Удалённые люди. Какие выводы сделают работодатели после окончания режима самоизоляции

Удалённые люди. Какие выводы сделают работодатели после окончания режима самоизоляции | Программы | ОТР

работа, удаленка, офис, сотрудники, эффективность

2020-04-22T16:49:00+03:00
Удалённые люди. Какие выводы сделают работодатели после окончания режима самоизоляции
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Ирина Святицкая
руководитель молодёжного направления Headhunter
Алексей Скурихин
эксперт по семейным отношениям

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, это прямой эфир, программа «ОТРажение», Общественное телевидение России, Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Прямо сейчас начинается большая тема, вот о чем хотим поговорить.

Пандемия, как выяснилось, выявила лишних и ненужных, это в первую очередь о работниках. Дело в том, что большинство руководителей не заметили снижения эффективности труда после перевода своих сотрудников на «удаленку», и вот что получилось по итогам опроса свежего «HeadHunter».

Ольга Арсланова: Итак, работодатели, треть из них высказались за то, чтобы оставить людей работать дома после снятия карантина, 8% хотели бы сделать это постоянной практикой, удобно, эффективность не страдает. После перевода сотрудников на удаленный режим половина руководителей не заметила разницы, как вы видите. Четверть отметила, что работать стали хуже, и примерно 15% сказали, что работоспособность, наоборот, выросла.

Петр Кузнецов: Но технически не всех, конечно, сотрудников можно перевести на удаленный режим. Проще всего представителям сферы IT, рекламы и менеджерам. Например, такие компании, как «Яндекс», «Рамблер», «HeadHunter» перевели почти 100% своего штата в этот период на «удаленку».

Ольга Арсланова: При этом перевод на удаленный режим смогли позволить себе еще не все компании. Вот это данные опроса Центра стратегических разработок: треть руководителей отправили своих сотрудников в оплачиваемый отпуск, около половины перевели на неполный день с сокращением зарплаты, 20% сократили только зарплату без снижения нагрузки, а 16% и вовсе перешли к увольнениям, это максимум того, что они смогли себе позволить.

Петр Кузнецов: То есть один из вопросов, которым мы задаемся основных: получается, штаты многих компаний у нас сильно раздуты и они могут обходиться меньшим числом? Что в таком случае будет с теми сотрудниками, которые сейчас на «удаленке» и которых особо руководитель и не видит, что он там работает?

Ольга Арсланова: Вообще-то интересно узнать помимо прочего, чем люди на «удаленке» занимаются. Иногда кажется, что это лишние люди, что их производительность труда очень низкая, и если они не нужны в офисе, если они не нужны на производстве, если они ничего полезного не делают руками, то зачем вообще они тогда нужны? Но, возможно, я неправа сейчас, может быть, люди на «удаленке» приносят пользу нам всем. Вот о чем хотелось бы узнать.

Петр Кузнецов: С нашими экспертами. Первая – это Ирина Святицкая, руководитель молодежного направления «HeadHunter», как раз «HeadHunter» провел опрос, с которого мы начали. Здравствуйте.

Ирина Святицкая: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, какие выводы работодатели российские сделали из пандемии, из всей этой ситуации?

Ирина Святицкая: Конечно же, вопрос продуктивности сейчас состоит, наверное, максимально остро, и при этом 50% руководителей, работодателей отмечают, что работа и эффективность не изменились, только лишь или, наоборот, большая часть, 25%, стали работать хуже. Но мне кажется, это опять же вопрос времени, возможно, эти 25%, о которых говорят работодатели, это временно, это период адаптации. Я думаю, что потом все будут работать либо так же, либо более эффективно. Сейчас такую улучшенную работу отмечают около 15% работодателей.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, все-таки немножко с другой стороны еще зайдем к этой теме. О чем на самом деле говорит то, что вот многие перевели на «удаленку» опять же с точки зрения работодателя? Это то, что без этих сотрудников в офисе можно безболезненно обойтись, или вообще без этих сотрудников обойтись?

Ирина Святицкая: Нет, конечно же, и не о том, и не о другом это не говорит. Это говорит о том, что просто в нынешних обстоятельствах, чтобы продолжать свою деятельность, компания ищет различные пути оставаться эффективной, приносить пользу, деньги и так далее. Но мы как раз спросили, после выхода из всей этой ситуации, после выхода из карантина сколько, соответственно, компаний оставят вот эту удаленную работу на постоянной основе. И только лишь 8%, например, сотрудников и команд хотели бы так остаться, а, например, 58%, практически 60% нет, не планируют.

После этого карантина большинство людей вернется в офис, и несмотря на нынешнюю такую ситуацию хорошего взаимодействия и, как мы видим, достаточно эффективного взаимодействия команд, все равно личное общение убыстряет огромное количество процессов. Плюс многим людям, конечно же, не очень удобно работать дома по причинам, что просто их рабочие места, их квартиры не приспособлены для как раз работы, нет выделенных рабочих мест. И плюс, конечно же, не у всех есть большие площади, и родственники, дети, которые часто отвлекают и мешают.

