Виталий Млечин: Образованию нужны перемены. За отмену ЕГЭ высказались многие парламентарии. Сергей Миронов, глава фракции «Справедливая Россия», Геннадий Зюганов, лидер «КПРФ» на встречах с премьером Михаилом Мишустиным призвали отказаться от Болонской системы. Марианна Ожерельева: Отметим, что все-таки критики в адрес подготовки в ВУЗах в последние годы звучит немало. Однако в Министерстве науки и образования заявили, что отказ от участия в Болонском процессе не обсуждается. А мы все-таки эту тему пообсуждаем. Как можно поменять образовательный процесс? Что именно необходимо изменить? Уважаемые телезрители, тоже подключайтесь к нашей беседе. Пишите, звоните: какие у вас предложения? Вот конкретно, что бы хотелось изменить? И почему самое главное. Может быть, внуки, дети учатся сейчас, и вы недовольны тем, как их учат. Виталий Млечин: А может быть, вы сами учитесь? Марианна Ожерельева: Или вы, да, сами сейчас. Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших СМС-сообщений. Обсуждаем. С нами на прямой связи Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования № 109 города Москвы. Евгений Александрович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Евгений Ямбург: Здравствуйте! Виталий Млечин: Евгений Александрович, скажите, пожалуйста, вот прям в лоб сразу вопрос: Болонская система – да или нет? Евгений Ямбург: Да. Это первое. И все эти предложения носят такой популистский характер людей, которые либо заблуждаются, либо сознательно это делают. Марианна Ожерельева: Тогда расскажите вот, почему да? Почему заблуждаются? Евгений Ямбург: Я объясню свою позицию. На самом деле, понимаете, какая вещь. Значит, во-первых, ЕГЭ существует в любой нормальной стране. Это независимая приемка экзаменов, когда не сам учитель оценивает, а оценивает независимая комиссия. Но даже дело не в этом. ЕГЭ претерпел большие изменения. Когда он только начинался, я был горячим противником ЕГЭ, как гуманитарий, как историк, литератор. Потому что там была, например, «угадайка» из трех вопросов. Это не фейк, так было 15 лет назад. Нужно было ответить, любил ли Онегин Татьяну, и было три ответа: да, любил; нет, не любил; когда как. Правильным было, когда как. Конечно, я от этого зверел. Но с тех пор очень многое изменилось, господа. Марианна Ожерельева: А как сейчас? Расскажите. Евгений Ямбург: Подождите. Я рассказываю, как сейчас. Ну, во-первых, эта «угадайка» ушла. Дальше в литературе, в истории появилось то, что называется «эссе». Это сложный жанр. Но для того, чтобы нормально там ответить, нужно знать, что Иван Грозный и Шекспир – это современники. Что Алексей Михайлович «Тишайший» и гвардейцы кардинала – это тоже современники. Дальше вступительным бонусом на ЕГЭ стало сочинение, чтобы письменную речь можно было проверять. Появилось говорение, не только в английском языке, но и в литературе, т.е. идет модернизация этого самого ЕГЭ. Теперь понимаете, какая вещь. Вот когда мне начинают говорить, что вот раньше дети не были так напряжены, простите. Я учился в советской школе, и многие из нас. Мы сдавали восемь экзаменов в школе и потом четыре в ВУЗе – это что, не напряжение было? Теперь по поводу объективности. Вы знаете, очень заинтересована профессура МГУ: «Приезжайте к нам, мы вас научим». Ребята, вообще – это завуалированная форма коррупции. По той простой причине, что не все сюда приедут и особенно для детей из глубоких регионов. А там, поверьте мне, хоть я и москвич, талантливых не меньше, чем у нас. И когда они сдают, они имеют право поступать наравне с москвичами. Это еще и социальный лифт для этих детей. Наконец, ЕГЭ – не единственный способ. Победители международных олимпиад, российских олимпиад, идут вне конкурса. Поэтому вы знаете, что нельзя управлять образованием, как неумелый водитель: газ, тормоз, – вылетим на обочину. ЕГЭ – это медицинский факт, он был, есть и будет. Только он, конечно... Виталий Млечин: Евгений Александрович, вот одно из первых сообщений нам пришло из Белгородской области: «Выучили по Болонской системе поколение не очень умных