Петр Кузнецов: Мы продолжаем и поздравляем всех причастных с Днем российской науки, который отмечался накануне и который обнажил, пожалуй, главную проблему в этой сфере. Президент велел навести порядок в зарплатах наших ученых. На заседании Совета по науке и образованию научный сотрудник из Новосибирска Анастасия Проскурина рассказала о попытках замаскировать фактически низкие зарплаты переводом работы на полставки. Вот как это выглядело на заседании. Анастасия Проскурина: После того как вы издали указ свой о повышении зарплат научным сотрудникам, года 3 почти назад было, у нас было предложено сотрудникам перейти на полставки, то есть чтобы отчитаться о повышении зарплат руководству. Обосновывали это тем, что указ был, а бюджет увеличен не был. Владимир Путин: Средний уровень заработной платы в Новосибирской области какой? Андрей Травников: Сейчас средний уровень заработной платы 39 тысяч. Владимир Путин: Ха-ха, 39 тысяч средний, да? Если 200% по среднему от региона, то у нее должно быть почти 80 тысяч, да? Андрей Травников: Так точно. Но это опять же в среднем по отрасли должно быть. Владимир Путин: Да, 78 тысяч должно быть. Где деньги-то? Антон Германович, если вы говорите, у вас информация о том, что у них там, значит, 200% от среднего по региону, «где деньги, Зин?». Марина Калинина: Вот ранее был указ президента о доведении зарплат ученых как раз до 200% от средних по региону, и министр образования и науки Валерий Фальков уже заявил, что проверит ситуацию с зарплатой сотрудницы института. По его словам, будут обязательно предприняты меры, и вот сегодня уже начал проверку и Следственный комитет по этому вопросу. Петр Кузнецов: Только ее случай проверят, интересно? Не везде же так наверняка... Марина Калинина: Ну, начнут с нее... Петр Кузнецов: Надеемся, что всех. Марина Калинина: ...а потом уже дальше... Петр Кузнецов: Сергей Нетесов, заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета, член-корреспондент РАН, с нами сейчас на связи, будем говорить о проблемах нашей науки. Сергей Викторович, приветствуем вас. Сергей Нетесов: Добрый день. Петр Кузнецов: Новосибирск – одна из столиц отечественной вакцины. Сергей, скажите, пожалуйста, а реально вообще, по-вашему, довести вот этот указ до реальности, воплотить его в жизнь и довести зарплату наших ученых до 200% по региону, от средней по региону? Сергей Нетесов: Вы знаете, когда этот указ я прочитал, в общем, я думал, что это будет сопровождено соответствующим увеличением финансирования, потому что ну как... Петр Кузнецов: А как без этого, конечно. Сергей Нетесов: ...директор института или ректор, да, может ее повысить. А поскольку это увеличение не произошло, а указ сказали жестко выполнять, то вот директора институтов, части институтов пошли вот на такую меру: они перевели сотрудников на полставки, увеличив им, соответственно, оклад. Потому что если неоткуда взять денег, то надо что-то хотя бы сделать в этом отношении, ну и слава богу, что хотя бы не уменьшили зарплаты. А вообще ситуация здесь такова. Окладная часть, которая, в общем-то, определена по госзаданию, для сотрудников низкого и среднего звена, вообще говоря, далеко отстоит от этих 200%. Ну вот она правильно все совершенно сказала, там 25 тысяч для сотрудников ее уровня окладная часть составляет. Но дело в том, что, конечно же, сотрудники еще могут получить гранты и дополнительные выплаты по ним, но это опять же процесс... Петр Кузнецов: Ага. Расскажите, как это происходит. Сергей Нетесов: Ну, у нас есть два крупных научных фонда, Российский фонд фундаментальных исследований и Российский научный фонд, и на них можно подать на гранты и получить. Но гранты получают примерно 15–20% от тех, кто заявил, это обычное такое соотношение, это еще хорошее соотношение, бывают конкурсы, где и гораздо больше конкуренция. И конечно, часть людей не получает, хотя и работы у них хорошие… Просто я сам эксперт некоторых фондов и я знаю, что часть очень хороших заявок просто не получает финансирование, потому что денег не хватает на всех. Так что вот здесь ситуация совершенно для меня понятная, и понятно, что директорам просто приходится вертеться ужом на сковородке. Марина Калинина: Смотрите, ну здесь вот такая ситуация, мы в предыдущем часе говорили о престиже рабочих профессий, что он, в общем-то, упал и сейчас его как-то очень сложно поднять. А вот престиж быть научным работником, ученым, вот как с этим сейчас в этой сфере? Сергей Нетесов: Ну, если говорить честно и откровенно, то здесь ситуация такова, что, конечно, престиж только ради престижа во многом получается, потому что далеко не всегда сотрудники получают гранты, и тогда зарплата у них вот такая, про которую говорила Анастасия. Кроме того, для них существует еще один, так сказать, вариант будущего – это защитить здесь диссертацию, а потом подать на позицию где-нибудь в Европе или, так сказать, вообще за океаном. И надо сказать, что в 1990-е гг. был просто массовый отъезд ученых как раз по причине того, что им есть-то почти нечего было. И сейчас тоже этот процесс идет и значительная часть молодых, способных людей уезжают за рубеж, потому что... Ну сравните сами, у нас где-то стипендия аспиранта меньше 9–10 тысяч, а там стипендия аспиранта 1,5 тысячи евро, и, хотя там половина уходит за жилье, на жизнь все равно остается неизмеримо больше, чем у нас. Поэтому вот туда направлен, к сожалению, поток людей далеко не самых неспособных, я бы сказал, в общем, значительная часть лучших молодых ученых, конечно, идет туда. Петр Кузнецов: Это и с вашими студентами, да, происходит? Вы же преподаете. Сергей Нетесов: Это происходит не со студентами, я студентам категорически не рекомендую это делать, потому что, вообще говоря, лучше защитить диссертацию у нас, это лучше и для российской науки, и лучше для них самих, потому что зарплата постдока там существенно выше, она вдвое выше, чем стипендия аспиранта. Петр Кузнецов: Ага. Марина Калинина: Скажите, а вот таких желающих действительно посвятить свою жизнь науке сейчас много среди молодежи? И многие ли остаются в науке, что самое интересное? Сергей Нетесов: Вы знаете, у нас... Я не могу сказать за все специальности, я преподаватель и профессор на факультете естественных наук... Марина Калинина: Ну конечно. Сергей Нетесов: Я в основном преподаю биологам. Биологи, надо сказать, это как жареные пирожки, идут горячими, они нарасхват во всем мире. И в России им тоже можно работу найти, но, конечно, зарплаты несравнимые. Петр Кузнецов: Знаете, о чем хочется с вами поговорить? Вот я сейчас... SMS мы получили из Владимирской области: «Уезжают все, там наука, а здесь нет науки». Много сообщений подобного характера о недоверии к нашей науке. Иногда кажется, что проблема нашей науки в том, что она не находит какой-то поддержки в самом обществе. Чувствуете ли это? Я не знаю, условно говоря, денег требуют, а результата никакого нет, пишет наш народ, то есть я не знаю, что должно быть, Нобелевские премии, что ли, в качестве подтверждения. Вот я хотел бы с вами об этом поговорить, что сейчас из себя представляет на самом деле отечественная наука, в чем и как она измеряется, в чем и как измеряется, самое главное, эффективность тех самых ученых, которым по указу нужно платить 200% от средней по региону зарплаты? Сергей Нетесов: Давайте мы договоримся вот до чего. Вот наука – это вообще понятие не национальное, это понятие мировое. Есть гамбургский счет, который отражается в базах данных Scopus и Web of Science. И я вам могу сказать, что наши естественные науки, химия, физика и биология, высоко котируются. То, что общество их не котирует, оно просто, может быть, не видит, что эти науки делают, а на самом деле то, что меньше чем за месяц разработали несколько институтов диагностику на новый коронавирус, понимаете, такое далеко не во всех западных странах сделано. И вакцин несколько кандидатных разработали тоже за вполне конкурентоспособные сроки. Поэтому давайте вот что, судить все-таки о пирогах должны пирожники, а о сапогах сапожники. Петр Кузнецов: Ага. Сергей Нетесов: Вот. И если надо, так сказать... Я вот сам читаю популярные лекции, и я вижу, что люди других специальностей просто видят, сколько много делается вот с нынешней пандемической ситуацией. Я не могу говорить про историю, я не знаю этих наук, понимаете, я их знаю как любитель. Но то, что в моей области происходит, в вирусологии, я лично считаю, что российская наука вполне высококонкурентоспособна с наукой, которая делается и в Европе, и за океаном, и в Южном полушарии. Марина Калинина: А то, что касается обеспечения, так скажем, материальной базой для проведения исследований, каких-то лабораторий, какого-то оборудования, вот этого хватает вообще научному сообществу, или в этом тоже проблема? Сергей Нетесов: Конечно, не хватает, конечно, не хватает. Вот вы можете сравнить, так сказать, даже по объему секвенирования изолята с нынешнего штамма. Россия здесь находится где-то в третьем десятке стран, потому что на самом деле... Вот почему в Англии обнаружили вот этот новый вариант? Его обнаружили потому, что там на тысячу больных гораздо больше проводится анализов, чем у нас, и секвенирований проводится намного больше, поэтому это все и обнаруживается. А в Африке, например, новый вариант обнаружили только в одной из самых продвинутых стран, ЮАР, потому что там тоже много исследований делается. И не надо думать, что вот там есть страна, в которой нет изолятов, там все отлично, – да нет, там просто их не выявляют, потому что не на что их выявить. Вообще биология нынешняя – это наука высокозатратная, и когда, например, выделяют грант на одну и ту же сумму, например, биологу и специалисту-историку, то понятно, что зарплата у биолога будет в 2 раза меньше, потому что половина гранта у него уйдет на реактивный материал, а то и в 3 раза меньше. Петр Кузнецов: Ага, ага, на расходники, проще говоря. Сергей Нетесов: Конечно, конечно. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а бизнес заинтересован в поддержке талантливой молодежи сейчас? Сергей Нетесов: Вы знаете, вот в области биомедицины это начало делаться в последние, скажем так, 7–8 лет. Появились передовые компании, которые хотят, чтобы у них работали высококлассные ученые, это такие компании, как «Генериум», как BIOCAD, понимаете, «Биннофарм». Но таких компаний пока мало и не сравнить, конечно, по объемам производства то, что делается у нас и делается, например, в Европе. Вот вы посмотрите сами, сколько людей вакцинировано сейчас в странах Европы и сколько у нас. У нас производства маловато, объемы производства маловаты, потому что нам надо их увеличивать, нам надо вообще биомедицину поднимать, потому что это очень важная отрасль и мы очень много препаратов суперсовременных просто сами не производим, мы 90% их просто покупаем, готовые формы, за рубежом. Петр Кузнецов: Ага. Сергей Викторович, известно, что наука наконец стала отдельным национальным проектом. Как вам кажется, какие перспективы и надежды, что заложено в план реализации, что возможно, что нет? Сергей Нетесов: Я лично считаю, что здесь надо, вообще говоря, существенно изменить приоритеты. Потому что если мы посмотрим, как финансируется, например, биомедицинская наука в Европе, в Америке, в Австралии, в других странах, то процент денег, которые тратятся у нас, намного меньше, просто меньше в 2–2,5 раза. Именно поэтому у нас так мало и своих передовых препаратов, потому что это затратная область. И конечно, надо здесь науку, кроме того, сделать продуктоориентированной, я не говорю, что прикладной, но обязательно должно в качестве, так сказать, стратегической цели каждого второго проекта, кроме накопления знаний, стоять потенциальное практическое применение. И вот это надо, конечно, нам внедрить в умы, внедрить в финансирование, но не делать это так, что мы вообще начнем делать только, например, вообще самые конечные продукты, потому что субстанции... Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Да. Сергей Викторович, можно еще вот вернуться к тому самому вчерашнему заседанию? Как вам кажется, что изменится после вот того, как обнажилась вот эта схема по выплачиванию, по реализации указа в двукратном размере доведения зарплаты? Марина Калинина: Может быть, деньги появятся? Петр Кузнецов: Что-то изменится? Сергей Нетесов: Я не премьер-министр и даже близко там не бываю... Петр Кузнецов: Мы поняли, что для этого нужно в отрасль деньги... Сергей Нетесов: Я не знаю, что изменится. Я не знаю, есть ли деньги вообще такие в государстве, чтобы это изменить. Но я бы очень хотел, чтобы это случилось, потому что мы можем делать в области по крайней мере биомедицинских наук, которыми я занимаюсь, гораздо больше, чем мы делаем сейчас, и это напрямую зависит от финансирования. Петр Кузнецов: Ага, спасибо. Сергей Нетесов. Марина Калинина: Спасибо. Сергей Нетесов. У нас еще один эксперт по этой теме – это Владимир Решетов, доктор физико-математических наук, профессор Института лазерных и плазменных технологий МИФИ. Владимир Николаевич, здравствуйте. Владимир Решетов: Добрый день. Марина Калинина: Ну вот сейчас поговорили мы о биологии, о вирусологии, а как обстоят дела вот у физико-математических ученых? Владимир Решетов: Ну, я думаю, ненамного лучше, чем у биологов, просто потому, что нам тоже нужно много «железа», нужно много, так сказать, реактивов и прочих компонентов. Но вы же понимаете, что... Вот я в данном случае представитель, что называется, преподавательского состава, и у преподавателей гораздо больше возможностей, чем у обычных ученых, работающих в НИИ, это надо обязательно понимать, даже в том числе в плане выполнения тех указов, по которым должна быть такая большая зарплата. Петр Кузнецов: Владимир Николаевич, вот президент вдруг узнал, сколько у нас получают ученые накануне, а какие-то консультации с научным сообществом проходят? Обозначают ли они свои проблемы и проблемы науки в целом, наши ученые? Или они скромно сидят в лабораториях и ждут, когда в День науки их спросят: «Ну как у вас там дела?» Владимир Решетов: Ну вот полтора года назад я участвовал в подготовке встречи президента с молодыми учеными, которая была в Череповце. Я не был на самой встрече, но был в том коллективе, который я готовил. Там прозвучало очень много важных вопросов, и про наукограды, и про молодежь, и про прочие вещи, часть из которых должна до президента. Ну, то, что было на слуху, – это то, что он поддержал популяризацию науки. Но то, что не случилось, – это как раз проблема подготовки кадров, которые могут сразу после университетов... на производстве, эта проблема осталась в воздухе. Ведь мы же, когда учим студентов, мы их учим не для того, чтобы они потом попали в безвоздушное пространство, мы стремимся к тому, чтобы они пришли на конкретное предприятие, и мы хотим, чтобы эти предприятия поддерживали наши вузы в подготовке этих студентов. Вот «Росатом» прилагает такого рода усилия, и вот конкретно... МИФИ, так сказать, старается готовить специалистов, которые идут на «Росатом», а «Росатом» помогает нам это делать, в том числе финансовым образом. Поэтому часть... Марина Калинина: Владимир Николаевич, вот очень многие руководители предприятий, больших, средних, они все говорят, что не хватает квалифицированных кадров, не хватает квалифицированных кадров. Но как-то вот можно же состыковать предприятия и вузы, которые эти кадры готовят, высшие учебные заведения. Владимир Решетов: Конечно. Марина Калинина: Почему этого не происходит? Какой-то вот диссонанс: тут кадры нужны, тут вроде кадры есть, а как-то вот контакта нет. Владимир Решетов: Ну вот ярким примером такого сотрудничества является, например, Физтех, и он проходит в очень простой форме. Физтех говорит: вам нужны кадры, ну, скажем, условно «Яндексу» или кому-то еще? – окей, организуйте у нас кафедру, набирайте студентов, готовьте и платите зарплату преподавателям, стипендии студентам и так далее. То есть, грубо говоря, таких работодателей крупных приглашают просто на площадку самого университета, это технология, она работает. В том же самом Череповце, так сказать, те же самые проблемы решает местный институт, который готовит специалистов для металлургической промышленности. Да, местные металлурги, богатые люди, они поддерживают те кванториумы, которые там существуют, и доплачивают студентам и преподавателям, и заказывают НИРы, НИОКРы тем людям, которые работают в университете, потому что единственный способ вот конкретно мне получить эти 200%, которые положены, – это работать, не только уча студентов. Уча студентов, я не смогу выполнить те указы, которые были предусмотрены. Петр Кузнецов: Ага. Марина Калинина: А как вы тогда действуете? Владимир Решетов: Ну, в данном случае вот я упомянул два вуза, в одном я работаю на полную ставку, в другом на четверть ставки, то есть уже получается, что называется, средняя зарплата по Москве. А еще я ведущий научный сотрудник ФГБНУ ТИСНУМ, там, где я занимаюсь сканирующей зондовой микроскопией, инструментальным индентированием и прочими работами, выполняю кучу работ (ну «куча» – это условное слово) по ФЦП, федеральной целевой программе. То есть я работаю как ученый и получаю еще столько же, в итоге как бы вот примерно выхожу на уровень двух зарплат по Москве. Если бы я работал только в МИФИ или только на Физтехе, я бы был на уровне чуть-чуть меньше средней зарплаты по Москве. Петр Кузнецов: По поводу оплаты сообщение из Ленинградской области пришло: «Сколько Ландау в молодости получал?» Я примерно догадываюсь, что имеет в виду наш телезритель, давайте попробуем это расшифровать и довести до ума. Какую в науке роль на самом деле играют деньги? Ведь понятно, что наука для настоящего ученого... То есть она для очень увлеченных людей, и не факт, что если ученому платить очень много, то он даст что-то больше, чем может, получая скромные деньги. Владимир Решетов: Ну, вы понимаете, здесь сейчас вопрос о другом. Ему должны платить достаточно много, чтобы ему заниматься наукой. Петр Кузнецов: Ага. Владимир Решетов: Если ему платить слишком мало, ему придется разгружать вагоны, чем, собственно, занимались многие молодые ученые, которые потом стали известными, просто разгружали вагоны, потому что стипендии не хватало, а родители не могли помочь. Ну, я получал повышенную стипендию, мне хватало повышенной стипендии. Поэтому в данном случае вопрос поставлен некорректно. У ученого должны быть комфортные условия работы, он должен работать, не думая о том, будет ли завтра грант. Но, к сожалению, мы этот мир покинули, покинули очень давно, и его покинули не только мы, но и западные ученые, они тоже постоянно в поисках грантов, в поисках финансирования, и на базовой зарплате даже в хороших университетах они не хотят жить, не не могут, а не хотят. Они хотят иметь дополнительное финансирование для конференций или для реактивов, для исследований. И в этом плане неважно, сколько получал молодой Ландау, он мало получал, обычный МНС, сколько он мог получать в Советском Союзе? Столько же, сколько и я получал в те же годы, когда работал в техническом институте. Но это человек, который потом получил много, и вот эта ситуация «потом много», в общем-то, осталась и сегодня. Наверное, сегодня тоже есть ученые, которые получают достаточно много, но, как и западные ученые, они, скорее всего, это получают не от государства, они получают от реализации тех проектов, тех разработок, как говорится, тех внедрений, которые они сделали, то есть за счет реального использования их результатов. Я не думаю, что даже у тех, кто работает в академии, ну это известные цифры, что они получают так уж много, академики, это не очень много по современным меркам. Марина Калинина: Владимир Николаевич, еще вопрос. По вашему опыту, много ли бывших студентов, ученых нынче, остаются в науке и продолжают свою научную деятельность? Или уходят в бизнес, куда-то еще, в какие-то менеджеры, в офисные работники? Вот с этим как? Владимир Решетов: Ну, вот я работаю в вузах, у которых в дипломе студентов, у меня тоже, написано «инженер минус физик», я так шучу. И в этом плане большинство выпускников технических вузов все-таки идут в инженерные специальности, даже вот мехмата. Я вот тут, готовясь к передаче, хотел сказать конкретно фирму, предприятие, где работает мой сын, кончивший мехмат, он вообще механик, он получает примерно столько же, сколько и я, работая на трех зарплатах, работая в одной компании, занимаясь, так сказать, менеджментом проектов, управлением процессами бизнеса, которые происходят в этой крупной компании. Он кончил мехмат, он работает формально не по специальности, но он работает с математикой, то есть формально по специальности. Поэтому большинство выпускников технических вузов идут не в науку, а в инженерию, в производство, в вещи, связанные с управлением, с работами, которые требуют тех технических знаний, которые они получили. Это не наука, но это роль науки в реальном производстве. Петр Кузнецов: Скажите, уезжающие, вы считаете это проблемой? Владимир Решетов: Я в данном случае процитирую Кудрявцева, это ректор Физтеха. Когда он говорит, что пускай наши студенты едут на Запад, они будут нам потом помогать, это будет наша мягкая сила, это будут люди, которые будут поддерживать нас и финансово, будут приглашать наших студентов, будут приходить к нам, будут посылать к нам своих студентов. То есть я за то, что наука – это международное мероприятие. И как раз МИФИ один из участников такого проекта термоядерного ITER, мы участвуем и в CERN, и везде, то есть мы... Вот та наука, которая действительно наука, которая касается фундаментальных вопросов мироздания, она должна быть, что называется, международной. Но инженерия и прикладные вопросы, к сожалению, такими быть не могут, потому что есть ноу-хау, есть секреты, есть производства, которыми мы не хотим делиться с ними, они не хотят делиться с нами. Такой лозунг был у американцев много лет назад: «Мы хотим, чтобы все пользовались нашими технологиями, даже не понимая, как это работает». У них это не получилось, но лозунг такой был, он озвучивался, что они хотели, чтобы весь мир пользовался их компьютерами, не понимая, как они работают. Ну вот об этом мечтают американцы, наверное, об этом мечтают еще и корейцы, Samsung, другие компании. Марина Калинина: Буквально в двух словах: а есть такие, которые возвращаются, поработав, скажем, в тех же Штатах или в Европе, возвращаются обратно и здесь продолжают работать, в России? Владимир Решетов: Да, да. Ученые вообще-то... Ну, есть выражение, что быстрее всего бегают деньги, а потом бегают умы. Конечно, когда он получает грант, и я знаю много своих коллег, которые получают деньги в России, активно работают и сотрудничают, да, он возвращается на 3–5 лет, выполняет определенную работу, исследование, потом снова может вернуться в Америку, а может вернуться в Европу. Это вопрос финансовый. Сегодня ученые с мировым именем, крупные ученые работают над проектами. Вот он предложил что-то сделать, его поддержало конкретное государство, в том числе, может быть, китайское, и он поехал туда эту работу выполнять. Потом он вернется, поедет дальше. Они мобильны, они часто не привязаны к конкретной ситуации; они говорят, что «я торгую своей головой; моя голова вам нужна? – давайте я вам ее продам». Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, Владимир Николаевич. Это был наш эксперт Владимир Решетов. Марина Калинина: Владимир Решетов, доктор физико-математических наук, профессор Института лазерных и плазменных технологий МИФИ. Петр Кузнецов: Мы говорили об отечественной науке и о проблемах в науке. Оставайтесь с нами, совсем скоро «Промышленная политика».