Ольга Арсланова: Ага, есть такая проблема.

Ирина Святицкая: Поэтому многим людям гораздо комфортнее будет опять вернуться в офис.

Ольга Арсланова: Ирина, с комфортом сотрудников все понятно, давайте вот о чем поговорим: а не изменится ли отношение к штату, к составу штата? Ведь многие люди перешли на «удаленку» и по сути не работают, а их работу раскидывают на оставшихся сотрудников, которые приходят на производство, в офис. Ну вот по примеру редакции можно посмотреть: осталось не 10 редакторов работать, а 5, а остальные ну вроде как в резерве сидят. Так какой вывод может сделать наш руководитель? – оставшиеся 5, сидящие дома, просто не нужны, с этой работой справляется вдвое меньше людей. Не увидим ли мы сокращений, причем вполне оправданных сокращений, после того, как эпидемия закончится?

Ирина Святицкая: Тут все очень сильно зависит от компании. Если штат раздут и действительно у компании есть сотрудники, которые сейчас не эффективны и не нужны, да, эти компании, соответственно, в это самое непростое время будут более внимательно относиться, соответственно, к своему составу. Но это вопрос, конечно, к руководству, как выстраивались ранее процессы, как раз вот сейчас хороший момент для такой модернизации и составов, и процессов. Возможно, эти 5 человек, которых вы привели как пример...

Ольга Арсланова: Да.

Ирина Святицкая: ...они на самом деле нужны, потому что если всю работу будет выполнять нынешний состав из 5 человек, то он очень быстро выдохнется. Никто не отменяет профессионального выгорания, поэтому действительно сейчас все работают в таком экстренном режиме, режиме адаптации. Я не уверена, что, вот как в вашем примере, это такая точная схема, для того чтобы остальные 5 редакторов были уволены. Тут надо действительно наблюдать, смотреть, и, возможно, все-таки перераспределять работу, смотреть на нагруженность. Но это делается все индивидуально в каждой компании.

В целом в любой компании двигатель ее успеха – это люди, поэтому избавляться от людей действительно нужно, если они не эффективны, если ты понимаешь, что они 100% тебе не нужны. Но избавляться от половины сотрудников в целом, наверное, очень странно, значит, как-то очень странно был построен бизнес. Любой бизнес, правда, делают успешные команды, и потом, после выхода из карантина, будет сложно найти и собрать заново успешные, хорошие команды, эффективно взаимодействующие друг с другом. Поэтому, конечно, я бы рекомендовала работодателям сейчас сосредоточиться на том, чтобы сохранять и эффективность нынешних команд, и их состав.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ну и потом, Ирина, мне кажется, что для большинства наших работодателей, им свойственен такой, может быть, и стереотипный подход: вижу человека – значит, он работает; не вижу – значит, не работает.

Ирина Святицкая: Ну вот как раз, да, сейчас такое время, которое очень сильно меняет нашу психологию, работников и работодателей. Да, раньше действительно бо́льшая часть работодателей хотели видеть сотрудников на полный график, на полный рабочий день. Но сейчас есть огромное количество как раз технологий, которые позволяют делать все то же самое, но не в рамках одного помещения. Огромное количество встреч в Skype, в Zoom, где ты можешь контролировать своих сотрудников, ты можешь смотреть, сколько по времени человек проводит в рабочей почте, как часто он взаимодействует с другими сотрудниками. Опять же никто не отменял ежедневных, еженедельных отчетов, где ты можешь смотреть динамику и встречаться постоянно со своей командой. Поэтому тут, наверное, вопрос к руководителям.

Понятное дело, что чем больше сотрудников у руководителя, тем сложнее контролировать тот или иной процесс, и чем меньше, тем, конечно же, проще. Но тут опять же, если команда большая, то, соответственно, стоит разбивать ее на несколько подсоставов, сделать заместителей, чтобы было проще руководить. Но это в целом нужно было и до удаленной работы, поэтому тут, мне кажется, такой вопрос... Если ты был эффективен на «удаленке», ты точно будешь эффективен в офисе, и в обратную сторону.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Такая проверка, да.

Ирина Святицкая: Да.

Ольга Арсланова: А своему начальнику можно звонить или по Skype с ним постоянно связываться, чтобы он тебя не забыл.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Ирина Святицкая, руководитель молодежного направления «HeadHunter».

У нас на связи сейчас Светлана, Петербург. Верно? Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, товарищи ведущие. С большим удовольствием, пониманием и, как вам сказать, единым мнением по вашей теме разговора я всегда слушаю ОТР.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Зритель: Мне много лет, 86, голос у меня звонкий.

Петр Кузнецов: Спасибо, рады вас слышать, спасибо...

Зритель: Стоп-стоп-стоп. За спиной у меня...

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, я не прощаюсь, а теперь к вопросу, к комментарию.

Зритель: К вопросу, чтобы вы поняли, так сказать, что я со знанием дела вам это говорю. Значит, не очень мне понравилась ваша тема, которая пошла в сторону, что, может быть, лишние люди, может быть, сокращать нужно. Это совсем не так. Вы меня слышите, алло?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Слышите, да?

Петр Кузнецов: Вернете нас в колею.

Ольга Арсланова: Хорошо, а какая польза, расскажите.

Зритель: В колею я вас возвращаю, чтобы вы поняли, что я человек с опытом.

Ольга Арсланова: Светлана, давайте.

Зритель: За спиной у меня большой стаж работы, начальник отдела по труду и заработной плате, и я прекрасно знаю, что такое производительность, отдача и так далее, и тому подобное. Так вот что сейчас произошло? Никакие это люди не лишние, которые были переведены, это теперь уже по внуку я вижу, которые переведены на эту «удаленку». Просто организации сразу решили, они посмотрели, они не знают, что с ними будет через месяц, через два, они, конечно, убавили зарплату.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: И теперь, более того, у них поуменьшились внешние связи, объем работы уменьшился.

Ольга Арсланова: А что он делает на «удаленке»?

Петр Кузнецов: Внук.

Зритель: Он делает? Он занимается проектированием, он работает в оборонке.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: И поэтому это как раз никакие... И люди-то дергаются, потому что зарплату снизили, поэтому вообще предприятия...

Петр Кузнецов: Так в том-то и дело, Светлана, лишние люди...

Зритель: Подождите, я закончу. Поэтому не надо развивать эту тему, что это лишние люди, люди и так дергаются, к чему дело пойдет.

Петр Кузнецов: Так я вам и пытался объяснить, Светлана...

Зритель: И они, конечно, экономят, они же...

Петр Кузнецов: Это опасения самих людей, что после того, как все это закончится, они просто будут не нужны.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за вашу историю.

Ольга Арсланова: Вот что пишут нам зрители о «лишних». «Нужно сокращать чиновников в районных администрациях. Все справки в данное время можно получить через госуслуги, зачем нужны чиновники в таком количестве?» «Работающие на «удаленке» занимаются незначимыми задачами, – пишет Ульяновская область. – Хватит протирать штаны в офисах. На завод, на фабрику и в деревню!» «Работа на «удаленке» для грузчиков, дворников, слесарей, строителей, производственников, водителей – хорошо звучит, футуристично». Ну вот наш зритель как раз перечислил тех, кто составляет так называемый реальный сектор, это люди, которые действительно что-то физически ощутимое и, в общем-то, основное, наверное, для нашей жизни производят. Об этом и речь, о том, что есть профессии, ценность которых, как мне кажется, мы по-настоящему начинаем ценить только сейчас. Продолжаем наш эфир, ждем вас в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, с нами на связи. Светлана Юрьевна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Светлана Юрьевна, можно я подхвачу тему, я не знаю, слышали вы или нет, тезка ваша из Петербурга сейчас высказалась, что не нужно их называть лишними людьми. Все дело в том, что люди на «удаленке», так уже сейчас у нас принято, значит, они не нужны в офисе, значит, они какие-то неполноценные работники, такие, знаете, полуработники. Если они не нужны в офисе, значит, без них обходятся, значит, они в принципе не нужны и, может быть, не будут нужны, уже когда все это закончится. Или здесь дело в наших стереотипах и, наоборот, сейчас выяснится, что самые крутые и эффективные сотрудники – это те, что не ходят, как роботы, в офис 5 через 2, а делают все проще, эффективнее у себя дома?

Светлана Барсукова: Вы знаете, я вот только что с онлайн экспертной такой дискуссии, проводимой ТАСС, и там один из докладов был посвящен как раз опросу работодателей по поводу «удаленки». Так вот 82% работодателей сказали, что эффективность труда наемных работников, переведенных в дистанционный режим, падает.

Ольга Арсланова: Ага. Люди у себя дома...

Петр Кузнецов: Разные сферы.

Ольга Арсланова: ...работают хуже. С чем это связано?

Светлана Барсукова: Да-да-да, разные. То есть, собственно, сами работодатели понимают, что это, конечно, не замена офиса, это какая-то промежуточная такая ситуация, которая должна разрешиться выходом России из состояния вот этого кризиса.

Ольга Арсланова: Светлана Юрьевна, а это не может ли стать проверкой на конкурентоспособность и эффективность этих сотрудников, на их производительность, на то, сколько их вообще нужно? То есть на пересмотр в принципе рынка труда по выходу из этой ситуации?

Светлана Барсукова: Ну если говорить не вообще, а про здесь и сейчас, то согласитесь, насколько я эффективно работаю, зависит не только от моих профессиональных навыков. В одной квартире заперты дети, родители, наличие рабочего места, разрываемые между собой компьютеры. Понимаете, параллельно, получается, должны работать взрослые люди на «удаленке», дети обучаться в онлайн-режиме, ну и так далее. Это просто технически иногда невозможно. То есть падение производительности связано не с отсутствием квалификации этих людей, а с тем, что это такая экстраординарная ситуация, к которой очень непросто приспособиться.

Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что вы тоже сейчас читаете лекции, работаете на «удаленке»? Как это выглядит у вас? Как рабочий день у вас выстраивается?

Светлана Барсукова: Ну, это выглядит... Во-первых, расписание абсолютно сохранилось, то есть в смысле загруженности, количество лекций, которые я провожу, ничего не изменилось. Изменились полностью ощущения. Я читаю сейчас на потоке, который я ни разу не видела вживую, то есть вот у них мой курс начался буквально в апреле месяце. То есть я читаю, обращаюсь к людям, которых я никогда не видела, вместо них какие-то надписи на экране, какие-то фамилии, значит. Эти ребята, я не знаю, слушают они меня или уходят чай пить. Ощущение, конечно, страшно дискомфортное.

А с другой стороны, я очень хорошо понимаю, что из этого может последовать. К моей лекции можно подключить, хотите, 100 студентов, хотите 1 100, вы можете миллион подключить, мне, в общем-то, все равно, я это никак не почувствую. То есть если до этого моя нагрузка определялась тем, что я должна зайти в аудиторию, а она вмещает только определенное количество студентов, я, соответственно, должна повторять эту лекцию, еще что-то, то сейчас я вообще-то могу за 1 час «обработать» неограниченное количество студенческих голов. Из этого следует очень такой тревожный вывод: а нужна ли буду я в скором времени либо мои коллеги? То есть по сути мы взаимозаменимы сейчас абсолютно, ну как бы на счет раз, это первое.

Второе: все-таки я считаю, что, конечно, какое-то время на этом можно продержаться, но полноценного образовательного процесса ожидать в этой ситуации трудно, потому что это все-таки должен быть живой контакт, должна быть такая определенная атмосфера, сопутствующая получению знаний. Когда преподаватель сидит на кухне, зажатый между плитой и холодильником, понимаете, и студенты гладят кошку одной рукой, кормят собачку другой рукой, в это время «поглощают» мои лекции, мне кажется, что-то с этим не то. Про школьное образование я вообще даже не хочу расстраиваться и говорить об этом вслух.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, все-таки возвращаясь к теме лишних людей, можно сказать, что у нас много людей, которые, ну как вам сказать, вообще ничего не производят? То есть люди, которые абсолютно бесполезны в плане труда, не знаю, просто работа заключается в том, что они бумажки перебирают, при этом получают льготы, все зависит от сферы. И вот эта ситуация коронавирусная – это такой строгий фильтр, когда все это пройдет, эти же люди выявятся совершенно очевидно и сразу и первыми на выход? И мы в этом плане поправим наш рынок?

Светлана Барсукова: Не только они. Я вам хочу сказать, что если экономический кризис будет глубокий и продолжительный, то на выход пойдут в первую очередь не те люди, которые перебирают бумажки, а люди, занятые в сфере услуг во всем разнообразии ее проявлений: туристический сектор, индустрия развлечений и так далее, и тому подобное. И нельзя сказать, что эти люди занимаются ненужными вещами, но в условиях кризисной ситуации общество будет готово от них отказаться, безусловно.

Я вообще хочу сказать, что специфика этого кризиса буквально в этом и состоит. Потому что если вы вспомните кризис 1998 года, то там финансовый сектор пострадал больше промышленности. Возьмите кризис 2008–2009-х гг., в первую очередь пострадала промышленность, поэтому пострадали люди очень сильно, живущие, кстати, в промышленных моноотраслевых городах. Специфика этого кризиса в том, что пострадает то, что в широком смысле называется сферой услуг, а она развита не в сельской местности, не в моноотраслевых городах, а в городах-миллионниках и столицах.

То есть безработица, отсутствие доходов в первую очередь ощутят жители тех населенных пунктов, которые традиционно привыкли хорошо жить и считали это, кстати, своим неотъемлемым правом. И вот когда масса безработных людей окажется зажатой Московской кольцевой автомобильной дорогой, вот тут вот последствия этого кризиса могут быть не только экономическими, но и политическими. Поэтому на борьбу с этим будут брошены сейчас все силы.

Ольга Арсланова: Но, разумеется, могут быть и политические, и экономические, но для людей первой задачей будет прокормить себя и свои семьи. Не увидим ли мы ожидаемый многими отток этих рабочих кадров обратно, например, в свои города, на производства, в секторы, которые до сих пор считались ну не такими престижными, комфортными, как работа в Москве в сфере услуг?

