление – это олигархи. Против олигархов российских вводят санкции и прямо им на ушко говорят так: «Вы должны профинансировать свержение Владимира Путина. Профинансируете – снимут с вас санкции. Не профинансируете – будет еще хуже, хуже и хуже!»

Это стратегия анаконды: медленное-медленное удушение страны. И не скрывают этого, прямо об этом пишут в десятках, в сотнях статей: «Мы хотим уничтожить Россию, свергнуть российское руководство, изменить стратегическую политику Москвы».

Петр Кузнецов: Можно уточняющий вопрос? Я сейчас вклинюсь. Сейчас, секунду.

Сергей Марков: И это не все, много еще и другого.

Петр Кузнецов: Смотрите. Но невозможно же людей с нуля так завести?

Сергей Марков: Правильно.

Петр Кузнецов: Подобными методами, описанными вами, можно лишь подогреть эти настроения, но в основе всего ведь должно лежать естественное недовольство людей.

Сергей Марков: Вы не слышали меня, молодой человек? В России был экономический рост. В соседней стране произвели государственный переворот, свергли законное правительство, насадили незаконную очевидную хунту у власти. После этого…

Ольга Арсланова: Да пес с ней!

Сергей Марков: Да не пес с ней! Одна из вещей, которая вот их губит… Почему народ против них? Почему народ их никогда не поддержит? Я уже говорил, что чем больше московские протесты…

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, в рамках…

Сергей Марков: Они не понимают, что украинский и крымский вопрос – основной. Главный вопрос, который у людей к организаторам московских протестов: Крым чей? Если вы считаете, что Крым тоже нужно отдать русофобской хунте, то, извините меня, народ за вами не пойдет.

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, там же другие были лозунги-то.

Петр Кузнецов: А вы считаете, что методы…

Сергей Марков: Главный вопрос. Я же вам сказал, что пять лет душат санкциями, пять лет они работают над тем, чтобы вы чувствовали, что есть объективные причины. Во-первых, вам эти объективные причины создаются санкциями. А после этого приходит информационное пространство – «Радио Свобода», Deutsche Welle, огромное количество других информационных ресурсов – и вам лично, молодой человек, вдалбливают в голову, что виноват во всем Путин.

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, а аудитория…

Сергей Марков: Это объективные причины. Это не причины санкций…

Ольга Арсланова: Аудитория Deutsche Welle, «Свободы» и каналов федеральных ну несопоставимая все-таки!

Сергей Марков: Что?

Ольга Арсланова: Ну, аудитория каналов, о которых вы говорите…

Сергей Марков: Правильно! Те, кто читает Deutsche Welle и «Радио Свобода», они ходят на эти митинги. А тот, кто смотрит российский федеральный телеканал, не ходит.

Игорь Минтусов: Я хочу сказать… Можно?

Ольга Арсланова: Да-да.

Игорь Минтусов: Спасибо. Совершенно не согласен с Сергеем Александровичем – вот то, что он сейчас сказал, последний монолог – вообще! Первое – по поводу санкций.

Сергей Марков: По Каталонии тоже не согласны?

Игорь Минтусов: Хочу напомнить, Сергей Александрович…

Сергей Марков: По Каталонии тоже не согласны?

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, послушаем оппонента.

Игорь Минтусов: Хочу напомнить Сергею Александровичу, что введение санкций, которые были введены несколько лет назад, российский народ воспринял положительно. Отношение к санкциям, хочу проинформировать, если забыли, хорошее, потому что санкции воспринялись как то, что Запад, враг, пытается нам сделать плохо, поэтому мы за президента, мы за санкции и так далее.

Петр Кузнецов: И мы будем развиваться…

Сергей Марков: Да не за санкции. Российский народ разумный. Мы все против санкций.

Игорь Минтусов: Вот именно. Поэтому к санкциям никакого отношения не имеет то, что происходит в Москве, я еще раз повторяю. В Москве произошла очень грубая, ошибочная политика московского руководства по поводу организации московских выборов. Санкции здесь совершенно ни при чем. Это просто перекладывание с больной головы на здоровую.

Приведу конкретный пример. Я проживаю В Центральном округе. Я подал подпись за одного из кандидатов, товарища Морева, который собрал 4,5 тысячи подписей. Но поскольку барьер, установленный Московской городской думой пять лет назад, составляет сейчас 3% от всех избирателей, которые проживают в Москве… А пять лет назад он был 0,5%. В каждом округе проживает 150 тысяч избирателей. Чтобы каждый кандидат смог зарегистрироваться, он должен набрать 3%. Соответственно, это легко посчитать – около 5 тысяч подписей избирателей. 4,5 тысячи, если 150 тысяч, плюс 10% запаса.

Так вот, мои личные интересы пострадали. Я хотел, чтобы один из кандидатов выдвинулся. Какое великое дело – не выиграл выборы! Но – выдвинулся. Он, может быть, проиграл бы и так далее. Моя подпись пошла всуе, потому что есть такой закон.

И что мне теперь говорит Сергей Александрович Марков? Оказывается, я вышел на площади, на улицы Москвы, на эти митинги не потому, что мою подпись нагло проигнорировал вот этот закон, а потому, что были санкции, было что-то еще. Смешно это все слушать.

Власть… А под властью в Москве я имею в виду (в данном случае формально он стоит, что называется, на огне) Мосгоризбирком и Центральную избирательную комиссию, которая фактически его поддерживает. Она нагло игнорирует мнения, скажем так, сотен либо двух сотен тысяч избирателей, которые в Москве поставили подписи за кандидатов, которых не зарегистрировали.

Обратите внимание – не зарегистрировано где-то около 20 кандидатов, так называемых представителей оппозиции, из которых 12 являются муниципальными депутатами. Закон говорит о том, что… А для чего вообще был введен фильтр формально? Для того, чтобы если кандидатов очень много, то отсечь тех, у кого шансов очень мало, либо тех, которые случайно хотят выдвинуться, от тех, у кого много шансов. А мне говорят…

Петр Кузнецов: Игорь Евгеньевич, только сильно не уходим в московские выборы.

Игорь Минтусов: Хорошо.

Ольга Арсланова: Игорь Евгеньевич, но все равно (это важный момент) есть точка зрения, что эти кандидаты все равно не пользуются массовой поддержкой Как вам кажется, почему большинство, скажем так, очень многие россияне всерьез считают, что дело во вмешательстве?

Игорь Минтусов: Смотрите, отвечаю. Вот эта точка зрения, о которой вы говорите…

Ольга Арсланова: Почему народ считает по-другому, не согласен с вами?

Игорь Минтусов: Услышал вопрос. Вы тоже интересно говорите пропагандистский штамп, который нам сейчас выдает регулярно Мосгоризбирком, а именно, что есть точка зрения…

Ольга Арсланова: Нет, я просто повторяю, что есть такая точка зрения.

Игорь Минтусов: Стоп-стоп! Вы говорите, что есть точка зрения, что кандидаты, которые выдвинулись, они не пользуются поддержкой. Эта точка зрения – внимание! – ложная. Потому что из 20 кандидатов, условно, которых не зарегистрировали, 12 являются депутатами муниципальными. И как минимум 5, 6, 7, 8 тысяч подписей, которые они получили еще два года назад, говорят о том, что эти муниципальные депутаты пользуются популярностью.

Это не красивая история. Это ложная история, что эти депутаты не пользуются популярностью. Они как раз пользуются популярностью. И власть, московская власть непонятно почему, на мой взгляд, еще раз повторяю, на ровном месте… Собянин? Никто не претендует на его позицию, это не выборы мэра. Тем не менее власти неприятно, чтобы в Мосгордуме были какие-то крикуны, типа Яшина, типа Соболь, которые будут говорить неприятные вещи и так далее. И чтобы это убрать, они используют цинично букву закона, но не дух закона, фактически нарушая все демократические процедуры по выдвижению, которые есть. Это просто беспредел!

Сергей Марков: Игорь, на прошлых выборах барьер какой был?

Игорь Минтусов: 0,5%.

Сергей Марков: На прошлых, пять лет назад.

Игорь Минтусов: Пять лет назад был 3%.

Сергей Марков: 3%? А выступления были?

Игорь Минтусов: Послушай. Отвечаю…

Сергей Марков: Выступления были?

Игорь Минтусов: Отвечаю. Выступлений не было.

Сергей Марков: Не было? Санкций не было. Ты противоречишь логике. Тогда было 3%, но не было санкций. Сейчас 3%, но есть санкции. И вот результат!

Игорь Минтусов: Я логике не противоречу. Первое – обращаю ваше внимание, что эти 0,5% превратились в 3% за три недели до выборов в предыдущую Московскую городскую думу.

Сергей Марков: Да. То есть еще более нагло было, с вашей точки зрения.

Игорь Минтусов: А санкции здесь при чем? Санкции здесь ни при чем.

Сергей Марков: Да я же объясняю, что санкции имеют цель – сделать людей разгневанными, чтобы они…

Игорь Минтусов: Конечно, конечно!

Сергей Марков: Конечно? Так они не скрывают сами. Игорь, ну почитайте газеты!

Игорь Минтусов: Я говорю конкретно про себя. Я выхожу на улицы, на эти митинги не потому, что санкции… Хотя, кстати, санкции меня касаются, потому что стали меньше продуктов завозить. Но я выхожу, потому что происходит безобразие с нерегистрацией кандидатов, которых реально поддерживают. И вместо того, чтобы отправить в отставку Мосгоризбирком… Кстати, какое к нему доверие? Я думаю, у него доверие близко к нулю, если бы провести опрос. И вместо этого, вместо того, чтобы отправить в отставку Мосгоризбирком и других людей назначить, в это время нам говорят о санкциях, о вмешательствах…

Сергей Марков: Давайте вернемся к теме. Я думаю, вы все убедились в том, что у Игоря очевидная позиция, которая противоречит…

Ольга Арсланова: Просто у вас разные позиции. И это прекрасно!

Сергей Марков: Поскольку 3% было тогда, 3% было сейчас. Санкций тогда не было, а сейчас санкции есть. Я поэтому утверждаю, что важнейшее вмешательство… Я не думаю, что они свергнут.

Петр Кузнецов: Мы сейчас продолжим. Нам очень важен наш телезритель.

Ольга Арсланова: Вы слышите звук, да?

Сергей Марков: Хорошо.

Петр Кузнецов: Георгий из Воронежской области давно ждет. Ваша реплика, Георгий, пожалуйста. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Мнения наших зрителей.

Зритель: Добрый-добрый вечер! Вы знаете, мне импонирует все-таки позиция Сергея Маркова. Он не относится к Иванам, не помнящим родства. Вы вспомните 90-е, как Америка вмешивалась и в экономику, и в политику, и в назначения депутатов и губернаторов. Мне один полковник ФСБ говорил, что в Министерстве обороны до последней уборщицы ставочки смотрели.

А вот господин Минтусов это не помнит. Было. Горько было! И вы знаете, конечно, санкции – сила великая, предпринятая еще прежним президентом Обамой. Это в Москве вас подкармливают, товарищ Минтусов, у вас ассортимент. А у нас в Воронежской области страшная безработица!

Петр Кузнецов: Сергей Александрович Марков тоже в Москве живет.

Зритель: Зарплата – копеечная. Мы не мечтаем о заморских яствах. У нас свое, конечно, недовольство, что наши предприниматели не могли воспользоваться условиями, которые появились при отсутствии конкуренции с Западом. Вот здесь я согласен, что плоховато поработали. И Минторг плохо поработал.

Вы знаете, не ставьте экономику позади политики. Давайте посмотрим на все страны мира. И давайте не будем повторять опыт 90-х. Понять легко. У нас уже в Воронеже выходили товарищи в минувшую субботу в поддержку. Ну ладно, поддержим мы ваших депутатов – и что, лучше станет? Не гневите Бога! Мы это уже в 90-е проходили. Цель Америки – это, конечно, захват рынков, захват и передел мира. И не надо, товарищ Минтусов, нас убаюкивать!

Ольга Арсланова: Спасибо, Георгий, спасибо вам.

