Виталий Млечин: Мы начинаем дневной выпуск программы ОТРажение. Начинаем с главного, естественно. Украинские боевые вертолеты ударили по нефтебазе в Белгороде. Об этом сообщил губернатор области. Никто не погиб, сотрудников и жителей эвакуировали. Перебоев с топливом не будет, объявили власти. Марианна Ожерельева: Как это вообще стало возможно, сейчас обсудим. Но вначале, конечно же, свежая информация с места событий. Виталий Млечин: Да, сейчас на прямой связи корреспондент ОТР в Белгороде, Глеб Дудкин. Глеб, добрый день! Расскажите, пожалуйста, что известно к этой минуте? Какая есть свежая информация? Глеб Дудкин: Здравствуйте! На данный момент пожар удалось локализовать: он уже не такой сильный, ярких очагов не видно. Но тем не менее, столб дыма все еще очень велик. Я думаю, его видно за моей спиной. Он тянется на многие километры, и неизвестно, как он отразится на здоровье местных жителей. Поэтому властями было принято решение переселить жителей ближайших трех улиц в более безопасное и подходящее место. Здесь сейчас курсируют автобусы, которые отвозят людей целенаправленно в пункт временного размещения. Как вы уже сказали, да, губернатор Белгородской области Вячеслав Гладков заявил, что причина произошедшего – два украинских вертолета, которые ранним утром на сверхнизкой высоте (там что-то около семи даже метров в некоторых моментах было) подошли к объекту и нанесли удар по нефтебазе. Вы сказали, был замечен ажиотаж на автозаправочных станциях. Однако, опять же, власти сообщили, что не будет никаких перебоев. И я подчеркну, это всего лишь одна нефтебаза одной из топливных организаций, которые работают в Белгородской области. Сейчас движение по улице перекрыто, и уже опубликованы карты с путями объездов. Так что никакой паники, все в порядке, все чудесно, работаем в штатном режиме. На ликвидацию пожара привлечено порядка 170 человек, примерно 50 автомобилей МЧС, а также вертолеты регулярно курсируют и тушат очаги возгорания сверху. Марианна Ожерельева: Глеб, было заявлено об эвакуации жителей. Всех уже успели эвакуировать? И о каком-то расселении в других местах тоже есть какая-то информация? Может быть, вам лично удалось с кем-то пообщаться на месте событий? Глеб Дудкин: Да, жителей сейчас здесь практически не осталось. Большинство из них уже находятся либо в пункте сбора, либо уже в пунктах временного размещения. Скорее всего, это будут либо места в отелях, либо, как уже было в случае с гостями из ЛДНР, могут расстелить в ближайшие санатории. В любом случае эта мера временная, и скоро, думаю, жители смогут вернуться к себе домой. Марианна Ожерельева: То есть организован какой-то поток автобусного сообщения? Глеб Дудкин: Да, да, конечно. Автобусы регулярно курсируют и всех, кто еще не успел отсюда выбраться, их всех организованно, централизованно отвозят к пункту сбора, а оттуда... Виталий Млечин: Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Глеб Дудкин, корреспондент Общественного Телевидения России из Белгорода, был с нами на прямой связи, рассказал о том, что сейчас происходит там. А теперь, собственно говоря, будем обсуждать саму ситуацию. С нами на прямой связи Василий Дандыкин, капитан I ранга запаса, военный эксперт. Василий Алексеевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Василий Дандыкин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, сейчас очень многие наши зрители, да и вообще многие люди хотят понять, как это стало возможно, что два вертолета, по имеющейся информации, прилетели в воздушное пространство России, нанесли удар. Как военный эксперт, объясните, пожалуйста, почему это произошло? Василий Дандыкин: Я хочу сказать, что к этому нужно относиться как к неприятному эпизоду, но всего лишь эпизоду специальной военной операции. Конечно, слава богу, что обошлось без жертв. Там двое пострадавших, сказали. Что касательно Белгорода и этой местности, то, как известно, она находится недалеко от границы с Украиной, недалеко от Харькова. И надо учитывать здесь фактор, несомненно, усиления возможностей нашей противовоздушной обороны. Это первое, что я могу сказать. Для того, чтобы отслеживать, в том числе и утром, и даже ночью такие моменты. И второй момент. Надо иметь в виду, что надо усилить борьбу с остатками военно-воздушных сил Украины, в том числе и прежде всего, наверное, старой армейской авиацией. Если самолетов в процентном отношении, истребителей, штурмовиков, ... истреблено очень много, то определенное количество вертолетов остается. Заходили, как я вот смотрел, на очень низких высотах два «крокодила» – это известные (наши еще с советской поры и постройки) боевые вертолеты огневой поддержки армейской авиации МИ-24. Стреляли они НУРСами и управляемыми ракетными снарядами. И, пользуясь тем, что шли на низких высотах в складках местности, это, в общем-то, тактика отработана. Надо сказать, что пилоты в украинской армейской авиации, судя по всему, еще есть, остались, летают. Вот они совершили такой акт. Конечно, сейчас в Киеве будут говорить, как об «очень большой перемоге»: что это показывает слабость России, что мы бьем по территории Российской Федерации. Но из этой ситуации не надо делать вообще такой вот большой трагедии. Надо просто сделать определенные выводы по части усиления противовоздушной обороны объектов, учитывая, что это приграничные территории. И вообще по всей приграничной линии, где соприкасается территории с Украиной, это надо иметь в виду. И, конечно же, направить все, чтобы вот это наше полное господство в воздухе, которое, в общем-то, не вызывает сомнений, оно стало абсолютным. Для этого есть все возможности. Я думаю, что этим будут заниматься и наши ВКС, и будут заниматься, соответственно, может быть и силы спецназа. Но как-то будет происходить. То есть надо иметь в виду, что специальная военная операция – очень серьезное дело. И надо иметь в виду, что вот эти диверсионные группы и ДРГ противника и т.д., они действуют. И обстрелы какие-то были уже на нашей территории. Надо к этому относиться очень серьезно, со всей ответственностью. Марианна Ожерельева: Василий Алексеевич, ряд вопросов, а точнее один и тот же вопрос от наших телезрителей из разных регионов: средства ПВО не сработали почему? То есть объясните: может быть, это технически можно как-то объяснить? Вот именно, что это вертолет. Может быть, они там как-то низко летят, что-то еще. То есть почему не произошла ответная реакция? Василий Дандыкин: Здесь, я думаю, будут разбираться уже в самом министерстве обороны, в Генеральном штабе, соответственно, ВКС – как работают и что делают. Но надо воспринимать, что мы имеем перед собой серьезного противника и мотивированного. И в том числе есть там достаточно профессиональные летчики. Они, собственно говоря, мы знаем, что были сбиты вертолеты над Мариуполем. Мы говорили о том, что попытка вывоза руководства полка «Азов». Для того, чтобы полететь туда, в общем-то, скажем так, на заведомую гибель, нужно иметь определенные и профессионализм, и мужество этих летчиков. Здесь я еще хочу сказать, это повод для того, чтобы еще раз осмотреться и построить так систему ПВО – это и войсковая ПВО, это комплексы, прежде всего, конечно, я имею в виду и «Панцири», и «Тор», для того, чтобы в любых погодных условиях в любое время года отслеживать ситуацию именно вот в этой приграничной полосе, чтобы не дать возможность появляться, в том числе и ДРГ противника, скажем, с теми же ПЗРК – переносными зенитными комплексами, которыми сейчас очень быстро насыщается украинская армия с помощью Великобритании и США. Причем комплексы ПЗРК английские, они, в общем-то, где-то даже превосходят по своим возможностям и американские. Поэтому здесь нужна работа, естественно, комплексная и средств ПВО, и нашего спецназа. И вот в этой полосе единственной, которая находится между нашими войсками и границей наших регионов, конечно, нужно проявлять больше внимательности, больше бдительности. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, по официальной информации, то, что мы знаем, что летели вертолеты очень низко там. Вот сейчас наш корреспондент привел цифры, что там, в некоторых местах, даже в районе семи метров всего над землей. Это очень низко, это понятно. Но скажите, пожалуйста, неужели действительно вот сейчас есть какая-то высота, на которой российские системы не могут обнаружить авиацию, которая вторгается в российское воздушное пространство? Василий Дандыкин: На этих высотах вполне по силам обнаруживать нашим системам ПВО, тем же «Панцирем», и системами «Тор». Но вертолеты летают низко, не только ведомые украинскими летчиками. Наши летчики так же летят на таких низких высотах. Мы видели это и под Киевом. То есть это, скажем так, тактика армейской авиации, при которой в условиях боевых действий, они, как правило, летят очень низко и МИ-8, и те же КА-52. Это возможность для того, чтобы уцелеть от огня, в том числе, кстати, и от огня артиллерии, от пулеметного огня, от ПЗРК. Здесь, в общем-то, есть и ловушки определенные. У нас, конечно, эта система для самосохранения от ударных вертолетов гораздо лучше отработана во многом. Но тем не менее, это надо иметь в виду. Еще раз хочу сказать, что силы ВВС Украины очень сильно подорваны (практически так получается) и в районе боевых действий небо за нами. Но надо иметь в виду, что остатки этих сил остаются, и они порой, как вот получилось в этом случае, кусаются. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Последний вопрос, а есть ли гарантированный способ защититься от подобных вещей в будущем? Василий Дандыкин: Я думаю, что есть такая возможность. Я думаю, выводы будут сделаны обязательно. И самая главная гарантия того, чтобы этого не происходило – это успешные действия наших войск и союзных войск Донецкой и Луганской Республик во втором этапе операции, который сейчас разворачивается. Чем больше будет перемолото войск украинского режима, армий ВСУ, нацтабтов, в том числе на юге республики, чем больше будет уничтожено летательных аппаратов, вот как получилось – байрактаров практически уже нет, если только вот новые поставки какие-нибудь образом появятся, тем будет гораздо лучше и эффективнее ситуация, в том числе на границе с Украиной, как это случилось под Белгородом. Это очевидно все связано. Но я думаю, что выводы, несомненно, будут сделаны. И здесь, видя, что происходит, мы уже анализируем то, что произошло за месяц, и Генштаб это анализировал и все, надо проявлять боевую настороженность во всех отношениях: и на земле, и в воздухе, и в том числе и в средствах противовоздушной обороны. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Василий Дандыкин, капитан I ранга запаса, военный эксперт, был с нами на прямой связи. Продолжаем говорить об этом. Марианна Ожерельева: Да, с нами на связи Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности Факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте! Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, здравствуйте! Алексей Фененко: Здравствуйте! Спасибо вам за приглашение. Виталий Млечин: Спасибо, что откликнулись! Алексей Валерьевич, вот только что пришло сообщение: агентство ТАСС передает, что переговоры России и Украины продолжатся сегодня в формате видеосвязи. Скажите, пожалуйста, вот то, что произошло в Белгороде как-то скажется на переговорах, как вы считаете? Алексей Фененко: На переговорах, я думаю, не скажется. Но это скажется на другом. Во-первых, сейчас на Западе начнется колоссальная информационная кампания, что российские средства ПВО – это миф на самом деле, что на практике они, как выясняется, не действуют особенно и они не так эффективны, как это изображала Россия. Так это или не так, другой вопрос. Но такая кампания в США и в Великобритании обязательно начнется. Это первое. Момент второй. Перед переговорами нам был послан очень четкий сигнал со стороны Украины – ВСУ по-прежнему сильны. Несмотря на то, что прошло больше месяца после начала операции, мы можем наносить удары даже по российской территории, т.е. наше положение не так плохо, как это кажется России. Вот какое ... послание будет пытаться нам продемонстрировать Украина этим событием. Ну и, наконец, третье послание, которое мы должны учесть: как только Россия пошла на частичную уступку, как только наш представитель Мединский сказал, что мы делаем два шага навстречу Украины, мы получили удар по российской территории. То есть они воспринимают это как нашу слабость. Виталий Млечин: И, собственно говоря, к чему это приведет? Как дальше будет, как может дальше это все развиваться? Алексей Фененко: Что именно? Переговоры или удары? Виталий Млечин: И переговоры, и в целом выстраивание отношений каких-то? Алексей Фененко: Вы знаете, с переговорами я боюсь, что мы можем хорошо выиграть кампанию, но проиграть мир. У нас есть какая-то странная такая точка зрения, что Соединенные Штаты не заинтересованы в скорейшем урегулировании на Украине. Я боюсь, что как раз строго наоборот. Они очень заинтересованы о скорейшем урегулировании на Украине. Чем больше затягивается конфликт, тем больше вероятность, что Украина теряет свою антироссийскую государственность в ее нынешнем качестве. Это не нужно Соединенным Штатам. Чем больше длится кампания, тем больше вероятности, что наша армия продвинется дальше на Запад и отбросит туда противника. Это не нравится Соединенным Штатам. Они хотят сохранить плацдарм за Днепром. Поэтому американцы будут нам пытаться реализовать такой вариант договоренности: нейтральный статус Украины, в общем-то, со слабой армией, под международными гарантиями со стороны, например, Великобритании, Турции, а может быть, и самих Соединенных Штатов. И снять вопрос о статусе Крыма и Донбасса, о них как бы негласно, не говорят, они исключены из действия договоренностей. К чему это приведет? Что через три-четыре года мы получим новый бандеровской майдан на Украине. А как будет начать новую операцию, когда у Украины будут гарантии безопасности со стороны США, Великобритании и Турции? Это будет для нас уже очень и очень тяжело сделать. Плюс на Украине будет ощущение победы, что мы устояли. Бандеровщина сохраняется, свои корни на Западной и в Центральной Украине. Вот какое соглашение хотят нам навязать Соединенные Штаты, если коротко. Виталий Млечин: А как вы оцениваете заявление Великобритании о том, что они не рекомендуют Украине торопиться заключать соглашение с Россией? Это о чем говорит, как вы считаете? Алексей Фененко: Это говорит о том, что дипломатия Великобритании всегда на высоте. Надо создавать противнику ощущение, сделать другое. Чтобы русские подумали: ага, они не хотят скорейшего урегулирования, значит, надо скорее урегулировать с Украиной. И вот тут-то англичане, старые хитрые дипломаты нам протянут невыгодный нам вариант. Виталий Млечин: Ох, вы очень... Алексей Фененко: Британия прекрасно владеет информационной войной и ... информационными кампаниями. Это давняя блестящая кампания англичан. Виталий Млечин: А как вы считаете, на переговорах, которые продолжатся сегодня, все-таки будут исходить из тех результатов, которые нам известны? Вообще, в каком состоянии, на ваш взгляд, по вашей оценке, сейчас находится переговорный процесс? Все-таки есть шанс о чем-то договориться? Потому что были же заявления с украинской стороны о том, что встреча двух президентов возможна после того, как будут согласованы условия мирного договора. И что это достаточно быстро можно сделать. Как вы считаете, это действительно так? Алексей Фененко: Очень хорошую вы сейчас сказали реплику: есть ли шанс договориться? В том-то и дело, что шанс договориться есть. И причем прекрасный шанс договориться есть. Вопрос об условиях этих договоренностей: в чью пользу будут эти договоренности? Конечно, есть шанс договориться. Но он будет тогда обставлен так, что это будет выглядеть как поражение России. Вот к чему нас будут тянуть. Одна и та же договоренность в разных ситуациях может означать абсолютно разное. Представьте себе, что мы согласимся сейчас на вывод войск из остальной Украины, кроме Донбасса. Как это будет смотреться? Это будет смотреться как поражение России. Мы увидим пляски со стороны украинских националистов, опять с факелами, свечами, иконами о том, что «мы победили. Мордор ушел». Вот так это будет смотреться. И эту кампанию начнет западная пресса, что Россия слаба, и надо давить на нее сильнее. Плюс, пока еще будем откровенны, такой блестящей военной победы, которая бы сломила сопротивление Украины как таковой, мы еще, в общем-то, не одержали, как над Грузией в 2008 году. Пока еще противник не чувствует себя полностью сломленным и считает, что он устоял. Марианна Ожерельева: Вопрос о западной прессе. Вы сказали, там не раз звучали заявления про санкции, там сила это или слабость. И была такая мысль, что это тупость, т.е. каждый пытается что-то внедрить, понимая, что это нарушает все то, что в мире сейчас создано; там не только логистика, ценовая политика и т.д. Как вы думаете, вот в нынешнем положении вот эта экономическая составляющая. Мы будем дальше говорить, как американцы хотят отменить санкции на российские удобрения, в частности. Как уже есть какое-то понимание, как платить за газ в рублях. Что все-таки вот сегодня 1 апреля, например, да, там, снег в ряде стран Европы выпал. Вот как быть здесь? То есть экономика она все-таки пересилит над политическими мнениями? Можно ли говорить о том, что откат назад все-таки пойдет? Алексей Фененко: Конечно, нет. Ну, если коротко, конечно, нет. Мы уже давно вышли из мира, где экономика что-то определяет. Ну, давайте вместе с вами посмотрим на ситуацию. Сколько нам кричали в 1990 годы, что все страны, что транснациональные корпорации вытесняют государство, и скоро мы придем в мир транснациональных корпораций? Вот пример транснациональной корпорации – потеряли огромный российский рынок. И что? Все взяли под козырек и дружно выполнили волю Соединенных Штатов и своих правительств. Даже в ущерб себе. Даже в ущерб собственным прибылям, они все равно на это согласились пойти. Другой пример: сколько нам говорили о том, что экономически взаимозависимые страны не могут воевать? Оказывается, могут! Да еще как! И мгновенно разрывать все свои связи. То есть, в принципе, мы повторяли ту же ошибку 30 лет, какую повторял мир перед Первой мировой войной. Там тоже шли постоянные эти крики, что войны отмирают, что государства никогда не разорвут свои экономические связи. Думать об этом может только сумасшедший. Мгновенно, летом 1914 года разорвали. То же самое мы постепенно видим и в настоящее время. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Еще один вопрос. Вот только что агентство ТАСС, Сергей Лавров: «Россия увидела гораздо больше понимания в ситуации с Крымом и Донбассом от украинской стороны». Алексей Валерьевич, как вы считаете, такое заявление оно, о чем говорит? О том, что какой-то прогресс есть в переговорах? Алексей Фененко: Да я вот пока не вижу здесь особого прогресса-то. Давайте почитаем внимательно заявление. Что значит, мы увидели понимание со стороны Украины? Если мы четко сказали еще в 2014 году, что вопрос по Крыму закрыт. Если по нашим официальным заявлениям накануне 24 февраля мы поставили перед Украиной четкое условие признания Крыма российским и независимость Донецкой, Луганской республик. Если мы говорим о каком-то понимании, выходит, эти темы для нас могут быть предметом компромисса с Украиной, и мы можем сделать тоже шаг назад? Вот это очень опасная, по-моему, ситуация. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности Факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук, был с нами на прямой связи. Мы обсуждали события в Белгороде и, соответственно, все, что сейчас происходит. Идем дальше.