людей», – это я сейчас немножко смягчил слово, которое употребил наш зритель. Почему такой имидж плохой у ЕГЭ? Евгений Ямбург: Имидж у ЕГЭ разный. И на самом деле большинство ребят, которые сдавали экзамен и поступили, они рады тому, что это было. И теперь давайте про Болонскую систему. Это немножко ведь про другое. Наши аттестаты не конвертировались и не признавались в мире, потому что Болонская система – это вообще про высшее образование прежде всего. То есть там существует, так скажем, бакалавриат и существует магистратура. Объясняю. Вы посмотрите, вот человек окончил, например, бакалавриат по химии или биологии. Но вдруг он понял, что он хочет быть управленцем. Поэтому он имеет право поменять, знания по химии останутся, стать управленцем потом, директором школы, кем-то еще и т.д. Вообще, люди имеют право менять свои пристрастия. И на всю жизнь, ведь понимаете, вот я привожу один пример замечательный. У меня много разных профильных классов: есть медицинский, есть экономический, есть лингвистический и т.д. И вот мой друг очень хороший, член нашей академии тоже, Лео Антонович Бокерия. У него сын, внук, извините, учился в медицинском классе. И вдруг он говорит: «Внук меня предал». Он побывал у деда в лаборатории, и он решил переориентироваться на экономику. Вообще имеет право! Это жениться, извините, можно несколько раз. А заниматься нелюбимой профессией – это же катастрофа! Это счастье, что ребята имеют возможность выбирать. Марианна Ожерельева: Евгений Александрович, прям вот со всем согласна, что вы говорите, потому что и сама была участницей процесса ЕГЭ на начальном этапе. Вот поясните. Про имидж проговорили. Еще пишут, что сегодня стали хуже учить. А с подготовкой кадров сегодня есть проблема? Может быть и имидж такой, что выпускают-то потом это ВУЗы же этих специалистов, которые приходят работать в разные организации. И с этим люди сталкиваются, думают: а их плохо учили, они ничего не знают. Кадры сегодня решают все? И есть ли они в должном и нужном качестве? Евгений Ямбург: Понимаете, кадры всегда решают все. И дальше мы не очень понимаем, что потребуется в будущем, хотя и понимаем. Вы знаете, вот я детей медицинских классов водил и продолжаю водить не только там в морги, где положено, чтобы они привыкали и т.д. Вот я видел операцию, которую делал хирург. Он находился на огромном удалении. Он делался роботом, и он работал пальцами, руками, ногами. У меня было ощущение, что это работает органист. И это совершенно новая хирургия, понимаете. Дальше. Возьмем даже среднюю подготовку. Вот подготовка, а сегодня изменяется очень хорошо. Особенно в Москве среднее профобразование. Это не те ПТУ, которых боялись все. Попробуй туда еще поступить. Вот профессия сварщика. Мы помним: «Не кочегары мы, не плотники» в масках. Да никто так уже не работает! Современные технологии, особенно в космосе. Он должен этим джойстиком сделать 60-70 движений тоже как пианист и т.д., понимаете? Меняется все. Нельзя эти... Марианна Ожерельева: А те, кто будут учить этому, они есть, чтобы вот эти изменения ухватить? Технологии-то, мы в них не отстали? Они у нас есть, чтобы вот как на органе могли так же управлять все? Евгений Ямбург: Не просто есть, я этих людей знаю. Школа – это не единственная коробочка. Вот есть в Москве такая вещь, называется московские университетские субботы. Это молодые люди. Кто физикой увлечен, идет в Физтех. Кто медициной. И они там в лабораториях на современном оборудование с молодыми аспирантами (а это хорошо, они друг друга понимают), они работают там. И они получают вкус к исследовательской деятельности. Марианна Ожерельева: Но это в Москве. А по стране как? Насколько много таких лабораторий в других регионах? Евгений Ямбург: По стране очень по-разному. Страна наша очень разная, и поэтому, если мы говорим о едином образовательном пространстве, нужно уравнивать условия. И поскольку я вхожу в эти госкомиссии, я вам хочу сказать: миллионы сейчас отпущены, чтобы в любом поселке и в деревне был скоростной интернет. Там могут быть туалеты во дворе – это плохо, конечно. Но если там есть интернет, ребенок из села может войти в Лувр, может войти в Эрмитаж. Это и создает единство условий. Это XXI век, понимаете. К нему надо быть готовым. Не везде и не сразу. Бывают такие провалы, не хочется сейчас об этом говорить. Особенно пандемия показала, где ничего не было. Но сейчас идет вот такая история, когда это... Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем. Виталий Млечин: Да, мы готовы к XXI веку. Нам можно дозвониться из любой точки нашей страны. Вот из Забайкальского края до нас дозвонился Олег. Олег, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Виталий Млечин: Мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте! Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста. Вы в эфире. Зритель: Так, у меня такой вопрос. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Точнее – не вопрос, а рассуждение простое. У меня есть техническое образование. Я техникум советский закончил, поэтому немножко владею ситуацией. Болонская система она, как говорится, международная признанная система. Так? Виталий Млечин: Так. Марианна Ожерельева: Так. Евгений Ямбург: Так. Зритель: Стало быть, это один из методов вымывания мозгов из государства, т.е. особо образованных мозгов. Марианна Ожерельева: Почему? Зритель: По опросам, сами знаете, 50% готово бежать за рубеж. Марианна Ожерельева: Почему бежать? Почему вы употребляете этот глагол? А если есть условия, а здесь, например, их нет? Нет какой-то лаборатории, а человек увлечен этим, у него получается? Почему бежать? Почему он сразу предатель, сбежал куда-то? Зритель: Почему предатель? Я не говорил такого слова. Марианна Ожерельева: Ну, хорошо. А почему бежать-то? Зритель: Недостаток рабочих мест именно для высококвалифицированных учащихся, отучившихся... Марианна Ожерельева: Но это другая проблема. Виталий Млечин: Ну, хорошо, а что вы предлагаете-то? Вообще не учить никого, чтобы не могли поехать никуда? Зритель: Почему же? Отменить Болонскую систему на время, хотя бы. Марианна Ожерельева: А что это даст? Только для внутреннего рынка? Появятся рабочие места, вы считаете, если не будет Болонской системы? Зритель: Для внутреннего рынка, да. Но одновременно создавать высококвалифицированные рабочие места. Те же лаборатории, про которые говорите. Марианна Ожерельева: Да. Зритель: Думаете, в Забайкалье люди, которые отучатся в институтах, будут обеспечены такими лабораториями? Марианна Ожерельева: Вот мы и говорим о равности, да. Виталий Млечин: Так может, с этого начать-то тогда? И не придется Болонскую систему отменять? Марианна Ожерельева: Спасибо за ваше мнение. Виталий Млечин: Спасибо вам большое, Олег. Евгений Ямбург: Ну, можно я отвечу, да. Виталий Млечин: Конечно. Евгений Ямбург: Ну вот, понимаете, давайте все-таки причинно-следственные связи установим. Мне самому боязно, что многие наши талантливые ребята, поверьте, даже не за деньгами едут. У нас столько здесь. Для того чтобы получить не просто оборудование, а материал для исследования, растаможка такая, что там все протухнет. Они хотят самореализации. И как только здесь создаются возможности, они с удовольствием возвращаются и работают. Я этих ребят знаю. Поэтому нельзя остановить развитие мышления и идти вперед с головой, повернутой назад. Это проблема не системы образования, а социально-экономической системы, которая тоже должна модернизироваться. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное! Виталий Млечин: Спасибо большое. Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Московского Центра образования № 109 города Москвы. Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты у людей на улицах спрашивали, устраивает ли их качество образования в нашей стране. ОПРОС Виталий Млечин: Интересно, разные мнения у людей. Марианна Ожерельева: Много разного, да. Виталий Млечин: Да. А давайте побеседуем с Аметом Володарским, омбудсменом в сфере образования. Амет Александрович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! А вот, помнишь? Амет Володарский: Здравствуйте, коллеги! Марианна Ожерельева: Вы же, наверное, видели, да, наш сюжет? И там было про моральное давление. Что значит, ЕГЭ – это моральное давление. А сдавать учителю вот наедине – это не моральное давление? Амет Володарский: Вы знаете, я бы ответил бы Евгению Александровичу, я с ним знаком. И, честно говоря, очень удивлен его такому измененному сегодня отношению к ЕГЭ и к Болонской декларации. Вообще у нас как-то странно в стране: белое становится черным, черное белым. Если решишь назвать белое белым, то тебе может прилететь. Но, ладно. «Платон мне друг, но истина дороже», – говорил Аристотель. Поэтому я с Евгением Александровичем вхожу сейчас в такую заочную полемику. Дело в том, что Единый государственный экзамен в нашей стране не отвечал международным требованиям. Марианна Ожерельева: В каком смысле? Что именно? Амет Володарский: Не отвечает, потому что международные экзамены – они выпускные со школы, они должны выявлять знания. Выявлять знания. А наш Единый государственный экзамен, он подлавливает детей на незнании. Такое ощущение, как будто бы это такой забор, для того чтобы люди не поступали дальше и не получали высшее образование. То есть Единый государственный экзамен сегодня превратился в экзамен на стрессоустойчивость всей семьи. Хотите пример конкретный? Марианна Ожерельева: Да, конечно, давайте пример. Амет Володарский: Например, экзамен по английскому языку. Он состоит из нескольких частей, и в том числе, например, письмо. Ребенок должен написать письмо. И он у нас в школе учит раскрыть тему. Всегда, что по литературе, что по русскому языку, что по-иностранному ты должен раскрыть тему, и в том числе в письме. Но ты раскрываешь тему, и если ты превысил количество знаков, тебе сокращают балл. Внимание, у меня вопрос: это разве выявление знаний? Марианна Ожерельева: Амет Александрович, подождите, а вот когда мы писали сочинение, у нас был такой случай. Девочка написала с маленькой буквы Лермонтов, и ей тоже. Она получила серебряную медаль. Не равнозначно это? Амет Володарский: Не золотую? А могла бы получить золотую? Марианна Ожерельева: Да. А получила серебро. Это не равнозначно запятой? Амет Володарский: Так вот смотрите. Так в том-то и дело. А посмотрите Пушкина, а посмотрите того же самого Лермонтова. У них тоже были определенные орфографические изменения для того, чтобы в тексте было определенное звучание. Но я не думаю, что из-за того, что Лермонтова она случайно написала с маленькой, не с заглавной буквы... Марианна Ожерельева: Она получила серебряную медаль. Амет Володарский: ...Теперь то, что касается Болонской декларации. Мы могли ее не принимать в 2003 году. Тогда министр Филиппов такой, значит, он говорил, что для России это будет не очень хорошо, но мы, говорит, вынуждены принять. Это неправда! У нас не было никакого императива для того, чтобы принимать Болонскую декларацию. Что дальше произошло? Произошло, я просто сам работал тогда в учебно-методическом объединении, в УМО по мировой экономике и ездил по ВУЗам страны и видел, как приходилось ВУЗам убирать пятый год обучения, чтобы сделать четыре и шесть лет обучения. То есть четыре года – бакалавриат. Приходилось с пятого года просто некоторым ВУЗам, где было слабое учебно-методическое объединение, они просто убирали пятый год. А в более серьезных ВУЗах старались придумать новую программу, где вынуждены были убирать практико-ориентированные предметы, направления. И в итоге, что мы получили? Мы получили большое количество новых специалистов, которые вышли в отрасль фактически с неполноценным высшим образованием. В итоге большинство сегодня отраслей создают корпоративные университеты, в том числе из-за этого. Так вот, если сравнивать болонские рельсы в нашей стране и, скажем так, болонские рельсы в Европе – это две разные вещи. Объясню почему. Потому что у нас болонские рельсы легли на федеральные государственные образовательные стандарты, которые придумываются чиновниками фактически. А на Западе болонские рельсы легли на стандарты, которые разрабатываются профессиональным сообществом. Ну, условно говоря, скажем, лингвисты или филологи создают собственные стандарты внутри своего сообщества... Марианна Ожерельева: Так может, это поменять надо? А не так, что вот отрекаемся теперь и больше нам это не нужно. Может быть, просто изменить сам подход к этому? Кто формирует именно задания и цели, задачи ставит. Амет Володарский: Вот я и хочу вам сказать: я работаю в правительственной группе регуляторной гильотины по образованию, и мы уже несколько лет не можем добиться, достучаться как раз до людей, до чиновников, чтобы отменить вот эту проблему. Смотрите, у нас есть избранные ВУЗы, их около 40 (это всего пара процентов от общего числа ВУЗов в стране), которым дали право работать по собственным стандартам. Все остальные должны работать по ФГОСам, т.е. по каждому направлению, по каждой, как раньше это называлось специальности, создаются стандарты, которые не отвечают требованиям времени. Они и называются (3++). Как они сейчас будут там, попридумывают четвертые стандарты. И вот эти стандарты чиновники спускают в ВУЗ, и ВУЗ обязан работать по этому стандарту. Но этот стандарт еще раз говорю, не отвечает тем запросам, которые есть сегодня у бизнеса, у делового сообщества... Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем, Амет Александрович. Виталий Млечин: А успеем? Марианна Ожерельева: Из Москвы. Вера, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Добрый день. Вы знаете, я хотела бы высказать свою точку зрения, так как сама работала администратором долгое время в школе. Первое – это по поводу ЕГЭ. Я за то, чтобы сохранить ЕГЭ. Виталий Млечин: Почему? Зритель: Здесь я с Евгением Александровичем полностью солидарна. Почему? Потому что до введения ЕГЭ поступить в престижные московские ВУЗы обычному, способному ребенку практически было невозможно. У нас, например, директор школы вынуждена была платить за своего ребенка, способного ребенка к языкам, $50 за академический час репетитору и... Виталий Млечин: Понятно, понятно. Спасибо. Ваша мысль ясна. Так что... Марианна Ожерельева: То есть, Амет Александрович, пишут очень много, да, про социальный лифт, что ЕГЭ – это действительно возможность ребятам из регионов поступить. Ну, разве можно с этим поспорить? Амет Володарский: Ну, слушайте, я учился тоже, правда, в школе в Советском Союзе. И на рубеже Советского Союза, и, так сказать, перехода на рыночную экономику, поступил в первый ВУЗ. И я вам хочу сказать, что у нас учились люди из разных регионов. И это неправда. Это неправда, что те люди, которые сегодня имеют высшее образование – это те люди, которые каким-то образом платно поступили и получили свои корочки. Это практически полностью перечеркнуть все прошлое. Смотрите, на самом деле мы с вами говорим о ЕГЭ как какой-то альтернативе. Но сегодня мы уже не первый год говорим о том, что нужно переходить. Я один из инициаторов вот этого предложения и на каком-то этапе Минпросвещения эту инициативу поддержало, но почему-то заморозило. Я говорю о цифровом портфолио достижений ребенка... Виталий Млечин: Амет Александрович, у нас 30 секунд осталось. Что это такое? Коротко. Амет Володарский: Значит, цифровое портфолио достижений ребенка – это такое цифровое портфолио, с помощью которого ВУЗы будут сами себе отбирать своего абитуриента. И ребенку не нужно будет сдавать экзамены: он учится с первого по одиннадцатый класс, и это цифровое портфолио у него постоянно пополняется. Виталий Млечин: Ух ты! Марианна Ожерельева: Спасибо. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования, был с нами. Противоположные точки зрения. Например, на нашем портале Ульяновская область: «Если отменят ЕГЭ, тогда при поступлении в ВУЗы будет конкурс родительских кошельков». А из Москвы пишут, что «в Советском Союзе было лучшее образование в мире». Таких сообщений очень много. Вот еще и Самара опять же, да, что «ЕГЭ – это очень хороший социальный лифт». Виталий Млечин: Продолжим обсуждать, но уже не сейчас. Нам пора заканчивать. Спасибо всем большое, и до встречи. Марианна Ожерельева: До свидания. Виталий Млечин: До свидания.