Светлана Барсукова: С одной стороны, произойдет это, то есть действительно отток в те населенные пункты, откуда они приезжали на заработки в столичные города, это первое. Но произойдет еще отток в теневой сектор, потому что вот эта вот самозанятость, как бы ни облегчали налогообложение этой сферы, все равно эта самозанятость может быть беспроблемно теневой в ситуации, когда государство, во-первых, не сможет, а во-вторых, уже и не захочет усиливать финансовую дисциплину в этом микросекторе. Поэтому теневизация труда станет ближайшим будущим в нашей стране.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за ваш комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это Светлана Барсукова.

Мы продолжаем, у нас Наталья из Липецкой области на связи, наша телезрительница.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну, я сейчас на данный момент нахожусь на «удаленке», если так можно сказать.

Петр Кузнецов: А где вы работаете?

Зритель: Я работаю дома.

Петр Кузнецов: А.

Зритель: Я работаю инженером в проектном институте, говоря по-старому. Но я работаю конкретно в сметном отделе, то есть мы составляем сметы на железобетонные конструкции, ну на разные конструкции. В частности, наш институт завязан, у нас есть такой Новолипецкий металлургический комбинат, вот, и он завязан с этим Новолипецким комбинатом, то есть мы конкретно производим продукцию, если так можно сказать, чертежи, сметы для этого завода.

Петр Кузнецов: Чертежи, сметы, то есть в принципе то, что теоретически можно дома составлять?

Зритель: Я только хотела сказать. Понимаете, теоретически это можно. Но когда мы на практике с этим столкнулись, естественно, присутствуют проблемы. То есть...

Петр Кузнецов: Проблема... со связью.

Ольга Арсланова: Со связью.

Петр Кузнецов: А, нет, вы вернулись.

Зритель: Проблемы связи и так далее. Ну, вы знаете, как? У нас, допустим, так, чтобы... У нас есть специальная программа, которая следит за нами, сколько мы находимся на рабочем месте.

Петр Кузнецов: Ага. Это как, по вашему выходу в онлайн, да, через какую-то программу?

Зритель: Ну да, сеть.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: И как бы мы все тут быстренько, оперативненько собрались, я имею в виду весь институт, и каждый, кто там чем занимается... Но все равно присутствует вот эта вот проблема, что на работе это быстрее и проще, в офисе я имею в виду. Здесь есть свои проблемы, то есть не всегда ты можешь... Ну есть, и бумажные варианты нужны, и так далее, то есть конкретно подписи вот эти вот все, визирование...

Петр Кузнецов: Да, понятно.

Скажите, кстати, а вот есть какая-то база, которой вы можете пользоваться, важная база соответственно со всеми данными исходными, которой вы можете пользоваться только в офисе, ну потому что ее контролирует служба безопасности, а уже из дома, соответственно, доступа нет? Вам служба безопасности говорит: «Хотели бы, да вот не положено, потому что вот данные, мы не можем предоставлять доступ к данным из других источников»?

Зритель: Нет, у нас такого нет. То есть, понимаете, у нас конкретно есть программа, в которой мы работаем, и не одна...

Петр Кузнецов: Ага, просто о такой проблеме нам сейчас как раз пишут наши телезрители. Спасибо вам, Наталья из Липецкой области.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: «За наши 10 тысяч в месяц работники детских садов должны работать только удаленно и всегда». «Раньше в офисе спали, теперь дома спят», – Челябинская область считает. Нижегородская как бы спорит со Светланой Юрьевной: «Внучка на «удаленке» стала лучше учиться, одни «пятерки».

Ольга Арсланова: Да. Вот, например, моей дочке ставят «пятерки» даже по физкультуре и по музыке, которых нет удаленных никаких занятий...

Петр Кузнецов: Это ты про свою?

Ольга Арсланова: Да, это правда.

Петр Кузнецов: А, я просто думал, ты сообщение зачитываешь.

Ольга Арсланова: Так что «пятерки», да, можно получить просто так.

Петр Кузнецов: То есть ты тоже отмечаешь положительные...

Максим Кривелевич, теперь мы с ним побеседуем, наш следующий эксперт, это доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Ольга Арсланова: Смотрите, вот зритель нам пишет: «Удаленная работа, как и учеба, в основном профанация, совсем не эффективно. Люди делают вид, что работают, работодатели делают вид, что платят. Скорее бы все это закончилось». Какие у вас ощущения от работы на «удаленке» сейчас?

Максим Кривелевич: Ну это же два совершенно разных вопроса.

Ольга Арсланова: Да.

Максим Кривелевич: Вопрос телезрителя и какие ощущения у меня.

Ольга Арсланова: Да.

Максим Кривелевич: Значит, по вопросу телезрителя ответ очень простой. Да, конечно, вы правы, неудаленная работа в данном случае такая же профанация. Человек, который будет косить от работы дистанционно, будет косить от работы и в офисе, в офисе только это делать гораздо удобнее, вы можете болтать с коллегами, вы можете пить кофе, вы можете, я не знаю, пользоваться казенным Интернетом, читать анекдоты.

Вообще все те чудеса и удивления, с которыми вы сталкиваетесь, связаны с тем, что люди плохо знают экономику, это совершенно нормально. Люди, которые плохо знают физику, вообще их мир полон чудес: их гроза удивляет, их удивляет, почему вода стекает в раковину определенным образом в определенных географических точках планеты. Поэтому если мы посмотрим на ситуацию с точки зрения экономики, для нас никаких чудес не останется. На протяжении последнего научно-технического перехода, то есть последние примерно 300 лет, товары дешевеют и дешевеют постоянно, работа, то есть человеческий навык, человеческий капитал дорожает, дорожает точно так же постоянно, это практически линейный процесс. Соответственно, если человеческий труд постоянно дорожает, его будут стараться максимально заменить более дешевым трудом, то есть максимально его автоматизировать. И нынешние попытки автоматизации принципиально от огораживания британских крестьян не отличаются ничем – помните, это знаменитое «овцы съели людей», появление мануфактуры?

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Максим Кривелевич: Как видите, то же самое, только современный ткацкий станок называется Microsoft Teams, Zoom или как-нибудь по-другому. Таким образом, мы видим просто совершенно естественное движение. Значит, дальше этот процесс будет усиливаться, потому что человеческий труд будет становиться все дороже, образование будет становиться все дольше, и, собственно, нет ничего, что бы этому процессу помешало, и это правильно, и так и нужно.

Если перейти ко второму вопросу, мои собственные ощущения. Мне совершенно комфортно работать на «удаленке», потому что мне совершенно комфортно работать везде. Дело в том, что одна из экономических тенденций, о которых вот я как раз хочу сказать, – это переход от наемного труда к сдельному. То есть наемный труд – это такой немножко феодальный пережиток: у вас есть зависимые крестьяне, вам приходится худо-бедно их контролировать, откуда и желание, чтобы они сидели в офисе, потому что пока они находятся при вас, вы можете хоть как-то ходить с палкой, значит, применять электроошейник, ну или делать другие менее конвенциональные способы принуждения их к труду. Тем не менее они настолько же бесполезны, насколько бесполезно то, что крепостных крестьян заставляли петь песни. Их зачем заставляли петь народные песни? – чтобы они ягоду не ели, когда собирают с барских лугов. Но вот такое физическое принуждение заставляет человека оставаться на рабочем месте, но не заставляет его эффективно работать.

Единственный способ, который может заставить человека эффективно работать, – это жадность, когда вы переводите своих сотрудников в статус субподрядчиков, я не говорю о юридическом статусе, они могут сколько угодно у вас числиться, так сказать, на пожизненном найме. Но когда человек получает зарплату не за процесс, а за результат, он сам себе лучший мотиватор. И мы прекрасно знаем, что даже в случае, допустим, освоения Южной Африки белые фермеры, работавшие совершенно добровольно, давали гораздо более высокую производительность труда, чем ее давали рабовладельческие хозяйства. Уж если в ситуации, когда у вас есть рабы, их нельзя заставить работать, то человека, которого вы не можете бить палкой, вы точно работать не заставите.

Ольга Арсланова: Максим, кто полетит, поляжет первым в России на российском рынке труда, если применять этот принцип?

Максим Кривелевич: Да никто.

Ольга Арсланова: Ну я не знаю, у нас пишут зрители: «Зачем столько чиновников в каких-то администрациях? Документооборот заменен...»

Максим Кривелевич: Значит, чиновники выполняют чрезвычайно важную роль, чиновники – это механизм сохранения существующей системы государственного управления. Значит, если вы посмотрите, у нас с вами две совершенно замечательных проблемы существуют одновременно: жуткий избыток чиновников и жуткий недостаток чиновников. Любой человек, кто сталкивается с государством, обе этих проблемы видит.

Как же так, что эти две проблемы сосуществуют? А очень просто: у нас невероятный избыток генералов и жуткий дефицит лейтенантов. То есть в какую бы госструктуру вы ни обратились на низовом уровне, у вас будет невероятное желание вдвое, втрое, вчетверо увеличить количество людей на первой линии, потому что вы стоите в очередях, вам никто ничего не может объяснить, они все очень уставшие, и вы просто понимаете, что их не хватает. Но в то же время у нас гигантский управленческий аппарат. Это совершенно нормально.

Дело в том, что, если у вас люди не зависят от государства в своих источниках доходов, они начинают предъявлять те или иные социально-политические требования, поэтому с точки зрения устойчивости госуправления идеальная система такая, где ни один человек не может прокормить себя, не будучи зависим от государства. Вот если вы посмотрите на такую очаровательную территорию, как Сектор Газа, где ни один человек, так сказать, не может прокормить себя, не будучи в полном согласии с органами власти и управления, вы увидите, насколько власть там стабильна. И если вы посмотрите, например, на Соединенные Штаты Америки, где подавляющее большинство людей от государства не зависят, вы увидите, насколько там рядовой, так сказать, гражданин критически бывает настроен ко всем уровням и органам власти и управления.

Поэтому избыточные чиновники выполняют свою важную роль как, помните, та картина, которая дырку в обоях загораживала? – они создают тот избыток электората, который всегда будет голосовать за любую действующую власть, всегда будет одобрять любую действующую власть и всегда будет прямым бенефициаром любой действующей власти. В этом их роль, они социальный стабилизатор.

Ольга Арсланова: В текущей кризисной ситуации, экономический кризис по разным причинам, развивающийся в том числе из-за пандемии, разве не может эту расстановку изменить?

Максим Кривелевич: Нет, конечно, эти процессы будут усиливаться. Основной закон бюрократии состоит в том, что бюрократия натягивает на себя максимально возможные полномочия. То есть под эгидой любого кризиса, даже если этого кризиса де-факто не существует, бюрократия будет ограничивать права и свободы граждан и набирать на себя максимальное количество регулятивных функций. А если уж кризис действительно существует, ну тогда только держитесь. Поэтому как раз количество людей, занятых производительным трудом, будет сокращаться, и будут появляться новые высокопроизводительные и высокооплачиваемые рабочие места во всевозможных контрольно-надзорных структурах. Так что если хотите, значит, жить долго и счастливо, переходите на работу в контрольно-надзорные органы.

Петр Кузнецов: Максим, очень коротко: с экономической точки зрения та модель работы, которую нам «подарил» сейчас коронавирус, новая для нас модель, вообще она... Вот госпожа Барсукова приводила свои данные, согласно которым 82%, по-моему, работодателей отмечают снижение эффективности труда. С другой стороны, есть экономия на рабочих местах, люди меньше в офисах. В итоге это кому выгодно? Или ни работодателю и ни сотруднику?

Максим Кривелевич: Значит, это выгодно совершенно всем, потому что у нас нет выбора между прямо замечательным и не очень хорошим, у нас выбор между плохим и совсем ужасным. Понимаете, когда к вам в подворотне подходят с несложным предложением, кошелек или жизнь, отдать кошелек реально выгодно и в ваших интересах. Поэтому в той ситуации, которая есть сейчас, это выгодно всем. По сравнению с тем, чтобы полностью уволить сотрудников и в будущем остаться без команды и без внятных перспектив возобновления бизнеса, уж лучше перевести людей на какую-то половинчатую работу с потерей эффективности.

Экономика вообще замечательная наука, в ней люди всегда принимают наиболее выгодные решения. Они необязательно будут приятными, потому что не всегда есть выбор между хорошим и замечательным, часто это выбор между ужасным и совсем ужасным, но человек все равно всегда принимает наиболее оптимальное с его точки зрения, при его объеме информации и согласно его привычкам решение. Ничего страшного, пройдет карантин, люди вернутся на рабочие места, и выяснится, что эффективность была низкая не из-за того, что они работали из дома, а из-за того, что эффективность в принципе низкая, или, может быть, она даже была очень высокой, ее просто не умеют оценивать.

Петр Кузнецов: Ага, просто в этом периоде это заметнее. Спасибо вам огромное.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Максим Кривелевич.

У нас Надежда из Краснодарского края, наша телезрительница. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, у меня родственница близкая работает тоже на «удаленке», вот. Поначалу работала 2 недели, все нормально. После этого сказали: «Вы будете работать полдня на «удаленке». Но...

Петр Кузнецов: ...половину зарплаты, да?

Зритель: Половина зарплаты, да. Потом, буквально через 2 дня перезвонили: «На такой же зарплате вы остаетесь, но работаете весь день». Потом через какое-то время присылают им, значит, по компьютерам распоряжение: «Вы должны отчитываться, что вы сделали, планы на завтра, планы на сегодня, заполнять табеля...»

Петр Кузнецов: Она бухгалтер?

Зритель: Да. Она говорит: «Я просто погрязла не в своей работе, а в работе для отчета». А начальство ее за границей где-то там с семейством...

Петр Кузнецов: Да вы что?

Зритель: Где-то там, не знаю, по каким делам и так далее, это не касается нас. Вот как, как это объяснить?

Петр Кузнецов: Понятно, спасибо.

Мы приветствуем Алексея Скурихина, это эксперт по семейным отношениям. Сейчас поговорим о том, насколько тяжело работать на «удаленке». Здравствуйте, Алексей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Скурихин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушайте, среднестатистическая семья сейчас переживает непростые времена. Мало того, что постоянно нужно вместе находиться, нужно делить комнаты, компьютеры, время. Как вам кажется, вот этот стресс способны сколько вообще процентов людей пережить?

Алексей Скурихин: Вообще я когда говорю о карантине, получается, я говорю такие слова, что карантин на самом деле – это как ветер для огня, карантин для отношений, как ветер для огня. Если есть какие-то слабости, то, конечно же, он их выявит и будет усиливать слабости, то есть начнет ухудшаться отрицательная сторона отношений. А если отношения крепкие, то даже при столкновении с небольшими трудностями люди все равно найдут способы их вырулить.

А теперь отвечаю на ваш вопрос. На самом деле, к сожалению, семьи, которые можно было бы назвать счастливыми, не так много в нашем обществе. Я не имею точных сведений о том, сколько это может быть, однако мы с вами видим вокруг, что проблемы в отношениях – это настолько часто встречается, что стало уже почти нормой.

Ольга Арсланова: Ну это как можно сказать, что счастливых людей в целом в нашей стране не так много, откуда взяться счастливым семьям.

Алексей Скурихин: Да, конечно же, счастье личности и счастье в семье – это очень близкие понятия, понятное дело. Так вот раньше, если обычная семья, они переключали социальные роли «работник», «семьянин», целый ритуал был, накраситься, одеться, выйти, проехать, прийти, выпить чаю, вот теперь ты работник, то сейчас как раз вот этого нет, нет такого своеобразного ритуала, переключения социальных ролей. То есть ты находишься дома, ты должен в считанные секунды сделать то, на что раньше у тебя уходило от 10 минут до 1 часа времени, может быть, даже и больше, сколько времени людям требовалось, для того чтобы добраться до работы. То есть на самом деле присутствие дома постоянное актуализирует не столько вообще проблему семьи (если они были, то, конечно же, они актуализируются), сколько возникает необходимость выработать новый навык переключать роли «работник» и «семьянин» вот буквально за считанную секунду.

Петр Кузнецов: Вот в связи с этим вопрос. Алексей, выходит, Skype, включаешься, не успел переключиться, да в любом случае начальник и коллеги, если это какая-то большая конференция, видят тебя совершенно другого, в домашних условиях: девушки без косметики, лает собака, мимо пробегает твой ребенок. Вот это может привести, не знаю, это же тоже такая вторая семья, к смягчению каких-то корпоративных стандартов в будущем такое взаимодействие?

Ольга Арсланова: Или наоборот, по репутации удар?

Алексей Скурихин: Наверняка да, потому что это все-таки домашние условия. Конечно, если у семьи есть возможность выделить специальную рабочую зону для работающего сейчас супруга конкретно, то это достаточно легко решается. Ну вот у меня есть свой кабинет, я запираюсь, никто войти сюда не может, и я таким образом включаюсь, работаю, на заднем фоне вряд ли вы увидите ребенка, который забегает в кабинет, хотя теоретически это возможно. Если же это какая-то маленькая жилплощадь, где необходимо, вот реально собака, ребенок, сзади муж в трусах прошел или жена в чем-то тоже не таком презентабельном, тогда в этом есть некоторая сложность, об этом нужно просто договариваться.

Петр Кузнецов: Нет, а потом, с другой стороны, работодатель говорит: «Ой, это ты в такой маленькой квартире живешь? Да что ж ты раньше-то не сказал?» – и «Поступление на счет».

Алексей Скурихин: Я думаю, что такой вариант вряд ли возможен, но возможен, да.

Ольга Арсланова: Смотрите, сейчас очень многие работающие на «удаленке» люди вынуждены не только переключаться между этими ролями «семьянин» и «работник», но еще и постоянно участвовать в онлайн-обучении своих детей.

Алексей Скурихин: Ага.

Ольга Арсланова: Вот как здесь выстроить свои границы, чтобы успевать все и не поссориться, и свое дело сделать, и ребенку помочь успеть?

Алексей Скурихин: Слушайте, ну если говорить прямо о детях, то наверняка здесь важен такой момент. Когда ребенок в принципе начинает обучаться, ну то есть с рождения, если он начинает обучаться, я думаю, что обязанность родителей – это научить ребенка учиться.

Ольга Арсланова: Ага.

Алексей Скурихин: Если это ключевая обязанность выполнена была достаточно давно, то это не потратит много внимания. Но если эта функция была упущена, тем более если родитель вместо ребенка выполнял какие-то домашние задания, то здесь держи нагрузку, что называется.

Ольга Арсланова: Самое время научиться это делать.

Алексей Скурихин: Но опять же это обнажает всего-навсего актуальный аспект детско-родительских отношений, это нужно будет устранить прямо сейчас, то есть ввести некоторые правила, которые позволяют ребенку, ну то есть включает адекватные границы, где ребенок самостоятельно выполняет все, что требуется для обучения.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Алексей Скурихин, эксперт по семейным отношениям.

Мы говорили об удаленных людях, о людях, которые работают на «удаленке» и жизнь которых может серьезно измениться после окончания карантина.

Петр Кузнецов: Закончим SMS из Ленинградской области: «Работаю на «удаленке» так же, как в офисе, сосредоточенно и честно». Чего и вам желаем.

Ольга Арсланова: Значит, у вас все будет хорошо.

Петр Кузнецов: Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)