Александр Денисов: «Ударники каптруда»: в августе президентом был учрежден почетный знак «За успехи в труде» для коллективов промышленных предприятий, в сфере образования, здравоохранения, культуры. Первым этот знак получил нижнетагильский «Уралвагонзавод». Ксения Сакурова: Он выпускает танковую, сельскохозяйственную и железнодорожную технику. Это, пожалуй, самый орденоносный завод в стране. В годы войны за свои танки Т-34 был дважды награжден орденом Трудового Красного Знамени, затем орденом Отечественной войны I степени. Александр Денисов: Ну вот теперь седьмая по счету госнаграда для коллектива. Как выглядит почетный знак «За успехи в труде»? Вот так и выглядит. Представители завода-орденоносца пока осторожничают, выйти в прямой эфир и поделиться с нами радостью отказались, мол, до первой звезды нельзя. О награде объявили, но пока еще официально не вручили. Александр Потапов, генеральный директор «Уралвагонзавода»: 24 августа текущего года вышел указ президента, который расширил перечень государственных наград, и теперь есть возможность награждать трудовые коллективы уже новой государственной наградой. Сегодня президент подписал указ о награждении нас этим знаком, этой новой государственной наградой, с чем я всех и поздравляю. Александр Денисов: Будут ли поощрять не только госкомпании, но и частные? И как это скажется на зарплатах? Или награду следует воспринимать по Теркину, мол, «Я не жадный, я согласен на медаль»? Все это и обсудим. На связи со студией у нас Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович? Александр Бузгалин: Да, добрый вечер, здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Добрый вечер. Александр Денисов: Александр Владимирович, если заглянуть в словарь (а словари-то у нас есть, конечно, на ОТР), посмотрим, что такое слово «труд», потому что почетный знак за заслуги, за успехи в труде: «Труд – целесообразная деятельность, направленная на созидание материальных и духовных ценностей». Сейчас какая цель на рынке, Александр Владимирович? – прибыль. Для нынешних ли времен почетный знак «За успехи в труде», когда все-таки цель у труда немного другая? Александр Бузгалин: Безусловно, для рыночной капиталистической экономики такого рода награды – это нонсенс, хотя они есть везде на самом деле в той или другой форме, начиная от устного поощрения большого человека и заканчивая какими-то формализованными наградами. Но в нашей стране, да и во всем мире, сегодня в рамках рыночной экономики есть много элементов и прошлого, если говорить про нашу страну, от СССР осталось, и слава богу, что осталось, и от будущего, от социализма будущего, где вот такого рода поддержка именно труда, а не успехов в получении прибыли, которая потом выводится в значительной степени в офшоры, является главной целью предприятия. Вообще, для государственного сектора создание именно того, что нужно стране, что нужно людям, что нужно человечеству, в конце концов, – это гораздо более важная цель, чем, так сказать, получение прибыли. Это касается и медицины, и здравоохранения, и значительной части промышленности, особенно в инфраструктуре и во многих других областях. Так что слава богу, что есть элементы социализма, так сказать, я уж второй раз упомянул то, во что я не верю. Очень хорошо, что есть элементы социализма, и... Александр Денисов: Александр Владимирович, а я предполагал, что вы в эту сторону поведете речь, и следующий вопрос логичный. Означает ли это возвращение, так сказать, комплекса и идей той поры, которую мы прекрасно знаем, прекрасно помним, грубо говоря, идеология? Потому что это все-таки часть идеологии, почетный знак «За успехи в труде» – это не хухры-мухры, видите, завод до сих пор с гордостью носит и перечисляет, седьмая уже госнаграда. Означает ли это возвращение комплекса идей, шире, шире уже, не просто знак? Александр Бузгалин: Безусловно, это маленький шажок, я подчеркиваю, маленький шажок в этом направлении, поскольку практики социализма, прежде всего в нашем родном Советском Союзе, я по-другому об этой моей стране говорить не могу, хотя она формально ушла в прошлое, – это были и, так сказать, такие идейные поощрения. Но понимаете, ведь труд – это материальная штука, даже если за него не платят. Вот волонтер работает, ему жмут руку, это материальный процесс, он сделал очень нужное дело, он принес лекарства, он принес еду больному человеку или человеку, который не может выйти, не получил за это ни копейки, но человек улыбнулся, пожал ему руку. Это материальный процесс, это называется солидарностью, это новый тип общественных отношений в экономике, это не просто идея. Идеи, да, они оформляют это, как и любые другие идеи. Когда человек кричит «Хочу больше денег!» или счастлив оттого, что у него вместо миллиарда долларов теперь миллиард и двадцать девять центов, – это тоже идея, понимаете, на самом деле, где-то в голове вертится, что ему нужны еще эти, так сказать, дополнительные доллары. Поэтому есть материальный пласт вот этого соревнования по другим принципам, получение других, я не знаю, удовлетворений. Понимаете, труд как потребность, удовлетворение в труде – это важнейшая штука. Другое дело, что сейчас, когда половина людей получают меньше 35 тысяч рублей, я не знаю, сколько на нижнетагильском заводе, надеюсь, что побольше, когда в стране огромное количество бедных, когда дают просто знак и ничего больше, часть это будет воспринимать как издевательство. В Советском Союзе система была другая, там соединяли и денежное поощрение, и социальное поощрение вот в виде дополнительных ресурсов для строительства жилья, дополнительных возможностей поехать в великолепные дома отдыха. Вот санаторий «Металлург» или санаторий машиностроителей в Сочи, в Крыму одни из лучших, вообще говоря, и в Подмосковье или под Нижним Тагилом... У меня детство прошло в Нижнетагильской области, в районе Нижнего Тагила, в Свердловской области, я представляю себе, что это такое, действительно был великолепный мощный завод, люди там жили очень прилично. Вот поэтому соединение того, другого и третьего – это очень важно. Но для этого общественный сектор должен работать не по рыночным принципам. Понимаете, частник должен жить по рыночным принципам, хотя его нужно регулировать определенным образом. Общественный сектор должен работать прежде всего на другие цели. Если мы заставим в период пандемии ориентироваться прежде всего на прибыль, мы убьем людей, причем не только в нашей стране, но и по всему миру покатится эта штука. Если мы образовывать будем людей только ради того, чтобы университет заработал дополнительные деньги, а сегодня это, к сожалению, часто происходит, то мы в этом случае будем не личность формировать, не социально ответственного гражданина, не творческого человека, а будем формировать, так сказать, придаток к роботу, даже если он сидит в офисе какого-нибудь банка и получает большую зарплату. Ксения Сакурова: Александр Владимирович... Александр Бузгалин: Можно на секунду отвлечься по поводу роботов, нет? Я хотел прокомментировать предыдущее высказывание. Разрешите? Ксения Сакурова: Да-да, пожалуйста, пожалуйста. Александр Бузгалин: Одну минуту. Вы знаете, здесь проблема с роботами – это проблема не технологическая, это проблема экономическая и политическая. Когда мне сказали про тележку, которая сама развозит еду в каком-то предприятии или в каком-то районе... Александр Денисов: В Хамовниках. Александр Бузгалин: В Хамовниках. Я вспомнил, как мне в 1973 году, полвека назад, показывали документальный фильм о заводе-автомате, производили подшипники, они, так сказать, пакетики развозили. Пакетики – это ладно, подшипники, сложнейшее изделие, производилось полностью автоматизированно на основе робототехники, конец 1960-х гг., в начале 1970-х уже фильм сняли. И полвека все это висит, и станков, которые роботы, производилось в Советском Союзе намного больше, чем сейчас производится в России. Вот вам, пожалуйста, проблема не в технологиях. И людям будет чем заниматься, человеку необязательно быть, так сказать, тем, что может делать робот. Вот мой друг Алан Фриман, американец, говорит, что человек должен делать то, что не может делать машина, и этого очень много: социальная работа, образование, здравоохранение, творческие функции в здравоохранении, культура, формирование в целом здорового образа жизни во всех пространствах, воспитание... Я только начал перечислять, дальше огромный перечень, и здесь может быть востребовано что угодно, и очень высокий уровень квалификации после десяти лет образования, а может быть просто талантливый человек, который может сделать красивую штучку, которая порадует больного, и, может, для него это будет важнее, чем хорошая пилюля, или как дополнение к пилюле. Извините, я увлекся. Ксения Сакурова: Александр Владимирович, я все-таки хотела вернуться к предыдущему вопросу. Ну а почему бы все-таки не награждать предприятия, которые вносят действительно серьезный вклад в экономику, которые платят хорошие налоги? Ну понятно, да, что есть предприятия, которые производят что-то, что нужно государству и людям, но есть те, кто делают бюджет. Почему бы их не награждать? Александр Бузгалин: Понимаете, здесь нужны очень четкие правила, за что мы награждаем. Если мы награждаем за вклад в развитие человека, в развитие страны, в развитие технологий, при этом пусть не забывают себя и получают прибыль, получают хорошую зарплату. Но при этом должны быть определенные, обязательно подчеркну, социальные правила. Есть такое понятие, как социально ответственный бизнес. Вот если у тебя прибыль, так сказать, на уровне средней или ниже, но при этом ты не забываешь о городе, о своих рабочих, работниках, инженерах, молодежи, пенсионерах, если ты не забываешь о регионе, если ты решаешь экологические проблемы, если ты не просто платишь налоги, пытаясь увернуться любой ценой, нанимая квалифицированнейших специалистов по тому, как недоплатить государству, ты ищешь варианты, как увеличить поступления в бюджет, не обижая самого себя... Вот если ты живешь по правилам социально ответственного бизнеса, не просто делаешь, не нарушая законов, а делаешь с пользой для общества и для себя... Александр Денисов: Александр Владимирович, да, вот вы сказали, что очень важный... Александр Бузгалин: ...тогда будет, да, а иначе нет. Александр Денисов: Очень важный аспект при вручении этой награды, при выборе завода, предприятия именно социальное самочувствие работников. «Уралвагонзавод» – госкомпания, с госучастием. Много ли мы найдем таких достойных предприятий на частном рынке? Потому что я возвращаюсь к тому, с чего начали, главная цель, основная – это прибыль, и любой менеджер, который не будет это держать в уме, он просто сумасшедший, он не удержится на этой должности. Много ли среди частников тогда найдется достойных этой награды? Александр Бузгалин: Понимаете, если создаются в стране правила игры, по которым ты должен не только о прибыли думать, но и социальной ответственности, то и менеджер не сойдет с ума, хотя ему будет непросто выбирать между Сциллой и Харибдой, но, как известно, достойный мореплаватель умеет пройти между этими двумя скалами или двумя демонами. Александр Денисов: Спасибо большое. Александр Бузгалин: Вот в этом задача. Александр Денисов: Спасибо. Александр Владимирович Бузгалин у нас был на связи, профессор Московского финансово-юридического университета. Вот как проходит между Сциллой и Харибдой руководитель как раз завода, Игорь Николаевич Скляр, член Совета Торгово-промышленной палаты по финансово-промышленной и инвестиционной политике, соучредитель «КМК завода», он нам сейчас и расскажет. Игорь Николаевич, добрый вечер. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Игорь Скляр: Добрый вечер, здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Игорь Николаевич, будете претендовать на почетный знак «За успехи в труде» или поостережетесь, начнут там социальное самочувствие выяснять ваших работников и привет? Игорь Скляр: Вы знаете, следующим образом могу ответить на этот вопрос. Безусловно, надо приветствовать то, что появились награды от президента касаемо предприятий. Но вопрос в чем заключается? Есть, например, награды губернаторов на местах, даже благодарственные письма. Вроде бы, казалось бы, такая мелочь, если смотреть с точки зрения капитализма, прибыли, про которую предыдущий спикер выступал и т. д. Но в то же время работнику предприятия, в частности даже нашего «КМК завода», вот в 2020 году два человека были награждены грамотами губернатора Калужской области, в 2021 году подали пока только на одного, так как по действующему законодательству малый бизнес, до 100 человек если штатная численность расписания предприятия, можем ходатайствовать только на одного человека в год, подавать на грамоту. Это губернаторы, это даже не про президентские награды говорим. И то люди по выходу на пенсию будут иметь определенные льготы, в частности даже при оплате ЖКХ, это вот касаемо наград, которые региональные. Если президентская награда, о которой мы сегодня в эфире говорим, которой «Уралвагонмаш»... Александр Денисов: Завод. Игорь Скляр: ...награжден, по поводу того, чтобы коллектив, как раньше было в армии, получила воинская часть звание гвардейской, каждый военнослужащий этой части надел себе на грудь значок «Гвардия», и каждый вносил себе в личное дело, что он награжден значком «Гвардия», соответственно, служил в гвардейской части, по-другому они комплектовались, по-другому они вооружались... Это, кстати, до сих пор сохранено, если смотреть про Министерство обороны. Так же можно и в труде. То есть если президентская награда все-таки... Потому что есть на сегодняшний день звание «ветеран труда», в России у нас утверждает его окончательно президент, то есть получает человек звание «ветеран труда» или не получает. Если вот эти награды президентские, которой сейчас награжден «Уралвагонзавод», соответственно, если это пойдет дальше в жизнь и постановление правительства, в регионы спустится, что это и участники коллективов в том числе будут иметь какие-то преференции в оплате ЖКХ, в увеличенной пенсии... Потому что, допустим, ветеран труда – это 2,5 тысячи рублей к пенсии. Мало это или много? Для конкретного пенсионера это, поверьте мне, весьма достаточная прибавка, 2,5 тысячи рублей. Ксения Сакурова: Игорь Николаевич, у нас совсем немного времени остается. А вообще, насколько соответствует времени вот такая награда? Может быть, должны быть какие-то налоговые преференции для таких предприятий, какие-то дополнительные возможности с экономической точки зрения? Ну, конечно, это приятно, здорово, что наградили, но если завод передовой, может быть, у него должно быть и больше возможностей каких-то от государства? Игорь Скляр: Безусловно. Никто не говорит, что награда в виде почетного знака либо грамоты может собой подменять экономические рычаги, которые есть на сегодняшний день. То, что мы говорим о налоговых преференциях, безусловно, они должны быть. О снижении налогового бремени неустанно говорят все, включая на Прямой линии с президентом, что нужно снижать налоги и нужно снижать налоговую нагрузку. Нужно снижать нагрузку по проверкам, по документообороту, потому что на сегодняшний день, если мы говорим, что плановые проверки закончились, они начали хоть как-то контролироваться Генпрокуратурой и т. д., и президент неустанно об этом говорит, то бюрократическая нагрузка на бизнес только возрастает. С каждым годом бухгалтер, кадровики и т. д., нагрузка только увеличивается, увеличивается и увеличивается. Александр Денисов: Игорь Николаевич, чтобы уж завершить тему, ваше мнение. Вот почетный знак «За успехи в труде» является ли таким новым качеством восприятия труда в стране? Безусловно, у нас было это уже, такое восприятие, может быть, мы возвращаемся к этому, которое дороже денег, вот это качество восприятия труда? Игорь Скляр: Вы знаете, безусловно, у нас есть все равно свой путь. Много говорилось сегодня в эфире об истории, когда-то руководитель нашей страны сказал: «Мы пойдем другим путем». Соответственно, у нас всегда есть свой путь, и это нас существенно отличает от тех стран, которые есть вообще, в принципе на планете Земля. Но касаемо момента, связанного с тем, что эта награда должна поменять резко отношение к труду, на мой взгляд, она должна поменять отношение не к предприятию, не к прибыли, не к уровню зарплат даже на предприятии, а должна поменять отношение именно к человеку труда. Александр Денисов: Спасибо большое, хороший финал. Игорь Николаевич Скляр был у нас на связи, соучредитель «КМК завода», член Совета Торгово-промышленной палаты.