И еще Кемеровскую область послушаем. Игорь в эфире. Здравствуйте. Ваша точка зрения.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: У меня такая небольшая ремарка, немножко в прошлое. Когда Америка обвиняла нас во вмешательстве в выборы Трампа, мы это восприняли: «Ну, реально это маразм, чушь какая-то». Сейчас мы занимаемся тем же – обвиняем Америку, что она вмешивается в наши выборы. Ну, это воспринимают так же: «Это чушь собачья!»

И потом, еще у меня такие мысли. Я сейчас мысли говорю, не вопрос задаю. Когда в семье плохи дела, то у нас соседи становятся тоже плохими, на их фоне как-то хорошими выглядеть проще. А если еще и виноватых найдем, из-за которых в нашей семье дела плохи, то вообще хорошо, прямо замечательно!

Исходя из этого, у меня такой вопрос к Маркову. Вам знаком такой Федоров, который организовал НОД, Национально-освободительное движение, за изменение Конституции?

Сергей Марков: Знаком.

Зритель: Вот якобы мы находимся под внешним управлением, да? Ну, это для меня такая… Я не знаю, как это назвать. Это такая ерунда!

Сергей Марков: Я согласен. Мне кажется, это экзотическая точка зрения, что все правительство находится под внешним управлением, а только Путин… Если бы мы были под внешним управлением, то и санкций бы не было, вмешательств бы не было, не было бы такой финансовой, политической и информационной поддержки российского майдана, то есть попытки государственного переворота, которая осуществляется западными странами сейчас.

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, если какое-то вмешательство так или иначе (можно называть это не вмешательством, а неким взаимодействием и отстаиванием своих интересов той или иной страны) существует, то, возможно, это нормальная международная практика? Мы отстаиваем свои интересы и вмешиваемся, а они отстаивают свои интересы и вмешиваются

Петр Кузнецов: В любом случае шпионаж был, что называется, всегда.

Ольга Арсланова: О чем тут, собственно, тогда говорить?

Сергей Марков: Ну, шпионов арестовывают и либо высылают, если у них дипломатический паспорт, либо, если его нет, сажают в тюрьму на много лет.

Петр Кузнецов: А всегда ли?

Сергей Марков: Не-не-не! Всегда арестовывают. Могут обменивать на своих шпионов, так сказать. Это дело противозаконное. Вы знаете, современное международное право стоит на принципах суверенитета и невмешательства в дела иностранных государств.

Другое дело, что практика, еще раз повторяю, заключается в том, что есть страны, которые считают себя странами первого сорта. Это традиционно страны имперские, которые имели свои колонии, которые виновны за империалистическое колониальное угнетение десятков разных народов и за гибель миллионов других людей.

Ольга Арсланова: Некоторые бывшие советские республики так и о нас говорят. Это же вопрос на самом деле…

Сергей Марков: Они лгут. Знаете, про бывшие советские республики есть хороший такой анекдот: «Врывались русские колонизаторы в кишлаки, аулы и оставляли после себя школы, университеты и заводы». Всем хорошо известно о том, что те республики, которые вошли в состав Российской империи, а потом и Советского Союза, национальные окраины, у них происходило опережающее развитие. Там проводилась специальная политика индустриализации, политика формирования местной интеллигенции, местной культуры. И каждый может легко сравнить.

Вот есть Азербайджан, да? Есть два Азербайджана – Южный Азербайджан и Северный Азербайджан. Вот Северному Азербайджану повезло – он стал частью Российской империи и Советского Союза. Это то, что нам известно – Баку, ну, уровень жизни можно представить. Или вы можете съездить в Южный Азербайджан и посмотреть, каково там живется, на территории Ирана.

А также есть таджики. Вот они живут, в Русском мире таджики жили, это сейчас нынче Таджикистан. Либо таджики, которые не попали в Русский мир, в Афганистане. Хотите сравнить?

Ольга Арсланова: Когда мы приписываем другим странам некие мотивы – это все-таки оценочное суждение. Давайте говорить о фактах.

Сергей Марков: Ну конечно. Я же говорю о фактах.

Ольга Арсланова: Санкции – это факт?

Сергей Марков: Санкции – факт.

Ольга Арсланова: Понятно.

Сергей Марков: Информационная кампания по демонизации – факт.

Петр Кузнецов: Сергей Александрович, короткий вопрос…

Сергей Марков: Но есть и другие факты. Можно я скажу коротко, совсем коротко? Совсем коротко! Политическая цензура в Facebook, в YouTube и в Twitter, когда те, кто за российскую власть… Например, сейчас Федеральное агентство новостей заблокировано полностью в YouTube. Это информационный такой гигант, который тесно связан со спецслужбами…

Петр Кузнецов: А у нас банят тех, кто против.

Сергей Марков: Что?

Петр Кузнецов: У нас так же банят тех, кто против.

Ольга Арсланова: Ну, на сайтах…

Сергей Марков: Я не буду сейчас об этом говорить.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Сергей Марков: Я буду говорить о том, что происходит политическая цензура в интересах…

Ольга Арсланова: Но в компаниях, которые все-таки…

Сергей Марков: Мне не известно российское средство массовой информации, которое выступало бы против Владимира Путина и было бы заблокировано Facebook или YouTube. Такого нет. А вот средства массовой информации, которые поддерживают Владимира Путина, они блокируются целенаправленно. Если вы мне скажете факты, я буду благодарен. Дальше…

Петр Кузнецов: А проверки на «Дожде»?

Сергей Марков: Ну, это же не YouTube и Facebook. Я говорю про YouTube, Facebook и Twitter.

Петр Кузнецов: Но их же выгнали из телека в свое время.

Сергей Марков: Секундочку! Я говорю про YouTube, Facebook и Twitter. Это совсем другая сфера и так далее. Мы можем об этом много говорить.

Дальше – активисты, которые выступают против Путина. Игорь, вы сами-то верите в то, что это именно по поводу Московской городской думы?

Игорь Минтусов: Абсолютно. Ты что, издеваешься, что ли?

Сергей Марков: Вы сами верите?

Игорь Минтусов: Я уверен на сто процентов!

Сергей Марков: Это не против Путина?

Игорь Минтусов: При чем здесь Путин?

Сергей Марков: Вы на лозунги посмотрите тех людей, которые выходят.

Игорь Минтусов: Это другая тема. При чем здесь Путин?

Сергей Марков: На лозунги посмотрите их. Вы, может быть, лично против Московской городско думы, но организаторы – Навальный, Соболь, Жданов – это антипутинцы.

Игорь Минтусов: Так зарегистрируйте Соболь. Зарегистрируйте ее сначала.

Ольга Арсланова: Может быть, мы просто признаем, что это нормальное положение вещей, что государства вмешиваются в дела друг друга?

Игорь Минтусов: Да, я согласен.

Ольга Арсланова: Мы сейчас поговорим об этом.

Сергей Марков: Далее – активисты. Активисты, которые являются организаторами митингов, практически все прошли специальные тренинги на территории иностранных государств, финансированные иностранными государствами, с активным участием спецслужб, а не только неправительственных организаций.

Петр Кузнецов: Как игиловцы почти, понятно.

Сергей Марков: Что?

Петр Кузнецов: Как игиловцы почти, понятно.

Игорь Минтусов: Можно я скажу?

Петр Кузнецов: И последнее…

Сергей Марков: Ну, это не последнее еще. Бойкот и персональные санкции против тех людей, которые активно, энергично и эффективно защищают политику Российской Федерации. Наиболее классический пример – это величайший европейский журналист современности, Дмитрий Киселев. Ярчайший человек с высочайшими рейтингами, дающий блестящий анализ, который подвергнут жесточайшим санкциям. И несмотря на то, что он является таким очень хорошим журналистом, у него нет возможности выезжать.

Вот это прямые репрессии, которые начались против сторонников Владимира Путина. Поэтому если вы, уважаемые люди, за свободу и за демократию, то вы обязаны быть против этих репрессий и обязаны быть против этого вмешательства.

Игорь Минтусов: Маленькую реплику хочу сказать. Сергей Александрович так сейчас убедительно говорил по поводу представителей оппозиции, которые проходили тренинги и обучения в западных странах. Хотел, Сергей, напомнить маленькую деталь из твоей биографии. Ты же много лет работал в Фонде Карнеги.

Сергей Марков: Да.

Игорь Минтусов: Это западная структура. И как-то на тебя не повлияло это, ты не стал агентом Запада. Почему ты считаешь, что те оппозиционеры, которые проходили стажировку, где-то учились, они обязательно агенты влияния, а ты, например, нет?

Сергей Марков: Объясню.

Игорь Минтусов: Объясни, пожалуйста.

Сергей Марков: Разная политика была в 90-е годы. В 90-е годы (кстати сказать, прав тоже слушатель) во многом было влияние на российское правительство. Ну, Игорь, вы тоже прекрасно знаете про советников. В Министерстве обороны было огромное влияние американских спецслужб. Об этом прямо говорил и президент, и Сергей Шойгу.

Игорь Минтусов: Через Фонд Карнеги в том числе, где ты работал.

Сергей Марков: Но Фонд Карнеги, а также другие институты, с которыми я сотрудничал, Национальный демократический институт, Международный республиканский институт, бывший председатель которого сейчас, видимо, будет назначен послом США в России («добро пожаловать» ему можем сказать), их работа в основном была по трансферу технологий демократического процесса из западных стран в Россию. И мы занимались этой работой. Это была правильная и хорошая работа.

Но после того, как к власти пришел Владимир Путин… Ну, первые 4–5 лет были спокойны, но особенно после дела ЮКОСа, а также после войны 2008 года эти программы принципиально изменились. Условно говоря, те программы американские, которые были в 90-е годы, американские и немецкие, на них не учили ненавидеть российское руководство. А сейчас учат.

Более того, сейчас одним из главных критериев, по которому приглашают, является… Нужно, чтобы расписался или хотя бы устно – ненависть к российскому руководству и желание его свергать. Если расписался, то тебя приглашают в эти программы.

Назовите мне сейчас, Игорь, хоть двух человек… Одного всегда можно найти как исключение. Назовите хоть двух-трех человек, которые прошли эти программы США и Евросоюза, но при этом поддерживают Владимира Путина.

Игорь Минтусов: Я просто не знаю ни одного человека, который проходил бы программу, в отличие…

Сергей Марков: Я вам скажу: Навальный, Соболь, Жданов.

Игорь Минтусов: Хорошо.

Ольга Арсланова: Игорь Евгеньевич, я просто пытаюсь понять. Предположим, мы признаем, что Соединенные Штаты Америки в собственных интересах вмешиваются в некоторые, в какие-то процессы в нашей стране, и не только в нашей. В делах Евросоюза тоже их нос и так далее. Мы в свою очередь, пытаясь отстоять свои интересы и добиться для себя какого-то профита, можем вмешиваться тоже в какие-то процессы. И мы тогда признаем, что мир – это не добрая мама, при этом у каждого свои интересы, и мы за них боремся и конкурируем. Почему бы тогда это не признать и не продолжать наращивать свою силу, не отстаивать свои интересы теми способами, которые нам доступны?

Игорь Минтусов: Я согласен с вашей постановкой. Так реально и происходит. И это, на мой взгляд, совершенно естественно, в этом нет ничего необычного. Было бы странно, что Соединенные Штаты Америки вмешиваются в дела других стран (я сейчас это слово не буду сейчас расшифровывать), а Россия не вмешивается.

Не могу не рассказать очень к месту замечательный советский анекдот. Когда Армянское радио спросили, какое самое агрессивное государство, то Армянское радио ответило: «Самое агрессивное государство – Соединенные Штаты Америки». У Армянского радио спросили: «Почему?» Армянское радио ответило: «Потому что в каждой точке Земного шара Соединенные Штаты вмешиваются во внутренние дела Советского Союза». Это очень такая хорошая аналогия.

Почему же все так происходит? Потому что для людей, которые занимаются политическими технологиями, общим местом… Всем известно, что одна из самых эффективных технологий для того, чтобы мобилизовать население той или иной страны либо территории в поддержку того или иного лидера, – это создание образа врага. Ну очень хорошая идеология! Потому что как иначе сплотиться вокруг лидера? Есть как минимум две разные причины. Первая причина – лидер указывает какой-то путь развития.

Сергей Марков: Санкции есть? Игорь, санкции есть?

Игорь Минтусов: А вторая – когда вокруг враги, которые санкции делают, что-то еще. Это хороший повод для того, чтобы объединить нацию. Поэтому образ врага – это очень удобно.

И что меня лично очень раздражает? Кстати говоря, главный лозунг на последнем санкционированном митинге в Москве, который я видел… Вот Сергей Александрович другие слышал, а я видел другой лозунг. Выходили люди, и было написано: «Я в бешенстве». Вот я один из тех, кто поддерживает этот слоган. Я в бешенстве от того, что в Москве происходит так, как происходит.

Еще раз повторяю: на ровном месте вместо того, чтобы решить внутренние проблемы московской мэрии, политического блока с Центризбиркомом, вернее, с Московским избиркомом, теперь начинают искать образ врага, санкции, что все это не просто так, что люди бы не вышли, если бы не было санкций. Но главная-то причина в другом.

Сергей Марков: Какой образ врага? Они санкции ввели, прямо называют нас своими врагами. Не надо придумывать образ.

Игорь Минтусов: Пять лет назад ввели санкции. Вот именно санкции – классная история!

Сергей Марков: Ничего классного! Они прямо объявили нас врагами! А вы говорите, что мы ищем образ врага.

Игорь Минтусов: По поводу вмешательства во внутренние дела других стран. Каждый день, несколько раз в день федеральные каналы России вмешиваются во внутренние дела суверенного государства Украина. Каждый день, ежедневно. Сергей Александрович, у меня к вам вопрос: это вмешательство во внутренние дела Украины либо нет? Ежедневно по основным федеральным каналам известные передачи, где в том числе господин Киселев выступает. Либо это не вмешательство, а это просто экспертная оценка? Это вопрос.

Сергей Марков: Вы знаете, я полагаю, что это вмешательство во внутренние дела, поскольку жесткая и критическая позиция по отношению к украинской власти. Это вмешательство, к сожалению, у нас такое мягкое и непризнанное, поскольку наше руководство так немножко колеблется и так далее. Я считаю, что мы, конечно, должны активнейшим образом вмешиваться, потому что наша миссия – освобождение Украины от той колониальной администрации, которая посажена иностранными спецслужбами и в народе называется хунтой. В Украине нет правительства.

Игорь Минтусов: Значит, не только у Соединенных Штатов, но и у нас…

Сергей Марков: В Украине нет правительства. В Украине у власти находится группировка военных преступников, иностранных агентов и беспринципных авантюристов, которые готовы за грязные деньги служить даже дьяволу, которые угнетают народ Украины, терроризируют его, украли свободу и демократию Украины. Поэтому выступать против этого террористического правительства – это святой долг любого сторонника свободы и демократии.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Евгения из Орловской области. Здравствуйте, Евгений.

Ольга Арсланова: Украине внимания и так достаточно на других каналах. Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Евгений, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Мы про Россию все-таки хотим говорить. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И очень коротко, пожалуйста.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Я вот послушал здесь экспертов ваших, Сергея Маркова. Я слушаю и чувствую, что он несет какую-то чушь, честно сказать. Мне больше Игорь Минтусов подходит, он говорит по существу и все нормально.

Петр Кузнецов: Давайте и вы по существу.

Зритель: Про вмешательство в выборы. Я думаю, что надо сначала навести порядок в своей стране, с зарплатами разобраться, с пенсиями разобраться. Поэтому народ и выходит, ему уже надоело.

Петр Кузнецов: Мы это уже проговорили в первой части. Да, спасибо большое.

У меня еще один вопрос короткий по инструментам вмешательства, что ли. Или как их назвать? Когда мы говорим о вмешательстве… Мы сейчас абстрактно берем любую страну, любое вмешательство любой страны. Когда мы говорим о вмешательстве, то это всегда какие-то денежные вливания, это проплаченные какие-то движения или нет?

Игорь Минтусов: Ну конечно нет, конечно нет.

Петр Кузнецов: Или с развитием интернета это можно делать абсолютно свободно и просто?

Игорь Минтусов: Первое, о чем все говорят, то есть это очевидно – вмешательство политиков, когда официальный политик (имеется в виду политик, который занимает какую-либо должность в той или иной стране) высказывает свои суждения относительно политики или политика другой страны.

К счастью, Сергей Александрович Марков не является политиком, потому что если бы то, что он сейчас говорил об Украине, он говорил с позиции политика, то это было бы политическое заявление со всеми вытекающими последствиями. Он в данном случае эксперт. Поэтому первый вид вмешательства, которое можно интерпретировать, когда кто-то из политиков высказывает сочувствие оппозиции либо правящей партии, неважно кому.

Второй тип вмешательства, второй уровень – это когда на экспертном, что называется, пропагандистском уровне, когда государственные каналы той или иной страны проводят редакционную политику по созданию образа врага либо образа…

Петр Кузнецов: Короче, пропаганда.

Игорь Минтусов: И есть третий тип вмешательства – мы, кстати, с этим столкнулись в последние годы – это вмешательство через интернет, когда власть в стороне, формально не имеет отношения.

Вот почему так американцы уцепились за это вмешательство России на выборах 2016 года? Потому что у них там достаточно большое разветвленное сообщество так называемых компаний, которые занимаются разведкой, спецслужб. И всем им было дано поручение, задание – проследить, так это либо не так. И, условно говоря, из 25 этих спецслужб 23 дали заключение, что вмешательство было. И каждый из них давал какие-то аргументы – что вот те аккаунты, которые были где-то в штате Алабама, они связаны с русскими и так далее. Вот такая экспертная оценка. Соответственно, Россия имела все основания сказать: «А при чем здесь государство?»

Ольга Арсланова: А Россия вмешивалась, вам как кажется?

Игорь Минтусов: Понимаете, доказательств, что эти хакерские атаки, которые шли, которые организовывались русскими людьми и так далее, что они финансировались государством, формально их нет.

Петр Кузнецов: И Мюллер это подтвердил.

Игорь Минтусов: И в этом смысле слова президент России говорит правильно. А где доказательства? Где доказательства, что он либо кто-то из должностных лиц подписывает договор? Но на уровне здравого смысла либо на уровне понятий, которые есть в западном политическом мире, они считают на основе этих данных косвенных, если хотите, что вмешательство было.

Ольга Арсланова: Может быть, тогда нам нужно признать, что и со стороны США, и со стороны России это такая игра, направленная на внутреннего зрителя?

Петр Кузнецов: Сергей Александрович, только у вас 30 секунд, мы заканчиваем.

Сергей Марков: Это борьба за власть и огромные ресурсы, борьба за будущее нашей страны. Я считаю, что вмешательство идет со всех сторон. Но вмешательство наше во внутреннюю политику США и Евросоюза, условно говоря, в 100 раз меньше, чем их, но при этом оно преувеличено в десятки раз. А их вмешательство в наши внутренние дела в 100 раз больше, чем наше, но при этом сознательно ими их, так сказать, добровольными агентами влияния приуменьшено в десятки раз. Поэтому в их пропагандистских ресурсах образуется такой перекос. И забудьте уже, что там есть свободные средства массовой информации. К сожалению, это осталось в прошлом.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы говорили об иностранном вмешательстве. Сергей Марков, политолог, генеральный директор Института политических исследований, и Игорь Минтусов, американский агент…

Игорь Минтусов: …влияния.

Петр Кузнецов: …президент Европейской ассоциации политических консультантов. Спасибо, спасибо вам большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Наталья Добрянская
Зачем вы приглашаете таких как Марков. У него есть площадка, пусть поет под путинского соловья на их каналах. Вы единственные на телевидении кого еще не противно смотреть и слушать.
Артём Наталья Добрянская
Наталья, я с Вами полностью согласен. Позавчера Игорь Борисов, вчера Марков. Маркова много раз видел в живую, он всегда говорит одно и тоже, достаточно один раз его послушать на другом канале.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски