Учебная нагрузка, школьная программа, учительский труд - каким должно быть российское образование?

Учебная нагрузка, школьная программа, учительский труд - каким должно быть российское образование?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Ирина Абанкина
директор Института развития образования ВШЭ
Наталия Киселёва
учитель математики, заместитель министра образования Московской области

Оксана Галькевич: Ну вот уже мы подошли к этой теме. Мы сегодня весь день так или иначе говорим о школе: не только потому, что начался еще один учебный год, но и потому, что школьные годы на самом деле – это ведь очень важный, один из самых продолжительных и важных периодов в жизни каждого человека. Вот то, что мы там с вами получаем, наши дети получают, напрямую влияет на нашу жизнь и на жизнь страны в целом, как бы это, может быть, пафосно ни звучало.

Константин Чуриков: Ну, кстати, как бы это пафосно ни звучало, сегодня ВЦИОМ, наш официальный измеритель общественного мнения, представил результаты нового опроса о качестве школьного образования. Результаты, честно говоря, удивляют: больше половины родителей, всего 52%, сказали, что довольны уровнем подготовки своих детей, – вернее целых 52%, потому что по нашему эфиру ситуация не такая однозначная. Но меньше половины все-таки не удовлетворены так или иначе, отчасти или полностью нашим образованием, и это все-таки тоже очень много. Чем объяснить именно такой расклад мнений? Своими соображениями на этот счет в первом блоке прямого эфира сегодня днем поделилась разработчик профориентационной методики «LifeWriter» Светлана Симоненко. Вот что она сказала.

Светлана Симоненко: Чем ближе наступает момент осознания будущего вне школы, будущей профессии, будущего ВУЗа, когда начинают примерять те знания, которые получает ребенок в школе, на те требования, которые предъявляют ВУЗы для поступления, то, конечно, недовольство нарастает. Когда начинают понимать родители о том, что такое ЕГЭ, как связано ЕГЭ с успеваемостью в школе, действительно ли школа в состоянии подготовить ребенка на те несчастные баллы? Хорошему ученику даже из хорошей школы поступить на бесплатные места крайне сложно, практически невозможно. Поэтому, конечно, нарастает нервозность, нарастает недовольство.

Оксана Галькевич: «Нарастают нервозность и недовольство». Но знаете, в этом исследовании ВЦИОМ, от которого мы сейчас оттолкнулись, есть еще один интересный опрос о том, что нынешние родители считают задачами школы. Главным в образовании опрошенные назвали расширение кругозора детей и развитие их аналитических и индивидуальных способностей. Второй гость нашей дневной студии «Отражения», руководитель Центра социологии образования Института управления образованием Российской академии образования Владимир Собкин добавил вот какие соображения к этому.

Владимир Собкин: В течение современной жизни человек… Не бывает такого, что раз и навсегда одна профессия. Рынок труда меняется очень быстро, стремительно; часть профессий отмирает, часть появляется новых. Значит, мы должны и в школе, вот я начал с этого, научить учиться, и в ВУЗе дать человеку такие способности, он должен быть так «оспособлен», что он мог бы постоянно двигаться в этих социальных условиях и находить в соответствии с рынком труда те моменты, где он может осуществить то, о чем вы говорите, Оксана, вертикальную мобильность, восходящую мобильность. У каждого человека, который выбрал эту траекторию школьного образования, есть это стремление лифта социального, восходящей мобильности. И образование в этом плане – это фундаментальный институт.

Оксана Галькевич: Главное, чтобы у нас лифты еще правильно работали, чтобы мы вовремя обеспечивали…

Константин Чуриков: Не застревали чтобы.

Оксана Галькевич: Да, не застревали на каком-то уровне.

Ну так, уважаемые телезрители, обращаемся сейчас к вам: как вы считаете, какой она должна быть, наша российская школа? Вот ваше мнение? Высказывайтесь, пожалуйста, звоните или пишите, мы работаем как всегда в прямом эфире, говорим о школе настоящего, о том, что мы получим в будущем, вот сейчас закладывая в наших детей, которые уже сейчас ходят в школу, и что нужно, может быть, менять в системе, в образовательной системе, чтобы это будущее стало более светлым.

Константин Чуриков: Я бы даже прямо сейчас задал бы конкретный вопрос, ровно тот же самый, который задавал ВЦИОМ, но что-то как-то, не знаю, мне лично, может быть, я неправ, как-то не верится, что у нас 52% довольны качеством школьного образования. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: вас устраивает качество современного школьного образования? «Да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

А сейчас представляем наших гостей. У нас в студии Наталия Киселева, учитель математики, заместитель министра образования Московской области, и Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики. Уважаемые гости, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ирина Всеволодовна. Наталия Александровна, добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы знаете, я не знаю ваше отношение к ЕГЭ, может быть, вы сначала коротко скажете, это нужная вещь, ненужная? Вот как вы думаете?

Ирина Абанкина: Ну я давайте выскажусь. Так или иначе нам нужна итоговая аттестация после окончания 11 классов, и общество, и сами родители довольно много вкладывались, чтобы поддержать стремление детей к образованию. И в конце концов за истекший период, за 11 лет они должны продемонстрировать свои результаты.

Надо ли совершенствовать ЕГЭ? Сделать его комфортным, так, чтобы можно было продемонстрировать лучшие свои… Да, конечно, надо, и сейчас он меняется в эту сторону. Он меняется в сторону того, чтобы сдавать его не один раз, продемонстрировать лучшие результаты. Меняется в сторону того, что даются жизненно важные задачи, которые так или иначе должен решать человек. Если часть предметов для него не нужна в дальнейшем, в будущей профессии хотя бы пока, он может выбрать базовый уровень, как в математике, или же сдавать только профильный уровень, если эти предметы делаются. Но совсем отказаться от так или иначе некоторых единых требований по итогам освоения школьной программы, конечно, ни одна страна в мире не может и мы тоже в том числе.

Константин Чуриков: Наталия Александровна, вы тоже согласны, да?

Ирина Абанкина: И они должны предъявляться тем не менее к каждому школьнику.

Константин Чуриков: Так.

Наталия Киселева: Да, я поддержу Ирину Всеволодовну в этом вопросе, потому что на самом деле мы должны понимать, что должны быть какие-то измерители, измерители, которые очевидны для всех, которые показывают результаты, отражают результаты. И ЕГЭ в данном случае мы не говорим, не оцениваем с точки зрения совершенствования этого института, насколько он совершенен, но если не ЕГЭ, то что? Если мы отрицаем сейчас данную итоговую аттестацию, данную форму итоговой аттестации, мы должны предлагать какую-то альтернативу. Если обратиться к примерам Запада, к примерам того, как происходит итоговая аттестация вступительная, выпускная во всех странах, то, собственно говоря, наверное, альтернативы-то и не назвать.

Оксана Галькевич: Ну почему? Смотрите, мы когда обсуждаем эту тему, альтернативы наши телезрители называют, правда, эти альтернативы все возвращают нас куда-то назад, к советской системе. Они говорят: ну что, не было же ЕГЭ, как-то же мы жили, как-то же мы сдавали экзамены, поступали в университеты.

Ирина Абанкина: Смотрите, у нас к тому времени на самом деле чуть больше 20% поступало в ВУЗы…

Оксана Галькевич: И вроде как образование было лучше.

Ирина Абанкина: Только 20%, сейчас наоборот, из выпускников 11-х классов больше 80% поступают в ВУЗы. Другое дело, что и после 9-го, и после 11-го классов часть ребят уходит в колледжи, и сегодня колледжи становятся интереснее, действительно там можно получить и профессию, встроиться в рынок труда, несомненно. Но все-таки в академическую старшую школу идет те, кто предполагают, что они продолжат образование в ВУЗе, и там возможность поступить в том числе и на бюджетное место, и за счет ресурсов семьи получить образование, чрезвычайно высока. И это важный момент, понимаете? Поэтому сказать, что у нас в советские времена после школы, в том числе старшей школы, большинство поступало в ВУЗы, – это не так, 22% был максимальный процент, когда из советских школ поступали в ВУЗы.

Константин Чуриков: Вы знаете, я однажды проходил, кстати, в прошлом году через такое испытание, как ЕГЭ для журналистов, ЕГЭ для родителей. В одной московской школе устраивали это испытание. Вы знаете…

Оксана Галькевич: Сдал?

Константин Чуриков: Да, сдал, но меня не покидало чувство тоски. Вы знаете, это было изложение на тему очень скучного, плохо написанного, неизвестного какого-то автора, сочинение на тему патриотизма. Вы знаете, это была такая… Тема важная, да, но это была такая змеиная тоска… И вот я смотрел на вот эти задания, мне стало жалко детей. Скажите, пожалуйста, а как сделать так… Ну мы признаем, что да, вот вы признаете, что ЕГЭ нужно как некий экзамен, ступенечка…

Ирина Абанкина: Нам нужна итоговая аттестация по общим правилам, я бы так сказала.

Константин Чуриков: …но есть определенные минусы. Вот вопрос такой: как сделать так, чтобы ЕГЭ – неизбежное зло или добро – не испортило ребенка? Вот как это сделать?

Ирина Абанкина: Вы знаете, сегодня сделан серьезный крен. Если раньше, даже 5 лет назад, все совершенствование шло в сторону того, чтобы от обычного уровня освоения ЕГЭ превратить в профильный уровень знаний и попытаться выявить тех ребят, которые по специальным программам занимались или брали репетиторов, и в этом смысле шла такая профилизация, то сейчас, конечно, с учетом международных исследований очень много заданий в ЕГЭ все-таки стараются предметные комиссии, это лучшие профессионалы, давайте отдадим им должное…

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна…

Ирина Абанкина: …чтобы они шли в сторону все-таки решения жизненно важных задач, аргументирование своей позиции и так или иначе обоснованность своих решений.

Оксана Галькевич: Я понимаю, что Наталия Александровна у нас педагог, преподаватель математики, но мы так или иначе ушли в литературу и русский язык. А вот скажите, ЕГЭ у наших детей… Костя начал с этого ЕГЭ, вот теперь…

Константин Чуриков: Ну с самой больной темы начали, потом уже обо всем остальном.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, ЕГЭ детей думать учит? Вот смотрите, мы обсуждаем этот вопрос в своей среде, у нас тоже очень много родителей, естественно. И вот мамы, которые готовили своих детей, сдавали в этом году ЕГЭ, говорят: не дай бог, они ребенку объясняли, что не дай бог написать, что ты считаешь вот этого плохого персонажа, который академически считается в системе образования плохим, что ты, допустим, согласен с какими-то его поступками и даже в чем-то там ему сочувствуешь, а вот этого хорошего, например, в чем-то осуждаешь. Не надо высказывать свое мнение, вот пиши сочинение так, как сказано. Это правильно?

Ирина Абанкина: Вы знаете, сочинение не входит в обязательный предмет ЕГЭ, давайте не будем обсуждать сочинение. Если мы говорим о ЕГЭ, то это не о сочинении, вот это принципиально.

Оксана Галькевич: Хорошо, история. Хорошо, Ирина Всеволодовна, давайте историю.

Наталия Киселева: Если варианты ответов развернутых на некоторые вопросы, которые включаются и в русский язык, и в литературу…

Константин Чуриков: Да, у меня был текст о верных сынах Отечества, которые там, едва родившись, уже думают о том, как там что-то там сделать для Родины… То есть все в принципе правильно, только слова какие-то вот как бы не те, скуку навевает.

Наталия Киселева: Вы знаете, на самом деле там же есть строгая система критериев.

Ирина Абанкина: Да.

Наталия Киселева: Вот эти рассматривать, как успешно сдать ЕГЭ, то я всегда советовала своим ученикам независимо от предмета ориентироваться на критерии и алгоритмически высчитывать, то есть там сплошная математика. Успех в ЕГЭ по русскому языку и по истории во второй части, не тестовой части, а в части развернутых ответов, можно просто просчитать исходя из тех критериев, которые заданы. Там все четко прописано: количество слов, аргументация, приведение своего мнения, аргументы литературные или аргументы из журналистики какие-то. И в принципе достаточно хорошо можно понимать и прогнозировать уже, где у тебя какие баллы набираются и где какие баллы еще нужно подтянуть, посмотреть, если говорить о второй части. Так что математика вообще…

Ирина Абанкина: То есть там все-таки обоснованность и аргументированность тех выводов, которые делаются, является одним из ведущих критериев все-таки. Понимаете, там не надо, плохой персонаж или хороший; если вы обоснованно подтверждаете и там достаточно много в дополнение к экспертной и компьютерной проверки, то вот эти связки слов и обоснований, конечно, дают вам дополнение в ваших баллах.

Наталия Киселева: Ну и, конечно же, знаете, хотелось бы добавить, что, если уже так коснулись ЕГЭ по русскому языку, литературе и истории, аргументация и кругозор, о котором говорят родители, мы смотрели в результатах ВЦИОМ о том, что родители заинтересованы в развитии кругозора детей, – если дети аргументированную позицию предлагают на основании сказки «Буратино» или на основании чего-нибудь такого, «Колобка», то, конечно, о каком кругозоре выпускника 11-го класса можно говорить? Тут тоже важна позиция и начитанность, умение грамотно мыслить, умение аргументировать, соглашаться или не соглашаться с позицией автора. Собственно говоря, критерии оценки одинаковые.

Оксана Галькевич: А почему тогда, скажите, сколько лет существует…

Ирина Абанкина: И хотелось бы подчеркнуть, знаете, вот я тут тоже все-таки добавлю.

Оксана Галькевич: Давайте.

Ирина Абанкина: На самом деле и раньше, и сейчас тот корпус изучаемых произведений, который должен быть использован при аргументации своего ответа, сохраняется. Действительно, вы должны освоить и по литературе, и по русскому языку, и по истории определенный корпус текстов и с опорой на него так или иначе аргументировать свою позицию.

Оксана Галькевич: Хорошо. Уважаемые гости, скажите тогда, почему, вот сколько лет существует этот Единый государственный экзамен в нашей образовательной системе, столько лет не умолкают вот эти споры, и вот это вот недовольство мы постоянно фиксируем в наших прямых эфирах? Потому что люди почему-то считают, что с появлением этой формы аттестации, как вы сказали, Ирина Всеволодовна, наши дети стали глупее, менее грамотными…

Константин Чуриков: Не так умны.

Оксана Галькевич: Боец пропаганды.

Наталия Киселева: Вы знаете, здесь, наверное, даже вопрос не в том, с появлением ли этой формы аттестации, сколько вообще с изменениями в образовании, которые происходят. И вот возвращаясь к началу передачи, с теми 52%, которые поддерживают, что происходит в школе, и согласны, и с оставшимися 48%, которые так или иначе не испытывают удовлетворения в отношении школы. Здесь скорее, я бы сказала, такая большая глобальная проблема, она касается не только и не столько непосредственно ЕГЭ, сколько вообще отношение к системе образования, а оно складывается, мне кажется, в первую очередь из того, что родители не знают, что они хотят вообще получить от школы, и учителя по большому счету тоже как бы сейчас не знают, к чему мы готовим наших детей. То есть по сути получается проблема нашего времени в том, что мы готовим детей к жизни в мире, о котором сами мало что понимаем.

Оксана Галькевич: Подождите, а кто знает? Система такая серьезная, как образование, как медицина и все прочие, не могут работать без каких-то установок.

Наталия Киселева: Консервативные… Каких-то стандартов и установок. Конечно, они есть в образовании, они совершенствуются также, федеральные государственные образовательные стандарты, которые так или иначе задают тот минимум содержания. Но, собственно говоря, даже вот эта скорость развития не успевает за развитием технологическим, которое мы видим и наблюдаем.

Оксана Галькевич: А вот образование, вот интересно… Костя, я понимаю, у нас там много звонков, сейчас мы будем выводить…

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Вот скажите, образование… Мир очень быстро развивается, мы понимаем, что технологии по десять раз, по сто раз в год меняются. Образование должно быть территорией некой консервативной более, спокойной, отставать на полшага или на два шага или все-таки должна поспевать за всеми этими переменами? Как вообще?

Ирина Абанкина: Увы, поспевать и иногда даже опережать.

Оксана Галькевич: Опережать?

Ирина Абанкина: Да.

Наталия Киселева: И требования родителей как раз в этом.

Оксана Галькевич: А мы не сойдем с ума от бесконечных перемен?

Ирина Абанкина: Поэтому вот здесь вот умение учиться… А тем не менее умение учиться, анализировать информацию, строить свои выводы, принимать решения, работать в команде, даже становиться лидером, освоить проектный подход, исследовательские практики – сегодня это все требования, которые предъявляются к современной школе и во всем мире, и у нас. И кстати, среди недовольных ведь очень много жителей действительно реально больших городов, которые понимают, что отстать нельзя. Мы всегда имеем более высокую степень удовлетворенности среди сельских жителей, жителей малых городов, а вот среди больших городов, где есть накал вот этого динамизма, изменений, там требования к школе выше и отвечать на них труднее. Это факт, который все социологические исследования демонстрируют.

Константин Чуриков: Нам звонит Евгений из Кемеровской области. Евгений, доброй ночи вам уже можно сказать.

Оксана Галькевич: Спасибо, у вас там ночь глухая.

Ирина Абанкина: Да.

Зритель: Здравствуйте, спасибо.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Слушаю вас. Вопрос такой. Понимаете, я вот являюсь студентом, скажем, высшего учебного заведения…

Константин Чуриков: Так.

Зритель: …и мне интересен такой вопрос. Мы планируем стать инженерами в будущем. Мне задают конкретный вопрос, кем я хочу быть и где мне проходить практику. Но когда я начинаю проходить практику, любое из предприятий Кемеровской области защищает свои экономические интересы и меня не пускает. Как мне развиваться дальше и как мне расти? Как мне развиваться? Вы мне объясните, пожалуйста, вот сейчас ответьте на этот вопрос.

Константин Чуриков: Говорят, что вы молодой, что у вас опыта нет, наберитесь где-то опыта, потом приходите, да?

Зритель: Да-да.

Константин Чуриков: Сейчас.

Ирина Абанкина: Не совсем так. Вот знаете, если про Кемеровскую область конкретно…

Константин Чуриков: Евгений, пока не отключайтесь, ладно? Так, ага.

Ирина Абанкина: Вот мне бы хотелось сказать, что кемеровский университет, объединившись со вторым университетом, который находится на территории Кемерово, сегодня разрабатывает очень интересные проекты, – проекты, связанные с тем, чтобы анализировать на беспилотниках данные, проекты, связанные с научными исследованиями. И вот здесь вот на самом деле ориентироваться надо, наверное, на те новые, становящиеся бизнесы в том числе в Кемеровской области, связанные и с информационными технологиями буквально, и со сменой экономического тренда в развитии Кемеровской области…

Зритель: У нас в Кемеровской области профиль другой, извините, пожалуйста, у нас угольная промышленность.

Ирина Абанкина: Да, я прекрасно знаю, угольная промышленность. Но те же беспилотники, которые сегодня позволяют делать карту и по пожарам, и по трендам развития, и по перспективам развития, которые развиваются в вашем университете, с анализом экономических и математических моделей, – это очень интересное направление.

Константин Чуриков: Евгений…

Зритель: Да-да.

Ирина Абанкина: В Кемеровской области реально есть очень интересные программы.

Константин Чуриков: Ирина Всеволодовна, мне вот интересно у Евгения спросить: Евгений, а как вы думаете, вот на какую зарплату в Кемеровской области вы как инженер смогли бы претендовать? У меня просто сейчас перед глазами открыт сайт, опять-таки люблю этот сайт Роструда trudvsem.ru…

Зритель: Да, слушаю.

Константин Чуриков: Смотрите, вот я открыл страничку, как раз «инженер» вбил, такое поисковое слово, Кемеровская область. Смотрите, тут, значит, общество с ограниченной ответственностью такое-то, наладка электротехнического оборудования, от 30 тысяч, тут где-то 27, 23 (ПАО «Ростелеком»), 25. Вас устраивают такие суммы?

Ирина Абанкина: Нет, ну там есть и совершенно другие предприятия.

Зритель: Нет, ни в коем случае.

Константин Чуриков: Так-так.

Зритель: Я 100% говорю, это получается, что в любом случае таких зарплат, может быть, и есть, но мне как студенту пристроиться на эту должность и на эту зарплату фактически невозможно без опыта работы вообще.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Как вы объясните этот сюжет?

Ирина Абанкина: Ну сегодня у университетов есть все-таки совместные проекты, в том числе именно в Кемеровской области, совместно с предприятиями. Я думаю, что надо просто занять гораздо более активную позицию в своем университете.

Оксана Галькевич: Костя, ты как…

Ирина Абанкина: Вот именно в Кемеровской области они стали опорным университетом, и у них достаточно серьезные успехи в том, чтобы именно совместно с предприятиями развивать нужные для бизнеса сегодня проекты. Пожалуйста, будьте активнее.

Оксана Галькевич: Я просто хотела тебя спросить, когда ты поступал в университет, выбирал свою профессию, ты, конечно же, думал о том, чтобы там, не знаю, миллион в месяц, 500 тысяч зарабатывать?

Константин Чуриков: Нет, я еще до университета работал…

Оксана Галькевич: Нет! Ты думал о том, что ты хочешь нести разумное, доброе, вечное, правильно, наверное?

Ирина Абанкина: Что работа будет интересной, что она будет вдохновлять и можно будет работать в интересном коллективе.

Оксана Галькевич: Собственно, работа будет интересной, да, и только такие ориентиры.

Наталия Киселева: Вы знаете, что хотелось сказать? Вот здесь вот Евгений поднял на самом деле проблему-то глобальнее, чем просто самоопределение уже студента ВУЗа. Проблема самоопределения еще с выбором университета и профессии, собственно говоря, это все еще закладывается в школе, то есть вопрос в плане профориентации…

Ирина Абанкина: Да.

Наталия Киселева: …которая сейчас несовершенна, есть такая проблема действительно. Почему он пошел в этот университет, если сейчас такие сложности? Он же выбирал как-то именно этот университет, именно это направление, понимая, кем он хочет быть, понимая, чем он хочет заниматься в дальнейшем, и уже определяя тот спектр по крайней мере организаций и предприятий, где он может быть в дальнейшем трудоустроен. Или…

Оксана Галькевич: Наталия Александровна, но понимая, что ты хочешь этим заниматься, это еще не означает, что ты разбираешься в нюансах рынка труда, правда?

Наталия Киселева: Конечно.

Оксана Галькевич: Ты можешь по-прежнему хотеть этим заниматься, ты любишь эту профессию, которой ты 5 лет отдал в университете, обучаясь, получая какую-то квалификацию, но выходя в этот мир, ты не можешь оценить свои возможности в трудоустройстве.

Ирина Абанкина: На самом деле в процессе обучения у студентов довольно много практик, есть возможности стажировок. Поэтому здесь я бы сказала, что именно активность студенческой позиции, решение реальных проблем бизнеса, которые сегодня многие даже средние предприятия приносят именно в университет, для того чтобы вместе со студентами продвинуться, дают возможность все-таки сориентироваться на рынке труда. Более того, студентов Кемеровского университета не ограничивают ни угольная промышленность, ни даже регион Кемеровский.

Оксана Галькевич: Да они вообще Кемеровской областью не ограничиваются.

Ирина Абанкина: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Пожалуйста, переезжайте в другой регион, ищите работу там, кто вам мешает.

Константин Чуриков: Вот Оксана: из Иркутска в Петербург переехала, из Петербурга в Москву.

Оксана Галькевич: Где только ни была.

Константин Чуриков: И звонит нам Оксана из Петербурга сейчас тоже. Здравствуйте, Оксана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Оксана.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: У вас такой вопрос: «Вас устраивает качество школьного образования?»

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: У меня как бы трое детей. Уже, конечно, сейчас большие, девочке 32 года, окончила школу 412-ю в Петродворце, второй мальчик окончил школу 416-ю тоже в Петродворце, 28 лет, и третий закончил сейчас 412-ю школу именно опять же в Петродворце, сейчас поступил в ВУЗ именно в Санкт-Петербурге. Именно «устраивает ли вас качество школьного образования?» – вы знаете, программы у всех у троих детей очень сложные были. Почему? Потому что, во-первых, разные, и было индивидуальная как бы программа. Очень, конечно, сложная, 1 к 4 или 1 к 5. Я так думаю, что детки наши очень были загружены. Я сейчас не знаю, конечно, как сейчас, но считаю, что программа для деток очень тяжелая.

Константин Чуриков: Смотрите, Оксана, у нас сейчас проводится опрос, SMS-голосование, и только 3% нашей аудитории говорит, что их устраивает качество современного школьного образования, 97% говорят категорически «нет». Как вы думаете, это как раз из-за вот этой повышенной какой-то нагруженности этой программы, сложности или почему?

Зритель: Понимаете, дело все в том, что, во-первых, детки не должны учиться 6 дней, должны 5 дней учиться. Это очень сложно для деток сейчас, программа очень сложная…

Константин Чуриков: Ну везде по-разному, где-то 6, где-то 5. Так.

Ирина Абанкина: В Москве все-таки на пятидневку жестко перешли.

Наталия Киселева: Большинство регионов…

Зритель: Да, просто нужно как-то ограничить. И также время уроков. Как раньше было у нас, 45 минут, сейчас должно быть 35 минут для деток хотя бы для начальных классов.

Наталия Киселева: Тридцать пять минут так и есть.

Ирина Абанкина: Есть.

Зритель: И программа 1 к 3 или 1 к 5 – тоже так не должно быть. Нужно прийти к обычной арифметике, как раньше было: мы учились 1-3-й класс и дальше, азбука. Оттого, что дети загруженные, они очень устают, они приходят, просто падают со школы.

Константин Чуриков: Это правда.

Зритель: А вы бы видели их портфели! Они, бедненькие… У меня сейчас внуки таскают такое ощущение, что не ранцы, а с кирпичами какие-то…

Константин Чуриков: Да мы видим, сами портфели своих детей таскаем. Да, спасибо, Оксана.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Оксана.

Вы знаете, я смотрю на наш SMS-портал, здесь полярные совершенно какие-то мнения. Мне, например, кажется, что люди, которые пишут «хотим, чтобы было как в Советском Союзе», люди, которые пишут «хотим, как сейчас в Финляндии», – это две несколько разные истории.

Ирина Абанкина: Да.

Оксана Галькевич: Вот почему у нас все время, вы знаете, из одной стороны в другую качает? Мы либо отрицаем все старое и требуем чего-то супер-суперсовременного, нового, либо отрицаем все новое и требуем чего-то, как вот было много лет назад. Почему какой-то вот золотой середины мы все определить не можем?

Наталия Киселева: Ну потому что мы не знаем, что хотим, прежде всего, потому что по большому счету родители не знают, что они хотят получить от школы и к чему идет ребенок.

Константин Чуриков: Подождите, а родитель вот в этой конфигурации какой-то заказчик, что ли? Он говорит: «Так, школа, делай так…»

Наталия Киселева: Родитель… Вы знаете, что самое интересное? Родитель – это участник, такой полноценный участник образовательного процесса, как и ученик, и учитель. И вот эта трехсторонняя такая ситуация, то есть триединство, получается три участника основных, учитель, ученик и родители. И если между ними будет согласование в действиях, тогда, конечно, можно будет говорить о какой-то удовлетворенности в отношении образовательного процесса или по крайней мере о взаимопонимании того, что может дать школа, что не может дать школа, что могут и дают родители, что не могут дать родители, в чем школа помогает родителям развивать ребенка, в чем не помогает. Если уж говорить формальным чиновничьим языком, то с точки зрения закона родители несут ответственность за получение образования, это прописано в законе и немногие родители это воспринимают и понимают. А школа оказывает содействие в получении этого образования.

Константин Чуриков: Ах вот оно как.

Оксана Галькевич: Да, вот это очень интересный, кстати, нюанс.

Константин Чуриков: Слушайте, как интересно. Это все меняет.

Ирина Абанкина: На самом деле у нас в законе и обязанность учиться впервые появилась, которой раньше не было, поэтому и на самого ученика возложены обязательства. Но посмотрите, действительно очень правильный вопрос поднят о перегрузке, о тяжелых рюкзаках, о том, что кроме основного и дополнительных довольно много программ; о том, что справиться с тем, чтобы получить хорошие результаты, а не просто какие-нибудь что на ГИА, что на ЕГЭ, что на административных работах, с этим достаточно сложно. Поэтому вот здесь вот баланса, да, мы в обществе не нашли между интересными сложными программами, перегрузкой детей, чаяниями, скажем так, родителей и даже самих учеников и в том числе нашей школой, учителями и ее всеобщностью, это тоже не надо забывать.

Оксана Галькевич: Вот кстати, Ирина Всеволодовна…

Наталия Киселева: Массовостью, всеобщностью, да.

Ирина Абанкина: Конечно, конечно!

Наталия Киселева: Вы знаете, на самом деле даже если брать в рамках одного класса, вот класс, в который я прихожу, наблюдаю, то 28 родителей и 28 детей, у них требования разные. Для кого-то действительно актуальная проблема то, что перегружен ребенок, у него много предметов, большой портфель, а другие родители, наоборот, говорят о том, что они хотят больше домашних заданий, они хотят больше каких-то проектов, они хотят, чтобы их ребенка больше загружали. И вот получается, что учитель должен балансировать вот в этой группе в массовой школе среди вот этих вот 28…

Ирина Абанкина: А классы какие большие стали!

Наталия Киселева: Ну да, да.

Оксана Галькевич: А вот я как раз хотела спросить. Мы обсудили, что хотят в ближайшем приближении, допустим, дети, что хотят родители, – а что хотят учителя? Почему мы об этом не говорим? А что хотят учителя? Они тоже хотят очень быстро-быстро-быстро, успевать за последними тенденциями, чтобы школа была суперсовременной, или все-таки они тоже устали от каких-то вещей? Пусть они…

Ирина Абанкина: От каких-то, несомненно, устали учителя.

Константин Чуриков: Побольше нагрузки, поменьше…

Оксана Галькевич: Подожди, давай спросим.

Ирина Абанкина: Конечно, устали учителя от каких-то вещей. Учителя устали в любом случае от очень большого объема административной работы…

Оксана Галькевич: От гонки за результатом, может быть, они устали?

Ирина Абанкина: Учителя еще… Нет-нет-нет, я бы здесь все-таки сакцентировала о том, что действительно во взаимоотношениях с родителями новый этап. Вот не дайте мне соврать, такого вмешательства (извините, но все-таки) в действия школы и конкретного учителя, так чтобы звонить непрерывно и вечером, и во время рабочего дня (мой отвечает): пожалуйста, скажите, хорошо это или плохо, пришлите фотографии, а что нам задали, а почему столько примеров. И учитель оказался вовлечен во взаимодействие с родителями, честно говоря, 18–20 часов в течение суток, просто беспрерывно. Все мессенджеры работают на то, чтобы сделать контакт буквально ежесекундным. Учителя уже стонут и просят: можно хотя бы во время уроков нас не отвлекать?

И вот это мы не ожидали, согласитесь, это просто бум взаимодействия с помощью новых технологий родителей с учителями. Учителя правда устают от этого, во-первых, потому что им тоже нужно отдохнуть от работы, а во-вторых, они не могут все время быть включенными в процесс выяснения этих отношений.

Оксана Галькевич: Наталия Александровна?

Наталия Киселева: На самом деле хотелось бы поддержать здесь. Действительно, во-первых, получается, что вмешательство такое, как было раньше и сейчас, это просто небо и земля в отношении школы.

Ирина Абанкина: Абсолютно.

Наталия Киселева: Доверия нет по отношению к школе и к учителю, оно становится все меньше, раз.

Константин Чуриков: Слушайте, а зачем, извините, вот эти вот чаты, в которых это все обсуждают? Это же бред, это же не нужно…

Наталия Киселева: Это вопрос к учителям или к родителям?

Ирина Абанкина: Ну вы же их не можете запретить.

Наталия Киселева: И мы не можем их ограничивать.

Константин Чуриков: Нет, слушайте, я никогда там ничего не пишу.

Ирина Абанкина: Мы не можем их ограничивать. А другие родители…

Константин Чуриков: Мне эта коллективная травля, переписка совершилось неинтересна.

Ирина Абанкина: А другим очень интересно.

Наталия Киселева: Вы знаете, ведь на самом деле в этой переписке нет в основном ничего позитивного, то есть простая история, которая могла бы решиться, простой конфликт, ребята сегодня поругались, а завтра они дружат…

Константин Чуриков: Тет-а-тет, да.

Наталия Киселева: А родители продолжают конфликтовать еще долгое время, и школа будет вовлечена в этот процесс, чтобы как-то наладить взаимоотношения между родителями. Вот это, к сожалению, часто, учителя являются заложниками вот этого процесса, раз.

Второе: знаете, что интересно здесь получается? Действительно, отсутствие регламентов, и мы об этом часто говорим учителям и руководителями, во взаимоотношениях родителей и школы в плане хотя бы установления временных рамок, когда допустимо написать учителю или позвонить учителю, чтобы это не было в ночное время, потому что круглосуточно, в 4 утра «мой Вася заболел» или что-то еще такое…

И вы знаете, здесь же не только со стороны родителей в отношении учителей. Что происходит с детьми? Если раньше, в советской школе, в мое студенческое время мои связи, переговоры с родителями, я обучалась в Санкт-Петербурге, родители жили в Мурманске, происходили раз в 2 недели по телефону, то теперь получается, даже мама любого студента звонит каждое утро, чтобы разбудить его в институт, чтобы проверить, поел ли он, дошел ли он, вернулся ли он и как у него дела. То есть фактически получается, что вроде дети взрослеют быстрее, технологии быстрее, а дети, вот эта инфантильность и недовзросление происходит очень долго, то есть опека такая родительская по отношению к детям стала еще и опекой по отношению к школе и к учителям.

Оксана Галькевич: Мне кажется, что это мы только одного момента коснулись, когда мы стали обсуждать вот эти мессенджеры и загруженность вот этим общением бесконечным учителей и родителей. Чего хотят еще учителя, давайте обсудим после того, как примем звонок из Москвы, Наталия у нас на связи, телезрительница. Наталия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос: почему сейчас в средней школе, в старших классах, в 6-й класс мы пошли, добавили нам второй иностранный язык? Я считаю, добавлять по выбору иностранный язык не выход, лучше бы русский добавили часы. Оставили у нас русский язык 1 раз в неделю…

Константин Чуриков: Наталия, скажите, какой язык был у вашего ребенка иностранный и какой добавили.

Зритель: Английский был, сейчас по выбору дали либо итальянский, либо китайский.

Константин Чуриков: О какой разброс, слушайте: один язык, итальянский, в общем-то уже даже по статистике на нем мало кто говорит, другой, в общем…

Ирина Абанкина: Ну не совсем так…

Зритель: Вот выбор, какой выбор у родителей? Сидеть с ними иероглифы теперь до 12 часов писать?

Константин Чуриков: Нет, как-то поздновато в 6 классе…

Ирина Абанкина: Вы знаете, это очень серьезный вопрос, обсуждался он очень долго о втором языке. Что удалось экспертам вместе с педагогической общественностью? – так, чтобы это был предмет по выбору, а не обязательный, потому что до этого его включали в стандарт уже даже как обязательный. И конечно, протест и сельских школ, и педагогов не только сельских школ, но и других, которые говорили, что не получается обеспечить качественное изучение второго языка, переместил его в предмет по выбору. Это уже шаг все-таки вперед, что это необязательный предмет. Конечно, интересно изучать языки, сомнений нет, и китайский пользуется большим спросом. Но увы, сегодня мы, уже был звонок про перегруженность, констатируем то, что действительно программа не уравновешена.

Константин Чуриков: Секунду…

Оксана Галькевич: Но вы понимаете, в чем дело, Ирина Всеволодовна? Дело в том, что хорошо этот китайский язык или итальянский язык, если бы не было вот этой гонки за результатом, от которой, может быть, тоже устали учителя.

Константин Чуриков: Нет, минуточку…

Ирина Абанкина: По предметам по выбору гонки за результатом нет.

Оксана Галькевич: Хорошо, ну есть какой-то там… Ну ходит ребенок, занимается итальянским языком, он развивается эстетически, это прививает ему… красивому, хорошему…

Константин Чуриков: Оксана, можно одно замечание?

Оксана Галькевич: Его никто не долбит и учителя никто не долбит…

Константин Чуриков: Оксана…

Оксана Галькевич: …обеспечить знания я не знаю чего на таком-то уровне.

Константин Чуриков: Секунду. Смотрите, список языков по количеству носителей, ладно, первый китайский, дальше испанский, английский, арабский, хинди, бенгальский, португальский (между прочим, обгоняет русский, так тебе для справки)…

Оксана Галькевич: Костя…

Ирина Абанкина: Ну потому что у нас Латинская Америка и Бразилия.

Константин Чуриков: Секунду, итальянский – 64 миллиона носителей, чуть выше тамильский, вьетнамский, урду, маратхи…

Ирина Абанкина: Итальянский язык чрезвычайно интересный, давайте не будем обсуждать. Итальянские корни, вся культура…

Константин Чуриков: Нет, понятно, я просто с точки зрения его востребованности.

Оксана Галькевич: Наталия Александровна, вы хотели что-то добавить.

Ирина Абанкина: Тут не востребованность на рынке, тут, конечно, развитие, в том числе культурное освоение языков. Да, было бы, может быть, интереснее, если бы перенесли вообще в факультатив, а не в предмет по выбору. Но увы, пока это не удалось.

Наталия Киселева: Вы знаете, что хочется добавить? Ведь на самом деле это тоже веяние моды, с одной стороны…

Ирина Абанкина: Да.

Наталия Киселева: …а с другой стороны, это опять же запросы и ориентация школы на запросы родителей и возможности школы. Почему китайский и итальянский в этой школе? – видимо, потому, что есть преподаватели, потому что смогли обеспечить эти языки.

Константин Чуриков: А потому что, да.

Наталия Киселева: Это раз. Второе: китайский, действительно какая-то такая на самом деле в больших мегаполисах и меньше, наверное, в малых городах именно отношение к китайскому языку, там все как-то больше, если второй язык, больше немецкий или французский, традиционная такая история, в Москве сейчас какой-то бум и пик китайского языка в школах. Даже опускаются уже на уровень детского сада, и это так и есть.

Константин Чуриков: Мой знакомый преподаватель…

Ирина Абанкина: Но и на Дальнем Востоке, в Иркутске, кстати, и в Кемерово, и про Барнаул уж я не говорю…

Наталия Киселева: Да, это обоснованно, потому что там это рядом.

Оксана Галькевич: Приграничное сотрудничество, скажем это так.

Ирина Абанкина: Да.

Наталия Киселева: Можно понять, это то же самое, как, собственно говоря, северо-запад, который увлекается финским языком или другими скандинавскими языками, это тоже понятно.

Ирина Абанкина: Кстати, там и бесплатно продолжить образование на этих языках можно.

Наталия Киселева: Можно.

Ирина Абанкина: В том числе профессиональное в Финляндии по очень востребованным профессиям.

Наталия Киселева: И в Китае то же самое, собственно говоря.

Константин Чуриков: Мой знакомый, профессор МГУ, Института стран Азии и Африки, он японист, он говорил: «Ну японский еще в принципе можно после школы начинать изучать, сложно, но можно, но вот китайский… Если, условно говоря, до 10 лет ребенок не начал его учить, уже поздно».

Оксана Галькевич: Костя, какой ты ретроград.

Ирина Абанкина: Вы знаете, это не совсем так.

Наталия Киселева: Сложно сказать: психологи утверждают, что…

Константин Чуриков: Минуточку, там чтобы чашечку кофе попросить, нужно уже, так сказать, лет 5 нон-стоп просто учить.

Наталия Киселева: Но они тоже же не все знают эти иероглифы из 20 тысяч, которые есть.

Константин Чуриков: Да.

Наталия Киселева: На самом деле знание языков вообще закладывается, способность к изучению языков в основном до 14 лет, как утверждают психологи…

Константин Чуриков: Вот.

Оксана Галькевич: До 14, а не до 10.

Наталия Киселева: Собственно говоря, если в этом возрасте азы нескольких языков даются… А там же, смотрите, они все структурированы в определенные языковые группы со схожей грамматикой, схожей какой-то лексической основой, изучение одного языка тянет за собой изучение нескольких разных языков, в том числе негативно не сказывается на изучении русского языка, потому что ассоциативные ряды, литература, чтение в оригинале произведений и потом всевозможные постановки – это можно хорошо обыгрывать в школьных театрах на нескольких языках.

Константин Чуриков: Я так и вижу чтение китайской литературы в оригинале.

Оксана Галькевич: Костя, это точно более перспективное, чем твой португальский язык.

Константин Чуриков: Ладно-ладно.

Оксана Галькевич: Вот мы говорили сейчас о разных запросах городских школ и сельских школ. Давайте подключим к нашей беседе директора Марковской основной общеобразовательной школы из Владимирской области Юрия Александровича Карпунина. Юрий Александрович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Юрий Карпунин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Юрий Александрович, расскажите о ваших возможностях, потому что мы вот на все из Москвы смотрим, и кажется, смотрим, в общем, под определенным углом. Какие возможности у вашей школы? Какие языки, какие, может быть, специальные какие-то вещи для детей?

Юрий Карпунин: Ну мы стараемся, конечно, держаться на уровне. Языки у нас французский и английский. Но я хочу сказать больше о проблемах, которые возникают, о том, что у нас. Сравнивать, конечно, безусловно нельзя, но вы говорите сейчас о качестве образования, я посмотрел немножко, конечно, передачу, уровень какой. Конечно, уровень зависит от многих проблем, допустим. Я на первое место выставляю, конечно, кадровое обеспечение.

Наталия Киселева: Да.

Юрий Карпунин: Все-таки как-то вот учителя у нас… Мы находимся на границе с Московской областью; с учетом того, что во Владимирской области у нас средняя зарплата порядка 27 тысяч, в Московской области около 54, в Москве заявлено 114. На 27 тысяч мы набираем, если работают где-то на две ставки плюс еще какие-то подгрузки…

Константин Чуриков: Две ставки – это сколько часов в неделю уроков у вас?

Юрий Карпунин: Ну получается порядка 36 часов, 32–34.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, но 27 тысяч – это то, что получает педагог, это все-таки не средняя зарплата, объявленная по Москве, 114 тысяч.

Юрий Карпунин: Нет, это средняя зарплата во Владимирской области.

Константин Чуриков: Нет, это для Владимирской области.

Оксана Галькевич: Для Владимирской области.

Юрий Карпунин: Для Владимирской области, да. То есть у меня город Орехово-Зуево находится в 14 километрах, переехать туда и соответственно получаешь. Соответственно, конечно, кадровый вопрос решается…

Наталия Киселева: Орехово-Зуево у нас на востоке, как у них с Владимирской областью…

Константин Чуриков: Соответственно, у вас проблемы получаются все-таки с кадрами, Юрий Александрович? То есть они охотнее уезжают в Московскую область, в ту же Москву?

Юрий Карпунин: Я не хочу сказать конкретно у меня, у меня, слава богу, как-то, в общем-то, все более-менее.

Наталия Киселева: А комментировать можно?

Оксана Галькевич: Конечно, вы можете вступить в беседу с Юрием Александровичем, он слышит вас.

Юрий Карпунин: Я хочу сказать, что вообще, конечно, наш Петушинский район Владимирской области…

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, вот Наталия Александровна Киселева, наш гость, замминистра образования Московской области, учитель математики, коллега ваша, хочет с вами побеседовать.

Юрий Карпунин: Ага.

Наталия Киселева: Юрий Александрович, на самом деле кадровый вопрос актуален для всех.

Юрий Карпунин: Безусловно, конечно.

Наталия Киселева: Если говорить про Московскую область, то вот на самом деле мы находимся в такой же самой ситуации, если не сложнее ситуация, потому что отток кадров из Московской области в Москву…

Юрий Карпунин: Конечно.

Наталия Киселева: …кадров причем и учительских, и управленческих, но и, собственно говоря, и учеников.

Юрий Карпунин: Я поэтому Москву и назвал, что Москва еще более привлекательна, безусловно.

Наталия Киселева: Это да. То есть получается вот эта вот постоянная миграция кадров такая…

Юрий Карпунин: Конечно, конечно.

Наталия Киселева: В регионах, кстати, удаленных от мегаполисов, мне кажется, эта проблема немножко в другом аспекте.

Юрий Карпунин: Гораздо лучше. Я говорю о проблемах пограничного района. Да, безусловно, Муром, Гусь-Хрустальный, Ковров – там, безусловно, это все проще.

Ирина Абанкина: Вы знаете, я все-таки хочу сказать: давайте не будем здесь лукавить, у нас очень серьезные проблемы остались с оплатой труда педагогов.

Наталия Киселева: Это да.

Ирина Абанкина: Во всех регионах. И у нас сегодня не растут в реальном выражении никакие нормативы финансирования ни в одном регионе, кстати, не исключая даже и Москву, если мы говорим именно в реальном выражении. Поэтому цифры, во-первых, с очень глубокой дифференциацией по регионам, и в этом смысле с непониманием педагогов, почему за один и тот же труд в разных регионах они получают в разы отличающуюся зарплату. И вот здесь вот мне кажется, что действительно нужна какая-то очень серьезная политика поддержки оплаты труда учителей во всех регионах, так чтобы труд был действительно достойно оплачен и привлекателен, и это очень серьезно.

Константин Чуриков: У меня еще последний вопрос к Юрию Александровичу.

Ирина Абанкина: И недовольство в том числе часто связано с тем, что мы демотивируем учителей вкладываться и работать. Для многих проще взять в том числе дополнительно учеников, заниматься репетиторством, а не только работать в школе, и эта ситуация до сих пор остается критически важной.

Константин Чуриков: Директору Марковской школы из Владимирской области еще вопрос. Юрий Александрович, мы все время рассказываем о том, как тяжело на самом деле в сельской местности поднимать, держать школу. Сколько у вас детей в школе? Становится ли их больше? Сегодня первоклассники пошли новые. Сколько у вас учеников?

Юрий Карпунин: Значит, у меня школа несколько специфическая, получается у меня 160 учащихся, их них 6 местные, остальные все приезжают в основном, получается, из города Покров и из близлежащих населенных пунктов. Держать… Что значит «держать»? Школа должна жить, школа должна быть комфортной для учителей, для учеников и для родителей. Но понимаете, беда-то в том, что мы сейчас говорим… Я конкретно займу минутку вашего внимания, конкретно говорю о проблеме основной школы. Ведь основная школа у нас по Конституции обязательна, то есть у нас основную школу проходят все. Сейчас есть рекомендация о том, что дети, блок умственной отсталости должны учиться по адаптированным программам в школах, то есть нет понятия необучаемых. Вся масса проходит, дети в этом не виноваты, что мы решили, что они все должны получить основное образование, и они проходят все, доходят до этого определенного пункта.

Есть дети, которым очень слабо дается обучение тому или иному предмету, но они замечательными обладают качествами: они трудолюбивы, они честны, они порядочны, они будут прекрасными мастерами, будут отличными работниками, создадут хорошие семьи. Но, к сожалению, мы ставим здесь им крест, выводя на сдачу этих экзаменов, говоря о том, что «ты неспособен». Он не виноват в том, что он неспособен, он такой родился, он такой пришел. Дальше после основной школы идет, конечно, расслоение, то есть у нас четко идет определение, профессиональное образование, среднее образование, довузовское и вузовское. Вот те дети, которые хотят получать образование дальше, я считаю, что заявительным характером они должны идти на ОГЭ после 9 класса, остальные должны выпускаться…

Оксана Галькевич: Спасибо.

Юрий Карпунин: Это несколько крамольная мысль. Да, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Юрий Карпунин, директор Марковской основной общеобразовательной школы из Владимирской области.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот, кстати, Ирина Всеволодовна, вы сказали, что не растут нормативы по оплате труда, – а майские указы-то выполняются, нормально все там с цифрами.

Ирина Абанкина: Вы знаете, во-первых, уже зафиксировано, что не во всех регионах.

Оксана Галькевич: Не во всех регионах?

Ирина Абанкина: Во-вторых, мы говорим о средних все-таки…

Оксана Галькевич: По первым майским, по-моему, проблем нет, по вторым только вопросы.

Ирина Абанкина: Нет, есть проблемы и по отделяйте регионам, не везде мы этого достигаем. И речь здесь идем о том еще, что мы говорим здесь о средних, как правило, и это скрывает очень большую дифференциацию в том числе и в регионе. И кстати, с образовательными адаптированными программами сегодня речь идет о том, что и каждый ребенок, у которого ограниченные возможности здоровья или он инвалид, получает повышенные коэффициенты. Плюс к этому сегодня введены коэффициенты на сами адаптированные программы и на создание условий для их реализации.

Поэтому здесь делаются усилия, но я соглашусь, что они абсолютно недостаточны, для того чтобы в рамках вот такой одной школы учились ребята и по неадаптированным, и по адаптированным программам, и по интегрированным, когда мы говорим, что часть предметов только у них общая, а по части предметов они расходятся. И сельским школам здесь наиболее трудно, потому что для них принципы инклюзии буквально обрушились, для того чтобы они учили всех ребят без исключения.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот хочу спросить Наталью Александровну: вы как замминистра образования Московской области, не самый удаленный регион, прямо скажем, может быть, не самый большой, но тем не менее у вас ведь тоже там есть и городские школы…

Ирина Абанкина: Как это? Крупнейший!

Наталия Киселева: Крупнейший, действительно.

Оксана Галькевич: У вас есть и сельские школы, есть и городские школы. Собственно говоря, насколько сложно обеспечить, так скажем, равенство возможностей и тем и другим?

Наталия Киселева: На самом деле действительно сложно. Во-первых, Московская область вокруг центра, который является самостоятельным регионом, получается кольцом таким, то есть взаимодействие даже сложно обеспечить. И действительно, что школы Московской области являются определенной картинкой, таким слепком, можно сказать, всей нашей страны, потому что есть и очень большие города, расположенные близко к МКАД, с хорошим достатком, где хорошие школы, где нет проблем в учителях и в материально-техническом обеспечении, а есть очень удаленные школы в удаленных сельских районах, куда даже трудно добраться иногда бывает в плане проверок. Поэтому действительно сложно обеспечить равенство условий, как, собственно говоря, и везде.

Что сохранилось в Московской области? Сохранилась система коррекционных школ для детей с особенностями развития, и очень хороший уровень вот этих школ поддерживается, это действительно так. И еще вы знаете, что интересно? Из наблюдений, которые мы сейчас зафиксировали, в отношении продолжения, наверное, мысли Юрия Александровича, директора вот этой школы из Владимирской области: порядка 47% выпускников 9-х классов не стремятся идти в 10-й, чтобы продолжать обучение в институтах. Они уходят в средние специальные учебные заведения, в колледжи, в средние профессиональные учебные заведения, и в этом существенное отличие от тех же мегаполисов. То есть мне кажется, что такая картина есть в нашей стране сейчас, ее можно транслировать. То есть мегаполисы – это порядка 80% выпускников стремление поступить в ВУЗ, а регионы, получается…

Оксана Галькевич: Наталия Александровна… Костя, я не могу просто, я хочу все-таки уточнить: а это стремление 80% в городах поступать в ВУЗ и там стремление скольких, вы сказали?

Наталия Киселева: Сорок семь процентов.

Оксана Галькевич: Сорок семь процентов в малых городах и сельских населенных пунктах – оно объясняется только тем, что люди живут в сельской местности, удалены от городов, или, может быть, платным образованием, невозможностью, очень маленьким количеством бюджетных мест?

Наталия Киселева: Оксана, вы знаете, здесь комплекс…

Оксана Галькевич: Мы же просто идем в это расслоение, понимаете, по социальному, по финансовому признаку.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас покажем, как мы идем, вот платное образование в ВУЗах…

Оксана Галькевич: Углубляемся, делаем это сознательно.

Константин Чуриков: Оксана, вот как это выглядит в цифрах, сейчас можно будет увидеть на экране. Смотрите, у нас в 2011 году в среднем платное образование касалось каждого 4-го, четверть буквально, сейчас уже, по данным за 2018 год, это почти 40%. По некоторым направлениям, как, например, по гуманитарному, тут мы резко выросли, было 47%, стало почти 70%, по информатике было 7%, теперь платных 27%. Давайте дальше посмотрим, сколько стоит платное образование в ВУЗах. Вот максимальные такие «ценники», если так можно выразиться: Татарстан, направление «Информатика», Иннополис – 1 миллион 200 тысяч рублей в год; Высшая школа экономики, кстати, направление «Экономика» – 770 тысяч.

Оксана Галькевич: Семьсот семьдесят, нормально.

Константин Чуриков: МГИМО, «Дипломатия» – тоже почти 700 тысяч.

Оксана Галькевич: Тут хочешь не хочешь пойдешь в какое-нибудь другое учебное заведение.

Ирина Абанкина: Не совсем так. Смотрите, во многих регионах все-таки сегодня колледжи имеют тесные взаимоотношения с работодателями, обеспечивают реальное трудоустройство. Это очень важно.

Константин Чуриков: Нет, конечно, можно, извините, поступить в Дербентский институт искусств и культуры за 16 тысяч рублей в год или в филиал в Кизляре Дагестанского госуниверситета, 16 тысяч.

Ирина Абанкина: Ну в Дербенте по направлению «Искусство» действительно чрезвычайно важное, это один из очень немногих наших регионов, который включен в мировое культурное наследие, оно действительно того стоит, туда сегодня туристический поток довольно заметный, правда, удивительное совершенно место…

Константин Чуриков: Это город, но не ВУЗ, город включен.

Ирина Абанкина: Город включен, но вместе со всеми его и памятниками, и всем остальным. Кстати, окно там Петр прорубал в буквальном смысле слова, это удивительно.

Оксана Галькевич: И там тоже.

Ирина Абанкина: Когда гибла как раз его эскадра в море. Но понимаете, в чем дело здесь сейчас? Речь идет о том, что государство сегодня поддерживает определенные направления подготовки, по ним не сокращают число бюджетных мест. А вот как раз по экономике, менеджменту, гуманитарной сфере да, идет сокращение бюджетных мест.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, скажите, откуда такие суммы? Вот просто вы мне объясните математику ваших расчетов. Вот Высшая школа экономики почти 700 тысяч в год – откуда эта стоимость берется? Дербент 16 тысяч, в Москве Высшая школа экономики 700 тысяч. Просто интересно.

Ирина Абанкина: Ой, у нас очень простая математика. Значит, смотрите, во-первых, у нас из года в год растут нормативы финансирования. Ведущие университеты у нас сегодня имеют систему взаимосвязанных коэффициентов за баллы ЕГЭ, с которыми они принимают, за соответственно объем научных исследований и публикаций, который они имеют, это все коэффициенты, которые назначаются. Поэтому даже по сравнению с теми группами, стоимостными я имею в виду группами по направлениям подготовки, мы как ведущий ВУЗ и ВУЗ «5-100» имеем очень много коэффициентов, которые и бюджет для нас делает примерно на этом уровне.

Оксана Галькевич: Отлично.

Давайте звонок примем, а то время просто идет.

Константин Чуриков: Звонки. Светлана из Белгорода, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Был вопрос такой поставлен первоначально в передаче, устраивает ли качество школьного образования. Я занимаюсь репетиторством, репетирую с детьми с 4-го класса по 9-й.

Константин Чуриков: Ну не репетируете, то есть учите детей, да?

Зритель: Да-да, преподаю математику, алгебру, геометрию и физику.

Наталия Киселева: С 4-го класса?

Зритель: Именно в школе в данный момент я не преподаю, занимаюсь именно только образованием на дому. И я смотрю, какие дети ко мне приходят на занятия…

Константин Чуриков: А чего они не знают из того, что должны были бы знать, как вот прилежные ученики, предположим?

Зритель: Предположим, допустим, у меня есть несколько учеников, которые в 9 классе перед ОГЭ, они приходят и они не могут считать в столбик, они не могут складывать или вычитать дроби, они не знают, что такое десятичная дробь, они не умеют умножать, делить и так далее. Ученик доучился до 9 класса, второе полугодие – как он будет сдавать ОГЭ? Вот оно, самообразование.

Оксана Галькевич: Может быть, если не умеет, может быть, пусть лучше и не сдает в таком случае, если в 9 классе не умеет считать столбиком?

Наталия Киселева: Не сдает – значит, потом…

Ирина Абанкина: Он не имеет право…

Константин Чуриков: Светлана, а как это получается, как вы думаете? Это школа виновата? Может быть, у ребенка в семье какие-то проблемы, ему вообще не до учебы? Или в жизни что-то случилось?

Зритель: Нет, абсолютно это к этому не относится, я за полгода полностью с ним выучила курс с 4 класса по 8-й, 9-й класс мы не брали, потому что в 9-м классе уже более сложная программа, 8-го класса достаточно, чтобы сдать ОГЭ. Мы с ним, занимаясь 3 раза в неделю по 2 часа, вытянули всю эту программу и сдали ОГЭ без всяких там списываний или еще чего-то, он прошел по нижнему порогу. Второй ученик аналогичный, с ним мама попросила заниматься ранее, то есть с 8 класса, и мы с ним сдали на четверку ОГЭ при всем при том, что у него первоначальный уровень был примерно такой же.

У родителей возникает ко мне вопрос адекватный: как так, почему вы за полгода можете выучить ребенка, а в школу человек, ребенок ходит, они платят за учебники, тетради покупают…

Оксана Галькевич: Вы за учебники платите? В Белгороде вы платите за учебники? Это что-то очень интересное.

Зритель: Частично да.

Оксана Галькевич: Частично да. Да, Светлана, спасибо.

Константин Чуриков: Нет, подожди, у меня короткий вопрос, можно? Светлана, если бы вы стояли у доски и в школе проводили уроки, сколько бы вы зарабатывали и сколько, если не секрет, мы вас не знаем, фамилию не спрашиваем, сейчас вы зарабатываете?

Оксана Галькевич: И результат был бы тот же, 33 человека в классе у меня вот у младшего в 5-м.

Константин Чуриков: Сколько удается зарабатывать?

Зритель: Еще раз: сколько бы я зарабатывала, будучи, находясь я учителем в школе?

Константин Чуриков: Учителем, да, и сколько сейчас как репетитор.

Зритель: Ну час стоит в районе 500–550 рублей.

Оксана Галькевич: То есть зарабатываете…

Константин Чуриков: Вы говорите, что 2 часа занимаетесь, то есть чуть больше тысячи…

Зритель: Соответственно тысяча рублей, да. Соответственно, достаточно иметь 10 учеников, чтобы получать выше средней заработной платы по Белгородской области.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Светлана.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, у меня еще вот такой вопрос. Мы с вами обсудили зарплаты педагогов, потребности родителей, учителей. Мы с вами постоянно говорим: образование, образование, образование. А образование и педагогика – это одно и то же? Почему мы об этом не говорим? Вообще, может быть, мы что-то очень важное упускаем? Вот у нас минута есть. Наталия Александровна?

Наталия Киселева: Конечно, это не одно и то же, потому что образование – это процесс, а педагогика – это наука в первую очередь, если уж так говорить, если простым языком на самом деле.

Оксана Галькевич: Но она же имеет отношение к образованию какое-то, к школе педагогика? Что мы опускаем, что мы упускаем, не говоря об этом?

Ирина Абанкина: Ну вы знаете, вот здесь вот хотелось бы сказать. Конечно, есть способы подтянуть учеников, обеспечить им то, что они, наверное, упустили в школе. Но когда мы говорим об образовании, учится каждый из нас, и образование – это его личный ресурс. Педагогика – это наука о том, как помочь человеку стать образованным. Но если человек сам не хочет учиться или не может, это значит, что образование он не получит.

Оксана Галькевич: Очень коротко: в нашем образовании все в соответствии с наукой педагогикой, все правильно?

Наталия Киселева: Ой, очень коротко не получится…

Константин Чуриков: Как любит Оксана такие прямо обобщающие… Вопрос ребром.

Оксана Галькевич: Конечно.

Наталия Киселева: …потому что очень сложный вопрос, который можно задать вообще в отношении развития современной науки педагогики, об этом мы говорим очень часто в образовательной среде. Коротко здесь точно не получится совершенно. Образование – это формирование определенного образа, картины мира. Для каждого может быть оно свое, и мы уходим в индивидуализацию в большей степени, мы уходим в то, что каждый должен найти свои возможности развития.

Оксана Галькевич: Вот, собственно! Это то, к чему…

Наталия Киселева: А педагогика – это наука, которая способна помочь и учителю, и ученику найти вот этот путь и придумать хорошие, нужные инструменты…

Константин Чуриков: Видимо, пока не нашли этот путь, потому что согласно результатам нашего опроса…

Ирина Абанкина: Мы ищем, ищем!

Наталия Киселева: Ищем.

Оксана Галькевич: В том числе и в прямом эфире.

Константин Чуриков: Все ищут. Значит…

Ирина Абанкина: Так давайте поздравим все-таки тех, кто пошел сегодня…

Константин Чуриков: Мы поздравляем учеников, учителей, всех вас, да.

Оксана Галькевич: И давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали зрителей в начале нашей беседы, устраивает ли их качество школьного образования. Вы знаете, к сожалению, 97% ответили, что нет, их не устраивает, только 3% чем-то довольны.

Константин Чуриков: Так что, видимо, надо подождать или что-то в этой консерватории подкрутить.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, была у нас в студии. И Наталия Киселева, учитель математики, заместитель министра образования Московской области. Спасибо большое, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Но мы не расходимся, мы сегодня с вами будем долго. Смотрите ОТР.

Оксана Галькевич: Несколько дольше, чем обычно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски