Осенью останемся на «удалёнке»?

Осенью останемся на «удалёнке»? | Программы | ОТР

Эксперты уверены, что из-за опасений второй волны ковида многие руководители сохранят дистанционный режим работы

2020-08-12T21:46:00+03:00
Осенью останемся на «удалёнке»?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Андрей Быстров
заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, спасибо, что вы с нами. Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, Ольга Арсланова, Петр Кузнецов. Давайте поговорим об удаленке – возможно, она с нами навсегда, эксперты Финансового университета при Правительстве уверены, по крайней мере до конца этого года точно, это основной вектор, основное направление. Если в апреле половина компаний была уверена, что уже через месяц они вернут всех сотрудников в офисы, то теперь половина руководителей готова оставить это как постоянный формат занятости.

Ольга Арсланова: Ну или по крайней мере временно, мы знаем, что нет ничего более постоянного, чем временное. Совершенно непонятно, как будет развиваться пандемия, и из-за опасений второй волны пандемии осенью дистанционный режим, скорее всего, сохранится для многих компаний, ну или по крайней мере определенная часть персонала будет переведена вот в такой режим работы.

Против ли сотрудники? Что они об этом думают? На каких условиях они готовы работать на удаленке? Обсудим перспективы рынка удаленного труда прямо сейчас вместе с вами. Позвоните в прямой эфир, если вы на удаленке сейчас работаете, расскажите, как у вас складывается рабочий день и готовы ли вы продолжать работать вот в таком формате.

Петр Кузнецов: И наши эксперты к нам присоединяются. Первый из них – Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве. Александр Львович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Александр Львович.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ну вот из нашей сферы есть новости: в частности, компания «РБК» заявила о том, что практически всех сотрудников в ней переведут на удаленный режим работы. Естественно, есть друзья, которые там работают, и все очень неоднозначно восприняли эту инициативу, потому что работать на удаленке зачастую значит работать больше, а что будет с зарплатами, пока тоже не очень понятно. Расскажите, пожалуйста, как вам видится вот эта перспектива сделать рынок труда удаленным с начала вот этого осеннего периода?

Александр Сафонов: Ну, не дай бог, чтобы рынок труда был удаленный, пускай он будет близок для каждого, чтобы каждый нашел свое рабочее место на этом рынке труда.

А что касается форм организации, то нужно, конечно, понимать, что на сегодняшний день значительная часть компаний предпочитает оставлять офисный персонал за пределами офиса, и здесь есть несколько резонов такому поведению. Первый и самый главный – это боязнь опять же, так сказать, столкнуться с пандемией коронавируса, и вот это социальное дистанцирование как бы продолжает иметь место в организации труда.

Ну а вторая часть – это вопрос, связанный с экономией средств, которую работодатель пытается получить за счет того, что он не эксплуатирует офисы, в этом случае не нужно переживать по поводу арендных платежей, затрат на, соответственно, оборудование, ну много, так сказать, выпадающих расходов в связи с тем, что работники находятся дома. Вопрос в другом, насколько это интересно самим работникам, о чем вы как раз сейчас и сказали.

Ольга Арсланова: Да. Вопрос в том, что очень много неопределенности. Многие пока не понимают, как это будет. Вероятно, что могут быть сокращения; тот, кто на удаленке не очень эффективно работать стал, очевидно, от них вообще могут отказаться. Понятно, что будет взят курс на какую-то оптимизацию, на экономию. Вот чего стоит опасаться сотрудникам?

Александр Сафонов: Ну, сотрудникам, которые хорошо работают, опасаться нечего. Во-первых, Трудовой кодекс, я сразу хотел бы это, так сказать, подчеркнуть, не предусматривает сокращения заработной платы в сравнении с тем, что работодатель применяет иную форму организации труда, поскольку у нас заработная плата платится не в результате того, что сотрудник работает на удаленке, а в результате того, что он выдает на-гора определенное количество своего труда, этим как раз и обусловливается размер заработной платы.

Но тем не менее, конечно, в жизни случается всякое, и некоторые работодатели посчитали для себя возможным и такой вариант, сократить заработную плату, мотивируя тем, что сотрудникам не нужно тратиться на работу, в меньшей степени можно контролировать их рабочее время. Но еще раз подчеркну, что это абсолютно незаконный подход, вот.

А что касается перспектив, нужно понимать следующее обстоятельство, что удаленка – это же не панацея от всех бед работодателя, она в свою очередь требует очень серьезной организации самого работодателя, с тем чтобы он смог повысить эффективность своих сотрудников, которых не контролирует непосредственно в офисе. Для этого нужны совершенно, так сказать, новые форматы работы, построения коммуникаций внутри коллектива. И безусловно, это достаточно затруднительная вещь, потому что, ну чего греха таить, даже проконтролировать качество проведенного рабочего времени в офисе и то бывает затруднительно, а здесь человек вообще выпадает из поля зрения работодателя.

Ольга Арсланова: Но, Александр Львович, все-таки есть ли сейчас действительно какая-то эпидемиологическая необходимость оставлять людей на удаленке? Мы видим, что транспорт уже работает в полном объеме, люди постоянно перемещаются, давно друг с другом контактируют, многие уже вышли на работу. Или просто многие компании хотят под шумок свои какие-то проблемы вот этой удаленкой решить, пока есть возможность списать все это на коронавирус?

Александр Сафонов: Ну вот ваш вывод близок к жизни именно по той простой причине, что работодатели пытаются таким образом сократить свои расходы, в том числе, как я уже говорил, за счет персонала.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Сафонов: Они и пытаются, так сказать, оставить часть персонала в таком формате. Вот я знаю несколько компаний крупных из финансового сектора, страхового, которые объявили своим сотрудникам, части по крайней мере сотрудников, что они навечно останутся теперь дома, но при этом им заработная плата была сокращена на 30%. Причем сами менеджеры себе начислили, так сказать, достаточно хорошие бонусы несмотря на то, что Центральный банк как регулятор всем советовал в этих условиях в первую очередь думать о своих работниках, о своем персонале. Поэтому... Безусловно, так сказать, своя рубашка ближе к телу, и никуда от этого не денешься, это важная идеология, которая двигает бизнес.

Петр Кузнецов: Нам пишет телезритель из Москвы: «Короче, – делает вывод он, – рабочие места сокращаются и новых не предвидится, все будет плохо». Понимаете ли вы опасения большинства считающих, что перевод на удаленку – это по сути полуувольнение?

Александр Сафонов: Ну, Петр, это не совсем так. Дело в том, что, например, в некоторых случаях действительно нет оснований сидеть человеку, например, в офисе. Ну, возьмем бухгалтерские услуги: есть компьютер, есть, например, коммуникация, которая позволяет сейчас в электронном формате передавать платежные документы. Собственно говоря, те компании, где электронный документооборот налажен, здесь, скажем так, исчезает необходимость носить бумажки из кабинета в кабинет, вполне достойно, за достойную заработную плату можно трудиться у себя дома.

Вопрос, еще раз подчеркну, в том, что не все это могут себе позволить, потому что у кого-то нет такой возможности, ну нет отдельного кабинета, даже нет отдельного уголка, тут и семья рядышком. Вот правильно было сказано Ольгой, что проблема очень большая в том, чтобы организовать именно в течение 8-часового рабочего времени свою интенсивность труда, вот так не получается. Почему все устают от этой удаленки? – потому что время труда растягивается за пределы установленного рабочего времени.

Петр Кузнецов: Ага.

Александр Сафонов: И причина здесь разная: это и несообразность вовремя переданных заданий от работодателей, и сложность налаживания коммуникации со своими сотрудниками или с клиентами, домашние обстоятельства, собственная как бы, так сказать, непунктуальность, ну то есть масса вопросов. Поэтому, конечно, офисный труд на сегодняшний день более эффективен, чем удаленка.

Петр Кузнецов: И вряд ли даже вот... У нас же сейчас по сути нет все равно четких правил перевода работников на удаленку, все равно очень много нюансов, вот вы обозначили ряд из них. Возможно ли четкими правилами даже отрегулировать вот это новое направление на рынке труда?

Александр Сафонов: Не соглашусь, что нет таких правил. Правила есть, в соответствии с Трудовым кодексом любой работодатель, который заявляет об изменении условий труда, режима рабочего времени работника, он обязан его оповестить как минимум за месяц об этом, получить его согласие на то, что он хочет работать в этих условиях. А дальше опять же в соответствии с Трудовым кодексом он обязан организовать его рабочее место независимо от того, оно дома или в соседнем кафе, ну где как придется, то есть это его обязательства, которые прямыми законодательными буквами прописаны. То есть вопрос в другом, кто следует закону, а кто этого не делает, то есть у нас всегда же вилочка такая существует.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Сафонов: Поэтому, конечно, так сказать, есть... И например, положения новые, которые вошли в ТК, когда работник может попроситься на удаленку в силу семейных обстоятельств, и работодатель может рассмотреть, но не обязан, еще раз подчеркну, соглашаться с такой позицией работника о переводе его на удаленку, ну вот есть и такие форматы.

Ольга Арсланова: Все-таки, по вашим наблюдениям, наши российские компании, российские сотрудники и российские работодатели научились работать на удаленке эффективно?

Александр Сафонов: Ха. Ну, скорее...

Ольга Арсланова: Потому что сначала это было все настолько внезапно, были, понятно, и технические накладки, и организационные проблемы, но и эффективность работы тоже во многих компаниях упала.

Александр Сафонов: Скорее всего, нет, потому что не забываем о том, что серьезная перестройка управленческой системы в компании требует отнюдь не месяца, не двух, а иногда занимает целый год. То есть можно рассказывать сколько угодно мифов о том, как за 1–2 дня быстро все эффективно организовали, на самом деле все показывает время, эффективность проявляется на больших расстояниях, не менее года. Поэтому пока вот не пройдет определенный период адаптации, пока не будут отработаны все механизмы, которые связаны с удаленкой, вот только после этого мы можем оценить, насколько все это эффективно. То есть на сегодняшний день...

Ольга Арсланова: Понятно. И очень важный момент, который интересует наших зрителей: вот мы все говорим об удаленке, а не определили пока сферы, которых это скорее всего коснется. Ну вот я упомянула некоторые медиахолдинги, есть компании по продажам, которые тоже сейчас работают на удаленке и собираются оставить этот формат. Но вот многих интересует, а не останется ли сфера образования на удаленке, не будут ли дети по-прежнему с учителями работать по Zoom, по Skype, потому что ну это тяжело, да, в том числе и для родителей. Вот кому это грозит больше всего, по вашему мнению?

Александр Сафонов: Ну, детям нашим точно не грозит учеба по удаленке, потому что, так сказать...

Ольга Арсланова: А учителям работа по удаленке, да?

Александр Сафонов: Да-да-да, по той простой причине, что это все-таки низкая эффективность, не зря же Министерство просвещения принимало решение даже об отмене экзаменов для четвероклассников и девятиклассников в силу того, что понятно, что подготовиться к ним в этих условиях просто было невозможно, это раз.

Во-вторых, все-таки образовательный процесс, особенно в средней школе, начальной школе, – это всегда очень важный психологический, так сказать, контакт, связанный с учителем, то есть когда учитель мотивирует, своим примером помогает ребенку преодолевать какие-то трудности. Та же самая проблема, так сказать, во взаимодействии со студентами, то есть та же ситуация, прямой контакт более эффективен, особенно когда еще и работа групповая идет, здесь вот много таких аспектов. Поэтому...

Отдельные какие-то элементы и раньше проявлялись через интернет-системы, но, как правило, все-таки самый, наиболее эффективный формат образовательной практики – это взаимоотношения, что называется, глаза в глаза. Это эмоции, это понимание, что не получается у человека, то есть очень быстрая реакция на те события, которые возникают в процессе...

Петр Кузнецов: Да, об этом пишут наши телезрители, прямо сейчас из Москвы сообщение: «Удаленка – отсутствие коллектива и проблема защиты от хакеров». Астрахань пишет: «Работа на удаленке разве не развивает в людях социофобию, социопатию, отсутствие живой коммуникации между людьми? Про это не думают те, кто за?»

И вопрос, вот вы сказали, что четкие правила есть по переводу на удаленку в принципе, но вопросы остаются, и вопросы тоже вполне себе четкие. Вопрос из Саранска от Анны, она просит прояснить: «Подскажите, должен ли мне работодатель на удаленке предоставить ПК, гарнитуру и программу для исходящих звонков в кол-центр?» – в общем, все сопутствующее оборудование и программы?

Александр Сафонов: Не просто должен, а обязан, я бы сказал, потому что, еще раз подчеркну, и до удаленки всегда было записано обязательное требование к работодателю: работодатель организует рабочее место, оснащает рабочее место. Если он этого не сделал, то, собственно говоря, это его собственные проблемы, но это никак не должно сказаться на работнике. Даже существует такое правило, что если работодатель, например, не обеспечил работника необходимыми средствами производства, материалами, и человек простаивает, то в этом случае он имеет право, не работая по вине работодателя, получить 2/3 среднего заработка. Поэтому Трудовой кодекс стоит на стороне работника.

Петр Кузнецов: Да. Тут, знаете, я думаю, что вы согласитесь, Александр, еще вопрос, пойдет ли сотрудник против своего работодателя, будет ли та же самая Анна из Саранска...

Ольга Арсланова: ...добиваться компьютера и прочего.

Петр Кузнецов: ...добиваться своего.

Ольга Арсланова: Нет, она просто может перестать работать без... А как она будет работать, если у нее нет компьютера?

Петр Кузнецов: Это тоже пойти против работодателя.

Ольга Арсланова: Ну не на чем работать.

Александр Сафонов: Ну, вышел из строя компьютер, пожалуйста, налаживайте его; нет возможности, значит, иметь гарнитуру – пожалуйста, предоставьте. То есть здесь разные варианты.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Сафонов: Хотя в моей практике была и такая ситуация, когда, так сказать, одна из компаний такие средства индивидуальной защиты плохие предоставляла шахтерам, что они вынуждены были покупать за свой счет, хотя это противозаконно. Закончилось это остановкой шахты на 3 месяца по решению суда. Поэтому весь вопрос именно в том, что нужно следовать действующему законодательству, ну и отстаивать свои права, что называется, пожестче.

Петр Кузнецов: Да, потому что последствия тяжелее вот на вашем примере будут.

Давайте послушаем вместе с вами, Александр, Татьяну из Москвы, давно ждет. Спасибо, что дождались, Татьяна, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Да, добрый вечер, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я против удаленки. Сравниваю, вот как мы работали, росли, изобретения были. Удаленка лишает человека... Есть лидеры, которые проявляют, так скажем, себя, то есть не будет видно сотрудников. И вот это вот, в общем-то, будут, я говорю, как бы ограниченные, не будут у нас предложения... У нас очень много было все-таки, и молодежь росла, потому что это было, они получали удовлетворение от своей работы, и много было изобретений, и приборов разных, и всего.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: То есть человек всегда какие-то, в любой работе, в любой, даже в административной, но у него есть, так скажем, инициатива в хорошем смысле слова.

Ольга Арсланова: И у него есть развитие.

Зритель: А здесь она будет погашена и будет сведена к каким-то мелочам, имеет он рабочее место или нет, вы знаете, как вот исполнитель-школьник и все. Это очень плохо, потому что это приведет к тому, что просто не будет никаких изобретений, движения вперед и так далее, то есть...

Петр Кузнецов: Ага, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Татьяна, про лидера вы упомянули. Александр, я вот где-то видел, что вот эта оптимизация труда в той или иной степени может привести к тому, что произойдет уход от иерархической структуры компании.

Александр Сафонов: Ну вы знаете, с иерархическими структурами в компании борются достаточно давно и без всякой удаленки, для этого существуют так называемые проектные команды, где собираются люди из разных, например, отделов, и руководитель проектной команды может получать больше, чем, например, высокий топ-менеджер, это старая практика.

Но вот Татьяна подняла очень интересный вопрос, я бы его немножко перефразировал следующим образом. Действительно, работа в коллективе – это социальные действия, которые приводят к тому в том числе, что более опытные работники обучают более молодых, и за счет этого ускоряется приобретение компетенций. Вот если действительно разорвать эту возможность, это как вот взаимоотношения школьника и учителя, то, естественно, наращивание компетенций сотрудников новых будет происходить намного тяжелее и более длительный период времени.

Ну и, конечно, безусловно, так сказать, что греха таить, хороший коллектив, организованный коллектив – это полдела с точки зрения и производительности труда, и мотивации быть преданным компании. Потому что очень часто, так сказать, люди даже предпочитают более высокую заработную плату хорошим взаимоотношениям внутри коллектива, то есть возможности пообщаться друг с другом.

Понятно, что вот эти средства коммуникации разделяют, и вот мы же с вами можем наблюдать одну и ту же картинку, когда вам на каких-то общественных мероприятиях, так сказать, сидят дети, особенно, так сказать, которые вовлечены в это интернет-пространство, и вот они вдруг, вроде бы все вместе пришли куда-то, но не общаются друг с другом, сидят, тыкают в кнопочки смартфонов. То есть это очень, конечно, плохая ситуация, но и она, конечно, будет отрицательно сказываться и на мотивации, и на психологии работника, ну и, соответственно, на росте его производительности труда и росте компетенций.

Петр Кузнецов: Александр, еще вопрос о невостребованных людях, которых стало больше так или иначе после карантина. Столкнется ли российская экономика в таком случае, которая вроде бы как избегала существенной безработицы до этого, с серьезной проблемой, или произойдет перераспределение мест на рынке труда, но не их существенное сокращение?

Александр Сафонов: Ну во-первых, так сказать, сокращение рабочих мест происходит достаточно длительный период времени, и если бы, еще раз подчеркну, не такой долгоиграющий фактор, как снижение рождаемости и, значит, демографическая яма, мы бы все-таки видели постоянный, так сказать, прирост небольшой безработицы.

Петр Кузнецов: Ага.

Александр Сафонов: На сегодняшний день, так сказать, говорить о том, что у нас ситуация с безработицей легкая, я бы не сказал, потому что 3 с лишним миллиона человека официально зарегистрированных безработных – это очень высокая цена на сегодняшний день с учетом темпов экономического роста и тех прогнозов, которые макроэкономический блок строит о том, что вряд ли мы увидим восстановление экономики раньше 2022 года. Поэтому, безусловно, придется пережить сложный период, количество рабочих мест не будет расти в экономике в ближайшее время, дай бог, если они останутся на том же уровне, на котором сейчас, а, скорее всего, будет такое постепенное сокращение, связанное с последствиями коронавируса.

То есть вот сначала были шоковые увольнения, когда все компании, которые связаны с потребительским спросом, лишились доходов и вынуждены были сокращать персонал, а сейчас будут сокращения, связанные с неблагоприятной экономической ситуацией как внешней, так и внутренней, то есть это история долгов, которые возникли в период карантина. Естественно, пик массовых увольнений мы, считайте, прошли, дальше стабилизация рынка труда будет идти очень сложно, и, скорее всего, мы прогнозируем, что ее как бы стабилизация окончательная, которая, так сказать, перейдет на плюс, ну это конец 2021 года.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну и закончим, наверное, сейчас SMS с риторическим вопросом: «Удаленно нельзя вспахать поле, построить дом, создать реальные вещи, можно купить, продать, посчитать. Как в таком мире будем жить?» Продолжаем беседу.

Петр Кузнецов: Интересует вопрос Тамбовскую область: «Неужели нельзя так же удаленно контролировать работников?»

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об этом. С нами на связи заведующий кафедрой экономики и промышленности РЭУ имени Г. В. Плеханова Андрей Быстров. Андрей Владимирович, здравствуйте.

В общем, когда наступила удаленка, выяснилось, что очень многие процессы сложно туда перенести, ну просто люди не готовы. Есть стандарты, критерии качества, контроль, в том числе и работодателя, и не у всех получилось быстро перестроиться. Как вам кажется, что-то изменилось за вот эти несколько месяцев? Компании уже готовы продолжать работать в таком режиме и оставаться на удаленке, или это действительно попытка сэкономить?

Андрей Быстров: Вы знаете, ситуация такая возникла, у нас же более 70–80% рынок государственный, поэтому у нас привычки еще остались, наверное, с тех вот советских времен, что человек должен отсидеть, отбыть номер либо на рабочем месте, от этого зависит качество его работы. Особенно это характерно для государственных структур, бюджетных организаций, в которых, в общем-то, работодатель контролирует своих сотрудников по факту присутствия на рабочем месте, а не по результату труда.

Поэтому, в общем-то, я думаю, что вот именно эти события, которые мы переживаем сейчас, они подтолкнули социум, в котором мы живем, все-таки приблизиться к тем критериям KPI, производительности труда, которые характерны для большинства развитых, индустриально развитых стран, в которых многие сотрудники больших корпораций… Даже вот, я знаю, многие наши соотечественники раньше работали и в Международном валютном фонде, и в других международных организациях, я знаю, что они месяцами не ходили на работу, в офис, тем не менее они сами выполняли свои обязанности, даже зарплата приходила им тоже дистанционно. И были выработаны такие показатели их работы, которые, в общем-то, устраивали работодателя в полной мере.

И вот эти вот события пандемии подтолкнули, в общем-то, к тому шагу многих работодателей, кто способен выработать новые критерии оценки качества труда своих сотрудников именно исходя из такого принципа результата труда. Ну вот мы тут говорили недавно о том, какие же все-таки профессии уйдут навсегда...

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Быстров: Ну вы знаете, я думаю, что, наверное, нет таких профессий, которые в будущем потенциально не могли бы уйти в онлайн или в дистанционный формат.

Ольга Арсланова: Ну вот нам люди пишут, что на удаленку никогда не переведут тех, кто созидает и изобретает, делает что-то физически полезное.

Андрей Быстров: Вы знаете, это так кажется. Мир развивается таким образом, технологии развиваются таким образом, что, в общем-то, совершенно неожиданные профессии сегодня, в будущем они могут оказаться удаленными или дистанционными. Например, привожу пример водителя автомобиля. На заре автомобилестроения это было эксклюзивной профессией, приблизительно так, как сейчас программист высокого уровня, это были высокооплачиваемые люди, ходившие в кожаных штанах, мы все помним. А сейчас мы уже приходим к тому, что каждый водит автомобиль, а уже буквально через несколько лет и этого не нужно будет уметь, это будут делать роботы, и профессия водителя нужна будет только для того, чтобы научить роботов, проконтролировать, правильно ли они водят, эксперты такие, автомобили. Поэтому нет таких профессий, которые в будущем... Даже строитель, казалось бы, не может быть онлайн, однако уже появляются строительные принтеры, которые строят, оператор управляет, а, скажем...

Ольга Арсланова: Ну, пока это все-таки вопрос будущего.

Андрей Быстров: ...процесс автоматизирован. Но это дело будущего, то есть сегодня это невозможно, а завтра это возможно. Конечно же, там, где производственные процессы и нужно постоянно присутствовать, например, воспитатель в детском саду в настоящее время не может воспитывать и проводить свои образовательные уроки для детей дистанционно, но когда-то в будущем, может быть, это тоже будет возможно.

Петр Кузнецов: Да. Вот, Андрей Владимирович, как раз о том, как удаленка может повлиять на трудоустройство. Можно ли сказать, что она теперь дает больше возможностей, потому что в этом сезоне это чуть ли не главный, основной формат, и теперь человек откуда-нибудь из глубинки может совершенно спокойно работать на крупную компанию в столице? То есть его резюме... То есть отношение к человеку на дистанционке изменилось, и его резюме будет рассматриваться наравне со столичным?

Андрей Быстров: Ну вы знаете, так и было, только мало таких организаций и фирм, которые по сравнению с общим количеством...

Петр Кузнецов: Нет, ну так и было, но отношение все равно было к удаленке раньше, до карантина, другим. То есть она существовала, но все равно нет...

Андрей Быстров: Там, где была воспринята возможность, то есть существовала возможность... Например, это в основном программисты в нашем привычном понимании этого слова...

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Да-да.

Андрей Быстров: Они и до этих событий весьма успешно из регионов работали и со столичными компаниями, и с западными компаниями. Здесь, в общем-то, в формате их трудоустройства нет ничего нового.

Другое дело, например… Скажем, давайте посмотрим государственные структуры, возьмите министерство любое силовое, военкоматы, например, систему военкоматов, возьмите чиновников любого министерства и ведомства. Ведь по сути дела вряд ли возможно, скажем, в большинстве случаев перевести их на дистанционный режим, потому что атмосфера управления, как мы сегодня уже говорили, передо мной предшественник, строго вертикальная, не подразумевает у нас государственное устройство такого вот распараллеливания функционала, обязанностей. Здесь нужно видеть лицо, глаза, только на каких-нибудь отдельных проектах, может быть, это возможно, где конечным результатом труда является все-таки какой-то результат, какой-то показатель.

Ольга Арсланова: И смотрите, да, никакой дискриминации ни возрастной, ни гендерной, вообще неважно, кто там по ту сторону компьютера, главное работа, которую он выполнил.

Андрей Быстров: Да, это очень важно, то есть главное, как ты можешь и как ты делаешь результат. Поэтому вот труднее всего в этой ситуации придется, конечно, госслужащим, я думаю, где, в общем-то, очень часто требуется присутствие на рабочем месте от забора до обеда и имитация какой-то профессиональной деятельности.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей, у них есть истории и вопрос. Виталий из Москвы на связи с нами, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы можете говорить.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Слышно меня?

Петр Кузнецов: Да, прекрасно.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Добрый вечер.

Вот со многим с вашим предыдущим экспертом согласен, а с некоторыми вопросами нет. Ну вот, например, как можно на удаленку фитнес-инструкторов отправить? Это сразу такая каста безработных. Стоматологи, хирурги?

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Что с ними делать? Выкинуть на улицу просто так?

Ольга Арсланова: Нет-нет, я так понимаю, что речь идет о тех, кто может работать на удаленке, в общем, не стоит доводить до абсурда. Кто не способен работать...

Петр Кузнецов: Да-да, здесь уже попытались связать перевод на удаленку с сокращением, но это не то.

Зритель: Вы поймите, удаленка – это прежде всего общение в коллективе, это какой-то, знаете... Вы смотрите на очень главного, уважаемого, авторитетного, который знает больше, и учитесь от него. Кто вас может на удаленке этому научить?

Ольга Арсланова: Вот-вот, спасибо, очень, кстати, важный и интересный вопрос. Андрей Владимирович, конкуренция, взаимодействие и иерархия, все то, что очень важно для карьеры, для того чтобы в этом развиваться, без этого тяжело действительно человеку.

Андрей Быстров: Конечно, без этого тяжело, вообще без общения тяжело. Вот, например, я перевожу опять же на тот же автомобиль: если автомобиль будет ехать сам, вы просто скажете ему, куда ехать... Ну, я вот как водитель понимаю, что мне уже неинтересно пользоваться таким автомобилем, мне интересно почувствовать руль, дорогу, обогнать кого-то, меня обгонят, то есть какой-то драйв, чувство автомобиля. Мне уже неинтересно, если за меня будут все делать.

Ольга Арсланова: Конечно. Получается, что человек на удаленке конкурирует только с самим собой, и нужно быть очень мотивированным, для того чтобы постоянно развиваться. Нет нормальной карьерной среды.

Андрей Быстров: Нет примера для совершенствования.

Ольга Арсланова: Нет среды.

Андрей Быстров: Да, совершенно верно, я с вами согласен.

Ольга Арсланова: Он в собственном соку варится.

Андрей Быстров: И даже вот как детям учиться на дистанционке? Вот многие студенты, не только школьники, они в общении тоже ведь развиваются, общение, наверное, дает даже больше, чем какое-то прямолинейное изучение математики, физики или каких-то других точных наук. А многие студенты приезжают из глубинки в большие города, в университеты, и человека, будущего специалиста формирует не только учебный процесс, а его формирует большой город, его формирует социум, его формируют взаимоотношения, формат новой жизни, которой у него раньше не было. Это все элементы формирования личности, я бы сказал.

Поэтому, конечно же, мы не должны прийти к такому суррогатному, наверное, восприятию формирования человека. В целом, конечно же, человеческое общение на работе и везде необходимо просто для формирования и профессионального, и личностного, и какой-то гармонии в этом мире.

Ольга Арсланова: Ага. Но многие пишут, что понравилось, вот зритель из Москвы: «Экономия времени и здоровья, которое тратится на дорогу, и денег, конечно». Так что некоторым работникам все понравилось.

Петр Кузнецов: Послушаем еще один звонок.

Ольга Арсланова: Послушаем Сергея.

Петр Кузнецов: Снова Москва, на связи Сергей. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Да, я сейчас тоже работаю на удаленке, я занимаюсь обучением в компании. И заметил, что обучение онлайн, конечно, намного менее эффективно, чем обучение офлайн. То есть человек долго не может воспринимать информацию через компьютер, и, конечно, требуются совсем другие навыки. И вот как раз уровень сосредоточенности намного более высокий, когда ты общаешься через Zoom, и от этого, конечно, люди быстрее отключаются, люди быстрее устают.

И мне кажется, что если и говорить об удаленке в некоторых профессиях, как, например, в моей профессии, менеджер по обучению, то, конечно, она должна сочетаться с реальным общением с людьми. Потому что в процессе обучения, как уже, кстати, говорили, люди считывают поведение других людей, они смотрят, как те себя ведут, соответственно, на них равняются, стараются чувствовать себя в коллективе. И при этом они за счет того, что больше внешних факторов, они себя ощущают легче, комфортнее и могут провести тот же самый целый день, спокойно обучаясь без каких-либо проблем и сложностей.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Сергей, скажите, пожалуйста, сколько вас еще будут держать на удаленке? Что вам говорят, до конца года или как? Что обещают? К сентябрю?

Зритель: Нам говорят, пока ситуация не стабилизируется. Но я так понимаю, что все равно ситуация изменилась, и частично удаленку точно оставят.

Петр Кузнецов: Ага. А на зарплате вашей никак это не сказалось, вот эти лишние энергозатраты?

Зритель: Надеюсь, не скажется.

Петр Кузнецов: Вы какие-то плюсы за это время нашли все-таки в дистанционном обучении?

Зритель: Конечно, нашел. Нашел прежде всего то, что теперь для того, чтобы какую-то информацию донести, конечно, не нужно для этого ехать по всей стране, а можно, если это какой-то короткий бриф, какая-то короткая, но важная информация, ее очень легко донести до любого человека в нашей стране или в ближайших странах, в которых мы работаем, для этого нет необходимости ехать в командировку.

Петр Кузнецов: А раньше вы по офисам, значит, по разным городам и странам? Понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, это в любом случае проще.

Ольга Арсланова: Андрей Владимирович, можно ли сказать, что удаленка все-таки хороша как временная мера, на постоянной основе мы больше потеряем, чем приобретем, если сохраним такой формат для большинства работников?

Андрей Быстров: Вы знаете, я думаю, что, наверное, не все так плохо в удаленке. Есть те, как сказал передо мной сейчас звонивший, действительно, мы не задумывались ранее о тех моментах, которые можно упростить значительно для себя, если говорить о преподавателях и слушателях. А есть вещи, которые, конечно, нужно потрогать руками, самому увидеть, донести.

И все-таки, мне кажется, мы вот этот формат... Эти события дали нам такой дополнительный толчок для раздумий и понимания, что в некоторых аспектах нашей жизни все-таки нужно впустить удаленные процессы дистанционного общения, чтобы экономить свое время, экономить ресурсы какие-то и денежные, и материальные, и временны́е, и технологические. А есть все-таки те аспекты, те профессии, те элементы в некоторых профессиях, в которых, наверное, не везде и не всегда можно использовать удаленный формат, и даже, может быть, иногда это и вредно для, скажем, конечного результата той сферы деятельности, в которой мы занимаемся. А иногда это, наверное, все-таки может быть и полезно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ну то есть не надо рассматривать все-таки этот формат как модель будущего?

Андрей Быстров: Нет, я думаю, что это может быть и моделью будущего, но не в таком однозначном восприятии, а совместно с мероприятиями такой практической направленности, где можно присутствовать и офлайн, и онлайн.

Петр Кузнецов: Уж точно не локомотивом, да, всего рынка труда.

Спасибо за ваш комментарий. Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Г. В. Плеханова, и его комментарий, его выступление.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Эксперты уверены, что из-за опасений второй волны ковида многие руководители сохранят дистанционный режим работы