• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Натан Эйсмонт: Вообще не строить космодром "Восточный" было бы для страны еще большим риском. Он совершенно необходим!

Натан Эйсмонт: Вообще не строить космодром "Восточный" было бы для страны еще большим риском. Он совершенно необходим!

Гости
Натан Эйсмонт
ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН

Марина Калинина: Ну и переходим к следующей теме. Одно из последних таких больших событий, которые произошли в нашей стране, – печальное событие, а именно: 18 малых космических аппаратов из разных стран и наш спутник "Метеор-М" так и не увидели космоса. Старт ракеты прошел удачно, но вот разгонный модуль "Фрегат" вышел из строя. Обломки упали в океан. Роскосмос создал специальную комиссию для того, чтобы расследовать падение. Работа по определению причин аварийного пуска продлится до 15 декабря этого года.

Юрий Коваленко: И если версия с выходом из строя разгонного блока "Фрегат" окажется верной, то высока вероятность, что придется откладывать и запуск ракеты "Союз" с космодрома Восточный, который запланирован на 22 декабря. Я добавлю, что расследование продлится до 15-го – времени не так много. 22-го должна будет полететь ракета "Зенит-3SLБ" с ангольским спутником связи. Вот запланировано на конец этого года на космодроме Байконур, тоже под большой угрозой. Ну и в целом престиж страны под ударом. Как так получилось? Кто отвечает? Почему это происходит? Давайте разбираться с экспертом.

Марина Калинина: У нас в гостях – Натан Андреевич Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований Российской академии наук. Здравствуйте.

Натан Эйсмонт: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну, давайте мы, наверное, пока в версиях ковыряться не будем. Вот ваше мнение. Ведь это не первая авария, не первое падение, а в последнее время все чаще и чаще об этом, к сожалению, узнаем. Что-то не так в принципе или что?

Натан Эйсмонт: Ну, вы знаете, что касается "Фрегата", то "Фрегат" – безусловно, очень надежная разгонная ступень. То есть если вспомнить какие-то аварии, которые были до сих пор, то я помню всего-навсего одну.

Марина Калинина: Именно с "Фрегатом", да?

Натан Эйсмонт: Именно с "Фрегатом", да. Это исключительно надежный разгонный блок. И поскольку он очень надежный, у него очень хорошие характеристики, то на самом деле на использование этого блока существует просто очередь. То есть люди ждут, когда изготовят, испытывают и когда можно будет запустить свой космический аппарат. И такая неудача – это на самом деле очень большая неожиданность. Как-то даже не верится, что вот "Фрегат" не сработал. Ну, к сожалению, это так.

Марина Калинина: Ну, тем не менее…

Натан Эйсмонт: К сожалению, это так.

Юрий Коваленко: В предварительном отчете было сказано о том, что "был дан импульс в неверном направлении" (это цитата). Что это значит? И может ли здесь быть человеческий фактор?

Натан Эйсмонт: Ну, человеческий фактор всегда может быть. Иногда этот человеческий фактор срабатывает самым неожиданным образом. То есть то, что вообще невозможно себе представить, на самом деле случается, в том числе и в ракетно-космической технике.

Я вам могу такой пример сейчас привести в этой связи. Когда американцы запускали свой аппарат на Марс… ну, не на Марс, а на орбиту спутника Марса, случилось вот что. Работали две команды – одна в Соединенных Штатах, а другая в Великобритании. И когда аппарат уже прилетел к Марсу, нужно было давать тормозной импульс – и выдали неправильный импульс, ну, слишком большой. Почему? Казалось бы, это невозможно. Потому что команда, которая в Соединенных Штатах работала, она использовала для того, чтобы параметры как-то там оценивать или прогнозировать, или планировать, они использовали футы в секунду. А команда, которая работала…

Марина Калинина: А, то есть не сошлись…

Натан Эйсмонт: Метры в секунду. Как такую ошибку можно было сделать? Это невозможно. Это же много раз проверяется. Но тем не менее это случилось, и загубили этот аппарат.

Это не единственный пример, когда совершенно такие нелепые ошибки случались. Не хочется думать, что вот здесь такая ошибка случилась. Но если все-таки вспомнить историю российской космической техники…

Марина Калинина: Давайте вспомним, потому что это интересно.

Натан Эйсмонт: …то все помнят, когда был загублен очень дорогой аппарат, который должен был быть выведен на орбиту. И тогда из-за того, что перепутали документацию, в разгонный блок (ну, не "Фрегат", а другой блок) было залито примерно 1,5 тонны лишнего кислорода. Естественно, ракета не вытянула такой блок – и все это рухнуло на землю. Как это могло случиться? Были проверки, была комиссия, разбирались в этом. Вроде все делали по правилам, но где-то произошел сбой – вместо одного документа попался другой документ, никто не заметил этого. И вот результат.

Юрий Коваленко: А это правда, что был случай со сборкой двигателя на Воронежском заводе, когда кладовщица ушла в отпуск, и взяли не тот припой, который нужно было? Ну, это вообще парадоксально. Я, если честно, не сразу поверил. Это реально или нет?

Натан Эйсмонт: Это реально, да, это реально. Ну, правда, насчет кладовщицы как-то выглядит сомнительно. Я думаю, что здесь не столь банально все случилось. Ну, не могли перепутать припои. То есть это, с моей точки зрения, по-видимому, вполне сознательно было сделано…

Юрий Коваленко: Саботаж?

Натан Эйсмонт: Нет-нет, ну что вы? Саботаж – это последнее дело. Ну, нет у нас все-таки таких людей, кто бы на такого рода поступки по любым причинам решился. Ну, просто ошибка, но ошибка, как всегда, многоступенчатая. Обычно когда это начинают проверять, оказывается, что здесь отклонение от инструкции, здесь пропустили что-то.

Я могу вам еще один пример привести с тем же "Протоном", когда датчики угловых скоростей были поставлены наоборот, повернуты на 180 градусов. То есть они показывали…

Юрий Коваленко: А принимающая комиссия не видела этого, да?

Натан Эйсмонт: Понимаете, там в чем дело? Это сделать было невозможно. На самом деле у нас в России, в Советском Союзе все конструкции проектируются таким образом, что их неправильно собрать невозможно.

Марина Калинина: У нас возможно!

Юрий Коваленко: Нет, все-таки возможно.

Натан Эйсмонт: Ну, проектируется так, что невозможно. Они, как шутливо говорят, foolproof, то есть защищены от дурака, тем не менее вот такие вещи случились. И там тоже случается. То есть там поставить эти коробки с этими датчиками неправильно было невозможно – там специальные шпильки были, которые этому препятствовали. Но слесарь был сильный человек…

Марина Калинина: Шпильки ему не помешали.

Натан Эйсмонт: И он продавил это дело. Еще одно там было – там кабели тогда нужно было очень сильно натянуть. То есть тоже натянул этот человек. Как он это сделал? Там проверяющих много. Но мне-то кажется, что чем больше проверяющих, тем больше шансов, что будет…

Марина Калинина: У семи нянек дитя без глазу.

Натан Эйсмонт: Да, совершенно верно, именно так. И вот там это, по-видимому, случилось.

Марина Калинина: Ну, если вы говорите, что "Фрегат" такой очень надежный…

Натан Эйсмонт: Очень надежный, это действительно так.

Марина Калинина: И очень странно, что это произошло. В Интернете была информация о том, что пуск этой ракеты и вообще сам ракетоноситель и ракету переделывали специально под Восточный. Может быть, это с этим связано – что-то поменяли и недодумали как-то, недокрутили, недоделали?

Натан Эйсмонт: Вы знаете… Вот вы говорите, что переделывали. Ну, что там можно переделывать?

Марина Калинина: Подстраивали, так скажем.

Натан Эйсмонт: Какое отличие от Байконура? Ну, полетное задание другое, так называемое полетное задание. А на самом деле это программа на борт. Там, конечно, учитывается, что другое место. Это проверяется многократно, и проверяется на разных ступенях подготовки, в разных фазах. То есть представить себе, что такую ошибку допустили, ну, довольно трудно. Это такая ошибка программирования, может быть. Хотя опять-таки чем черт не шутит, да? Многократно проверяется, и на выходе то, что мы получаем, оно зависит от того, сделаны ошибки в процессе или нет. То есть вот такая проверка по конечному результату.

Юрий Коваленко: Все-таки мы сможем узнать об этом до момента нахождения обломков? И нахождение обломков поможет ли понять причины? Или они настолько уже оплавлены…

Натан Эйсмонт: Вы знаете, я сразу могу сказать, что обломков, по-видимому, никогда не удастся найти. То есть они, по-видимому, упали в океан, скорее всего, даже наверняка, так что не найдем. Но если бы и нашли… Ну, бывает так, что повезет, что что-то такое удастся обнаружить. Скажем, как с тем же "Протоном", с этим датчиком. Ну, тогда это упало где-то близко совсем от стартовой площадки. Здесь, конечно, не тот случай.

То есть рассчитывать на то, что по каким-то материальным свидетельствам что-то там установим – нет. Но можно проверить фазы подготовки. Можно проверить документы. Иногда на этой фазе удается обнаружить ошибки, скажем, как было с перезаправкой блока. Может быть. Но по обломкам… Во-первых, вряд ли удастся найти. А если бы и удалось найти, ну, довольно трудно себе представить, что это бы позволило что-то такое определить, что вызвало вот эту ошибку.

Марина Калинина: Давайте послушаем, нам дозвонился Борис из Тольятти. Борис, здравствуйте, вы в эфире, слушаем вас. Что вы хотели рассказать?

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, добрый день.

Зритель: Я считаю, что основная проблема, что мы на сложные вопросы ставим руководителями не специалистов, а так называемых эффективных управленцев, которые не имеют никакой специальной профессиональной подготовки в данном вопросе. И им все равно, чем управлять: до этого автозаводом, перед этим может быть мебельным комбинатом, а теперь космосом. Какая разница – чем? То есть мы плодим в этом деле… а не профессионалов, которые были во время Советского Союза. Люди проходили путь определенный от маленького специалиста. И тот, кто себя проявлял, показывал и был умный, тот добивался больших высот и становился руководителем. Вот основная проблема сейчас – и не только в космосе, а во многих вопросах. Незаменимые Чубайсы и прочие, которым все равно что разваливать.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваше мнение. Натан Андреевич, насколько такое мнение действительно имеет место? И вот наши зрители спрашивают. Кадры, которые приходят сейчас в космическую отрасль, они по уровню соответствуют (ну, мы привыкли сравнивать все с Советским Союзом как-то так), и управленческие, и те, кто непосредственно делают это все руками?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, конечно, такое объяснение как-то напрашивается вроде бы, но оно слишком простое для того, чтобы все какие-то неприятности объяснить. Конечно, хочется, чтобы управляли отраслью люди, которые выросли в этой отрасли, а не пришли откуда-нибудь… Вот сейчас прозвучали слова – что-то вроде мебельного комбината, да? Но это слишком простое объяснение для того, чтобы быть правильным.

Мы знаем ведь и другие примеры. Ну, можем обратиться, скажем, к тому же американскому опыту. Не все, наверное, знают, кто стоял во главе американской ядерной программы, когда делали ядерную бомбу. Там же стоял человек далекий, так скажем, от физики и вообще от инженерного дела. Там генерал Гровс был, который был такой настоящий генерал, но тем не менее проект оказался успешным. Но он успешным оказался почему? Потому что нужные кадры собрали, нужные кадры были хорошо стимулированы. И им удалось этот проект реализовать. Но все равно во главе стоял все-таки человек не профессиональный.

Юрий Коваленко: То есть нужен успешный менеджер. Как Илон Маск – он же не ученый, да? У него коллектив ученых.

Натан Эйсмонт: Да-да-да. То есть хочется всегда такое объяснение найти и предъявить. Мне тоже хочется, да, но я понимаю, что это слишком простое объяснение для того, чтобы быть правильным. Вот так, наверное, я могу на этот вопрос сказать.

А специалисты те, что приходят, в общем, они хорошие специалисты. Конечно, все люди, которые начинают профессионально работать, они должны набраться какого-то опыта. И здесь, наверное, что-то есть, что объясняет вот такие, быть может, неприятности.

Что сейчас произошло в этой отрасли? Произошел провал – провал по возрастам, потому что вот некий диапазон возрастов оказался не заполнен, то есть непрерывность была нарушена. Люди, молодые люди не могли, не то что не хотели, а не могли идти в эту отрасль, потому что зарплаты были практически… Ну, это не я говорю, а это говорил, если мне память не изменяет, кто-то из наших руководителей, что инженер, от которого требуется очень высокая квалификация, работающий в этой отрасли, он получал меньше, чем человек, который метет пыль на улице. Понимаете, ну это же недопустимо! Но это было. И это было не один, не два года, а это, наверное, десятилетия. И в результате образовался провал, когда либо очень старые люди, как я, например, либо слишком…

Юрий Коваленко: Но опытные.

Натан Эйсмонт: Да. Либо слишком молодые. А вот в середине никого нет. Сейчас этот провал как-то постепенно заполняется. Но те молодые люди, что приходят, они квалифицированные. Им, может быть, не хватает опыта. Вот это, может быть.

Марина Калинина: Вы знаете, мне посчастливилось быть на пуске ракеты в Плесецке. Ну, там все прошло удачно, слава богу. Но я просто видела, насколько это сложный процесс, как люди каждый день несколько месяцев готовят это все, везут эти ракету, наполняют ее кислородом, пишут на ней имя Таня, чтобы она улетела. Ну, у них такая вот примета: если не напишешь – упадет. Ну, все улетело. Просто насколько это тяжелая потеря для людей и, соответственно, потеря и денег, и сил, и работы, и времени, и так далее, и так далее.

Натан Эйсмонт: Вы здесь совершенно правы. Это тяжелый прежде всего психологический удар по тем людям, которые это делают. Ну, это НПО Лавочкина. Сейчас по другим делам мне нужно было как-то с ними поговорить. Сейчас им всем не до этого, все они погружены в эту проблему. Может быть, даже не потому, что они непосредственно вовлечены, а это просто психологически, понимаете, перенести очень и очень трудно. Я надеюсь, что они справятся со всем этим, что дальше все пойдет как-то нормально. Но пока, конечно, они переживают очень тяжелый период. Надеюсь, что все-таки какие-то причины или указания на причины удастся найти и, во всяком случае, дальше вот таких случаев не повторится.

Юрий Коваленко: А что будет делаться дальше? Вот каким образом… То есть сейчас получается, что появляется новая какая-то ступень проверки этого "Фрегата", да?

Натан Эйсмонт: Да.

Юрий Коваленко: Наверняка какие-то новые испытания будут назначены. Успеют ли все-таки 22-го запустить с Байконура тот самый ангольский спутник и все остальное? Вот как вы думаете, хватит ли времени – две недели всего-навсего – комиссии для того, чтобы найти причину, установить и сказать, что ракета действительно полетит, или отложится до конца года все-таки все это?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, здесь вопрос в том, вообще удастся ли обнаружить. Если это на уровне нарушения какой-то документации, то это, конечно, можно проверить. Если это…

Марина Калинина: А вообще вот интересно – истинную причину крушения в принципе можно найти? Или все равно это только предположения?

Натан Эйсмонт: Я могу сказать вам, какая здесь трудность. Эта трудность, в общем, как-то частично объясняется предыдущими успехами. Дело в том, что есть некие фазы полета, которые нужно обязательно отнаблюдать. А что значит "отнаблюдать"? Это значит получить телеметрическую информацию о том, как все работало. Чтобы получить телеметрическую информацию, естественно, нужно иметь соответствующие наземные станции, которые в состоянии все это в зоне видимости держать, когда за горизонт не уходит ракета.

Тот ли это случай? Этот случай не тот, к сожалению. Обычно, когда очень ответственные пуски, то тогда все-таки каким-то образом передачу телеметрической информации обеспечивают. Какие это случаи? Либо специально куда-то, в соответствующее место доставляют мобильную телеметрическую станцию…

Я вам могу рассказать один конкретный пример. Это было давно уже, 15 лет назад. И тогда для европейцев с помощью "Протона" с блоком ДМ запускали лабораторию "Интеграл". Очень успешно, кстати говоря, до сих пор работает, 15 лет назад запустили. И получалось так, что двигатель включался тоже в разгонном блоке (в другом разгонном блоке) вне зоны видимости. Но здесь европейцы были довольно жесткие, они сказали: "Обязательно обеспечить нам видимость". И пожалуйста, обеспечили.

Но что для этого нужно было сделать? Нужно было место на пароходе, погрузить туда оборудование. Слава богу, такое оборудование было. В этом участвовала корпорация "Энергия", и был у корпорации "Энергия" этот автомобиль, который нес эту телеметрическую станцию. Эту станцию доставили в Аргентину. Нужно было договориться с ними – договорились. Дальше по Аргентине проехать куда-то там, километров на четыреста, развернуть эту станцию и, когда нужно, принять эту информацию. Все это было сделано. И вся работа этого разгонного блока и отделений аппарата была отслежена до деталей, то есть все прошло гладко. А в случае если бы что-то пошло не так, то тогда мы бы увидели, что там пошло не так.

Вот здесь, в случае "Фрегата", мы просто не видели, как и что там работало. Можно об этом гадать, да? Другой противоположный случай, когда не повезли эту станцию в нужное место – ну, в ту же Аргентину – это был такой проект "Фобос-Грунт".

Юрий Коваленко: Помним. Скорбим.

Натан Эйсмонт: И там тоже, в общем… Ну, "Фрегат" там был, да, который чуть по-другому назывался. И что там произошло? Как это произошло? Нет, это не удалось установить.

Марина Калинина: Никто так и не узнал.

Натан Эйсмонт: В общем, это так и осталось в области неопределенной. Причины разные были выдвинуты. Некоторые из них выглядели фантастическими, некоторые…

Юрий Коваленко: Но так и не нашли истину.

Натан Эйсмонт: Да.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Амурской области. Что-то сегодня активны наши зрители именно там. Галина нам дозвонилась. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Город Свободный, Амурская область. Я сама видела запуск ракеты – мы так радовались! – с балкона третьего этажа. Но дело в том, что сегодня… У меня зять работает с 2013 года на космодроме Восточный. И они остались без работы, "Спецтехнология" прекратила свое существование, предприятие. Перестали строить дома, именно дома в городе Циолковский. Столько людей осталось без работы! Они все в шоке, они не могут успокоиться. В Интернет выложили, как они уезжают из этого Циолковского. Они так переживают, так переживают! Люди остались без работы, все. Только космодром построился… Вот какое у нас состояние. Мы видели эту ракету, мы причастны к этому. Но они остались без работы, без жилья. Вот так у нас получилось. Вот что самое страшное. Все, дома прекращены строиться, людей уволили, люди уехали сегодня последние из Циолковского.

Марина Калинина: Понятно, спасибо вам большое. Ну, конечно, это немножко не в тему, но все равно как бы люди… Почему так происходит? То есть отработал – и "до свидания", получается?

Юрий Коваленко: Ведь космодром собственно необходимо и обслуживать.

Марина Калинина: Да, его же и обслуживать надо. Что?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, конечно, я могу так же, как и вы, попытаться определить причину. Но причина, я думаю, простая. Все-таки резервы – финансовые, какие угодно – у нашей страны не безграничные. То есть здесь, по-видимому, просто пришлось как-то сократить расходы.

Марина Калинина: А может быть, надо было сократить расходы все-таки на строительство космодрома, который строился больше, чем положено, и денег было туда вложено больше, чем планировалось? Причем намного больше.

Натан Эйсмонт: Ну, вы знаете, почти любая стройка поглощает больше денег, чем планировалось, почти любая. И проекты космические поглощают. Ну, это не то что кому-то из участников нравится, но это то, с чем практически все встречаются. То есть здесь ничего не сделаешь. Но не строить этот космодром – это было бы еще большим, с моей точки зрения, риском, потому что такой стране, как наша, не иметь собственного космодрома… Ну, есть в Плесецке, правда.

Марина Калинина: Нет, ну то, что космодром нужен – это безусловно.

Натан Эйсмонт: Он совершенно необходим был. Ну а то, что здесь как-то недорассчитали, недооценили расходы – к сожалению, это произошло. И расплачиваются за это конкретные люди. Очень жаль.

Юрий Коваленко: Но ведь можно же сказать о том, что эта ситуация с освоением космоса на самом деле действительно настолько сложна, что и ошибки в ней возможны? Была и в Советском Союзе трагическая гибель маршала Неделина, и в последующие годы уже с космонавтами. Все-таки можно сказать, что мы в этом пока еще не профессионалы, что мы продолжаем постигать, учиться, иногда и на своих ошибках?

Натан Эйсмонт: Ну, на своих ошибках всегда и все учатся. Лучше, конечно, учиться на чужих ошибках. А лучше вообще никаких не допускать. Здесь, наверное, были ошибки в оценке просто возможностей – финансовых и материальных. Это что касается этого космодрома.

Но говорить, что мы слабые профессионалы? Нет, это я не из патриотизма говорю, а просто это не так. Хорошие профессионалы, да. Но и у хороших профессионалов ограниченные возможности. Если нет финансирования, то…

Марина Калинина: Давайте прочитаю вот такое позитивное сообщение из Санкт-Петербурга: "Хочу поддержать ракетостроителей. Первый блин всегда комом. Но верю, что всех ждет удача. А дорогу осилит идущий".

Натан Эйсмонт: Да, согласен с этим слушателем или зрителем.

Марина Калинина: Ну, как по-вашему мнению (буквально коротко), ждать нам запуска намеченного все-таки 22 декабря? Или отложится он по причине того, что…

Натан Эйсмонт: Ну, я сразу говорю "ждать", потому что я оптимист на самом деле.

Марина Калинина: Правильно!

Натан Эйсмонт: И это какая-то случайность, которая, по-видимому, не определяет что-то в дальнейшем – получится или не получится. Получится, все будет хорошо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Ну, хорошо. Спасибо вам большое. Это был Натан Андреевич Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Спасибо.

Натан Эйсмонт: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты