Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта

Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта | Программы | ОТР

И можно ли на эти средства открыть свой бизнес?

2020-09-28T22:52:00+03:00
Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта
Россияне мечтают о загородной жизни. лоукостеров будет больше? Должники и коллекторы. Центробанк ищет информаторов. Досрочная пенсия
Надоели человейники!
Евгений Коган: Через 2-3 года на рынке будет огромное количество недвижимости, которую люди будут вынуждены продавать, не справившись с ипотечными обязательствами
Врачам - досрочную пенсию!
Российская косметика: что помогает ей успешно конкурировать с зарубежной?
Где вырастил, там продаю
Дом или квартира: где лучше жить?
Зачем ЦБ ищет в банках информаторов?
Кто выбивает долги?
Будем летать дёшево? В России могут появиться новые лоукостеры
Гости
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ
Ирина Гильдебрандт
заместитель директора направления социально-экономических исследований Аналитического центра НАФИ

Константин Чуриков: Итак, это программа «ОТРажение» по-прежнему на ОТР, переходим к следующей теме. Найдено средство от бедности в нашей стране – это социальный контракт, который должен помочь россиянам с низкими доходами преодолеть сложные обстоятельства и изменить свою жизнь. Об этом на минувшей неделе говорил президент России на встрече с членами Совета Федерации. И кстати, вот этому обстоятельству, этому соцконтракту будет посвящено завтрашнее совещание Владимира Путина с членами правительства.

Оксана Галькевич: Ну, что известно о социальном контракте на данный момент? До сих пор этот проект действовал в 21 регионе, вот они перед вами, собственно, посмотрите на карту страны. В этом году на программу выделено 7 миллиардов рублей, но со следующего года финансирование увеличат почти в 4 раза до 26 миллиардов.

Константин Чуриков: Ну и сейчас короткая справка, на что с точки зрения Минтруда можно использовать этот вид помощи. Итак, это поиск работы, обучение, открытие собственного бизнеса, аренда помещения, дальше интереснее: лечение, приобретение лекарств, товаров первой необходимости.

Оксана Галькевич: Еще интересно, какие суммы и под какие цели выдают. Давайте будем это сейчас все выяснять. Задавайте ваши вопросы в нашем прямом эфире, телефоны для связи с нами у вас указаны всегда на экранах, повторю, это все совершенно бес-плат-но.

Константин Чуриков: У нас в студии сегодня Ирина Гильдебрандт, заместитель директора направления социально-экономических исследований Аналитического центра НАФИ, и Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Константин Ордов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Сначала вопрос первый. Мы сейчас еще попросим показать статистику по бедности в нашей стране, просто чтобы было понятно, о чем мы говорим. Вот по недавним сообщениям Росстата у нас бедных в стране стало больше примерно на 1 миллион 300 тысяч человек, теперь это ну почти 20 миллионов. Цель к 2030 году, чтобы вот бедных было не 13,5%, а чуть больше 6%.

Оксана Галькевич: Уменьшить в 2 раза.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, соцконтракт, вот этот договор между гражданином и государством, – это правильно, исчерпывающая мера для снижения уровня бедности, как вы считаете? Ирина?

Ирина Гильдебрандт: Ну, я думаю, что это прекрасная мера, одна из активных и действующих мер. Сейчас эта программа реализуется в виде такого эксперимента уже на протяжении в некоторых регионах 5, в некоторых более, около 10 лет. И эта программа доказала, на мой взгляд, свою эффективность, поэтому с 2021 года во всех регионах Российской Федерации она вводится на обязательной основе, и граждане всей нашей страны в целом, те, которые подходят под категорию малообеспеченных граждан, могут обратиться в органы соцзащиты...

Оксана Галькевич: Десять лет в некоторых регионах – это достаточно серьезный срок на самом деле, который может помочь выявить существенные недостатки и показать достоинства этой программы. Если вот с этой точки зрения смотреть на социальный контракт, что показали эти тестовые годы...

Константин Чуриков: ...эксперимента.

Оксана Галькевич: ...эксперимента, да? Ирина, Константин Васильевич?

Константин Ордов: Я могу продолжить разве что в пику, может быть, немножко, сказав, что ровно 10 лет, к сожалению, привели к росту количества малоимущих. Но это является лишним доказательством того, что мера неплохая, наверное, она действительно целевым образом позволяет расходовать средства бюджетные для того, чтобы так или иначе помогать, содействовать, изменять эту ситуацию. Но бороться с бедностью и побороть бедность этой мерой невозможно.

Мы понимаем, что экономическая ситуация, я как экономист, естественно, на этих основах и стою, что пока экономика не изменится к лучшему, не будет роста экономики, мы с вами 26 миллиардами, поверьте, ровно налог, акциз на табак на 100 миллиардов ожидаем эффект от повышения в этом году за год, и 26 миллиардов всего лишь на поддержку бедности? Ну поверьте, у нас с вами гораздо больше ресурсов, для того чтобы радикальнее и кардинальнее эту проблему решить.

Оксана Галькевич: Но все-таки если говорить... Это, скажем так, один из инструментов борьбы с бедностью, он не единственный. Если говорить о достоинствах и недостатках этой программы, которая в течение этих 5–10 лет была обнаружена, о чем можно говорить? Ирина?

Ирина Гильдебрандт: Я думаю, что в первую очередь это тот инструмент, который дает человеку возможность начать самостоятельно зарабатывать, выйти на самообеспечение...

Оксана Галькевич: Это плюс.

Ирина Гильдебрандт: Да, то есть это такая активная мера, которая способствует тому, чтобы у человека пропали какие-то иждивенческие мотивы и он не просто получал социальную помощь, дотацию, а начал что-то делать более активно. Так как уже говорили о том, что есть такая мера поддержки, как, например, помощь в открытии собственного бизнеса, развитии подсобного хозяйства, то, конечно, это такая активная мера, которая в некоторых моментах подразумевает какой-то риск и так далее.

Оксана Галькевич: Постойте, а как же тогда, вот если открытие собственного бизнеса, быть с утверждением, что только 5% людей, собственно, вообще имеют вот эту предпринимательскую жилку? Тогда получается, что и КПД этого социального контракта тоже в районе 5%?

Константин Ордов: И всего лишь 3,5% приходятся на доходы от бизнеса...

Оксана Галькевич: К успеху? Ага.

Константин Ордов: Да, все остальное – это зарплаты...

Константин Чуриков: Это в ноль либо в минус, да?

Константин Ордов: Да.

Ирина Гильдебрандт: Ну, я не могу с этим полностью согласиться, потому что результаты, которые представляют регионы, говорят о том, что, действительно, мера в виде открытия собственного бизнеса, открытия собственного дела наименее популярна, потому что люди, которые находятся в зоне бедности, и так постоянно сталкиваются с различного рода рисками, и для них еще дополнительный риск в виде того, чтобы получить от государства деньги и гарантировать, что ты откроешь бизнес и он начнет приносить доход, это, конечно...

Константин Чуриков: А если открыл бизнес, не приносит доход, прогорел я, что дальше?

Ирина Гильдебрандт: В целом для этого есть ряд нормативных актов, которые регулируют подобный вопрос. Начнем с того, что это все-таки контракт, соответственно, это соглашение, которое подразумевает обязательства с обеих сторон...

Константин Чуриков: Так.

Ирина Гильдебрандт: ...со стороны государства и со стороны гражданина, и человек должен быть готов к тому, что ты несешь обязательства, и если ты принял решение о том, что вот ты можешь открыть свое дело, у тебя есть бизнес-идея, то ты должен за это отвечать; если ты берешь государственные деньги, ты должен их освоить...

Константин Чуриков: ...в хорошем смысле слова.

Ирина Гильдебрандт: Да.

Оксана Галькевич: То есть получается, что права на ошибку государство не дает в рамках этого соцконтракта? Ну правда, не все же предприниматели. Вот Костя возьмется кур разводить...

Константин Чуриков: Да, по ошибке нестись не будут, и что мне делать тогда?

Ирина Гильдебрандт: Это одна из популярных…

Константин Чуриков: Нет, ну правда, на самом деле какие риски у гражданина?

Оксана Галькевич: Покупатель не найдется, еще что-то.

Константин Чуриков: Что, я должен вернуть эту сумму государству или как?

Ирина Гильдебрандт: Да.

Константин Чуриков: Вот так, да? Вы десять раз подумайте, уважаемые наши зрители, предприниматели, стоит оно того или нет.

Михаил звонит, Подмосковье, где еще этот эксперимент вроде бы не действовал.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Слышим прекрасно.

Зритель: Вот. Значит, вот этот соцконтракт, я, конечно, не знаю, не экономист, но мне кажется, что людям надо просто платить нормально. Минимальная зарплата 50, минимальная пенсия 30, и я думаю, проблем у людей уже не будет или хотя бы станет намного-намного меньше. Вот это мое мнение.

Оксана Галькевич: Минимальная зарплата, минимальная пенсия по 50. Хорошо, скажите, а бюджет потянет у нас такие... ? Это же, собственно, все определенные математические расходы, возможности, плюс другие какие-то есть риски в нашей экономике, к которым надо быть готовыми.

Зритель: Я с вами согласен, я понимаю. Но когда один человек получает в день 2 миллиона, а другой получает 3 рубля, я думаю, разница есть. Можно эти деньги вытащить.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Ага, спасибо.

Константин Чуриков: Константин Васильевич, смотрите, мнение зрителя, минималка 50, пенсия 30. Это сколько еще, каких акцизов надо ввести? Вообще сколько этот финансовый дождь... ?

Константин Ордов: Нет, неправильно мы рассуждаем. На самом деле 50 очень реально и вполне разумное требование нашего телезрителя, вопрос только в том, какая эффективность его труда. Вот если, так сказать, на работе пребывать по 8 часов в день, то, поверьте, 50 тысяч вам не за что будет платить. А если мы с вами повысим эффективность труда, сделаем... Например, почему самозанятый получает, может быть, не всегда миллионы, но вполне, так сказать, по средним меркам высокие доходы? – ровно потому, что он берет риски на себя, и потому, что он работает с утра до вечера.

Поэтому здесь очень важно понимать, что мы с вами живем в не совсем эффективной экономике, и у нас вот этот потенциал колоссальный. Наверное, вот этот способ через соцконтракты может позволить нам с вами создать вот эту вожделенную подушку среднего и малого предпринимателя.

Оксана Галькевич: Ага.

Какие риски коррупционные есть в этой программе? Вот наши зрители подозревают, что что-то здесь может быть нечисто...

Константин Чуриков: Подметили, да.

Оксана Галькевич: Да. Объясните, какой может быть вот эта нехорошая схема. Ирина, может быть, вы? Если такое возможно, как это может работать?

Ирина Гильдебрандт: Пока что знаю только о том, какие меры сейчас приняты, для того чтобы местный бизнес, региональный бизнес, наоборот, направить на помощь людям, которые имеют идею о том, чтобы открыть собственное дело. Например, в той же Липецкой области существует программа помощи, даже некоторое менторство среди представителей местных предприятий о том, чтобы людей, которые заинтересованы в какой-то активной предпринимательской деятельности, наоборот, направить или, возможно, даже как-то скоординироваться, скооперироваться и... То есть на данном этапе заявлено все очень положительно.

Оксана Галькевич: Такие риски пока не выявлены.

Ирина Гильдебрандт: Да.

Константин Ордов: Ну а здесь мы каждый раз, глядя на материнский капитал, например, с удивлением узнавали о том, какие же извращенные способы его реализации могли придумать наши вот эти или, наоборот, очень ушлые граждане. И здесь мы также понимаем... Единственное, что нас может успокаивать, – то, что там суммы невеликие, там на открытие бизнеса не сотни тысяч рублей тебе выделят, на средний бизнес, и на переподготовку, переквалификацию тебе выделят тоже в любом случае десятки тысяч рублей, а то и меньше. Так что тут при всем желании сами издержки трансакционные, как по теореме Коуза, будут превышать те выгоды, которые от мошеннических действий могут быть. А вот то, что в процессе обучения могут не совсем хорошие преподаватели быть, дисциплина, вот эта некая формальность подхода нас может пугать каждый раз, когда мы соприкасаемся с бюджетным финансированием.

Константин Чуриков: Тем более мы много раз в нашем эфире рассказывали и показывали сюжеты, как, например, человек заканчивает лучшее в регионе высшее учебное заведение и идет работать в овощной магазин.

С точки зрения, хорошо, очень ликвидного, дорогого образования, наше высшее образование все более и более платное, сколько это стоит, тот же МГУ, сколько, 400–500 тысяч...

Константин Ордов: ...и больше.

Константин Чуриков: ...Вышка 600 и выше. Какое должно быть покрытие этой, скажем так, госстраховки в рамках этого соцконтракта? То есть сколько государство должно давать каждому?

Константин Ордов: Здесь, к сожалению, я как представитель высшей школы могу сказать, что не все профессии можно, уже будучи в возрасте, передать вот этим людям, поэтому обучение будет, конечно же, относиться к самым, может быть, и востребованным, но простым профессиям, не требующим базового образования, не знаю, математического, технического, экономического, то есть это те профессии, которые, и это тоже риск, будут востребованы в ближайшие 5–10 лет. И поэтому надеяться на то, что, так сказать, это тоже будет некая новая путевка до конца жизни, не стоит, надо именно подходить с точки зрения того, что эти деньги должны окупиться за тот период, когда вы будете получать заработную плату. Может быть, это будет заработная плата не 100 тысяч, не 50, а 30 тысяч рублей, 40, но это точно лучше, чем не получать дохода никакого.

Оксана Галькевич: А вот, знаете, интересно, у нас почти 20 миллионов людей на уровне бедности живут, ниже уровня этого. Костя сказал о том, что сейчас эти показатели, к сожалению, выросли во II квартале. Ну, очевидно же, что программа социального контракта не может охватить все 20 миллионов, очевидно. Вот нам люди пишут, например Москва и Московская область: «У меня на руках ребенок-инвалид, какой мне социальный контракт? Это невозможно, это бред». Собственно, должны быть, стало быть, какие-то расчеты математические, экономически обоснованные, какую часть из этих 20 миллионов этим социальным контрактом можно, во-первых, охватить, а во-вторых, каков будет положительный, скажем так, выхлоп. Как вы себе это представляете, каковы расчеты, на что рассчитывает правительство?

Ирина Гильдебрандт: Ну, я слышала о цифрах в 50% и так далее, но...

Оксана Галькевич: То есть 10... Вот сейчас у нас почти 20, то есть почти 10 миллионов в принципе можно охватить этим социальным контрактом? Так.

Ирина Гильдебрандт: Но я думаю, что плюс этой программы в том, что она дает достаточно широкий спектр инструментов, с помощью которых можно свою ситуацию улучшить. И вот вы сейчас сказали о том, что женщина написала о ребенке с инвалидностью и так далее, – действительно, есть мера и для такого случая, например помощь с какими-то дорогостоящими лекарствами, то есть статья «Выход из тяжелой жизненной ситуации» как раз об этом.

Оксана Галькевич: Ага.

Ирина Гильдебрандт: Есть обстоятельства, которые не зависят от нас, в том числе человек на иждивении с инвалидностью или сам заявитель, человек с инвалидностью, и с этим невозможно ничего сделать. Но помощь в рамках даже социального контракта предполагает оказание вот такой меры.

Константин Чуриков: А как вы думаете, вот удачный ли сейчас момент для внедрения такого эксперимента? В тот момент, когда у людей снижаются доходы, когда... То есть хорошо открывать бизнес на растущем рынке, когда вокруг тебя миллионы людей, все хотят, чтобы только ты их обслуживал, только твой товар покупать. Но сейчас-то у людей с доходами беда.

Оксана Галькевич: Готовы покупать, да.

Ирина Гильдебрандт: И очень уместно, и даже больше того, в пример нашего с вами случая такого вроде бы безысходности накопившейся, мы говорим о том, что не только бизнес, но и переподготовка, переобучение. А мы сегодня с вами живем в эпоху революции и дистанционных форм занятости, и мы с вами говорим о том, что людям иногда просто необходимо получить первичные навыки работы с компьютером, с компьютерными системами программными, которые дадут им шанс дистанционно работать в то время, когда им удобно, и это как раз решение проблемы.

Потому что мы не сможем, скорее всего, выплачивать дотации и пособия для инвалидов, достаточные для содержания по сути этих инвалидов, надо в этом признаться. А вот дать форму работы, которая позволит человеку, который за ним ухаживает, в свободное от, так сказать, вот этого процесса время зарабатывать, чувствовать себя уверенно в жизни и достаточный иметь доход, – вот на что нацелена эта программа. Мне кажется, это очень важно.

Константин Чуриков: Я думаю, мы сейчас говорим не про инвалидов I группы, потому что ну как тут ухаживать за инвалидом и еще в свободное время что-то в интернете делать, это же сложно, мне кажется.

Оксана Галькевич: Там времени свободного, к сожалению, фактически нет.

Ирина Гильдебрандт: Иногда, иногда в этом есть необходимость для самого человека, чтобы не остаться вне общества, он будет чувствовать свою востребованность ровно потому, что он будет чувствовать дух времени, дух экономики и получать хоть какой-то доход.

Константин Чуриков: Дух времени мы чувствуем все хорошо, да.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте поговорим с Людмилой из Ростовской области. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Спасибо. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я вашу давно смотрю передачу, вы мне очень нравитесь как ведущие...

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: ...вообще молодцы, очень хорошие специалисты. И вот я смотрю «Соцконтракт против бедности». Вы знаете, это такая ерунда!

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Это те же кредиты, которые... людей в эту кабалу, вы понимаете? Вы не знаете, где найти деньги? Я вам подскажу – уменьшите зарплаты нашим депутатам, которые сидят в Думе, сделайте им такую же пенсию, как получаем мы, и вы найдете все, вы найдете сразу все деньги, вы понимаете? Мы голосуем для чего? Мы голосуем за депутатов, которые бы отстаивали интересы народа. Но ничего не отстаивается, понимаете?

И просто обидно, когда смотришь, где найти деньги, – у вас «Газпром» получает миллионы в день, у вас депутаты сидят, ничего не делают, и получают такие зарплаты. Вот, пожалуйста, посадите их на нормальную зарплату, вот вам найдутся деньги. Я северянка, я отработала 22 года на Севере, и я без конца в кредитах, потому что пенсия не позволяет мне жить нормально.

Оксана Галькевич: Людмила, здесь ведь смысл этой программы в том, чтобы не просто дать всем денег и дать много, а как-то стимулировать человека на то, чтобы самому зарабатывать, выйти на какой-то новый уровень. Как вы считаете?

Зритель: Да. Но я смотрю, для чего даются кредиты? Для поднятия частного бизнеса и так далее. А если человек не справился с этим бизнесом? Вы видите, какая ситуация, куры дохнут, какой-то птичий грипп, урожай весь посох, дождей нет – как можно брать кредиты под бизнес, вот скажите, пожалуйста? Я пенсионерка, да, я покупаю дорогие лекарства, и что, мне дадут вот этот соцконтракт? Скажут: «До свидания, Людмила Вячеславовна, чтобы мы вам, пенсионерам, еще контракты давали». А я заработала эту пенсию, я отработала 22 года в районах Крайнего Севера, в Якутии, добывали полезные ископаемые, отчисляли такие проценты в Пенсионный фонд, и мы остались с носом.

Константин Чуриков: Людмила Вячеславовна, скажите, какая у вас пенсия за долгие годы вашей работы на Крайнем Севере?

Зритель: У меня пенсия на Севере выходит 28 тысяч, вот и все.

Константин Чуриков: Ага, но многое съедают лекарства, понятно.

Зритель: Конечно, «коммуналка», а лекарства...

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Да понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: С курами плохая была идея... Вот видите, кстати, наша идея уже прогорела.

Константин Чуриков: Давайте вот по поводу идей, как все-таки работает социальный контракт, как он помогает некоторым людям, в репортаже Елены Тимоновой.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Да, к сожалению, нам сегодня не удалось привлечь к дискуссии специалистов Минтруда, они сначала были готовы выступить, потом что-то там разладилось. Вот интересно понять детали вот этой сделки, скажем так, с государством. Это же не только, скажем так, соцконтракт на ведение бизнеса, не только на учебу, это может быть на преодоление трудной жизненной ситуации. Вот какие здесь есть нюансы, можете кто-нибудь из вас нам разъяснить, что за трудные жизненные ситуации? Сколько дают?

Оксана Галькевич: За это тоже надо как-то отчитываться?

Константин Чуриков: Да, как отчитываться?

Оксана Галькевич: Вот эта вот трудная жизненная ситуация, как ты ее преодолел, насколько эффективно, не преодолел – верни деньги? Как вот здесь обязательства понять свои?

Ирина Гильдебрандт: Ну да, думаю, что нам бы здесь очень пригодился человек из Минтруда, который занимается всем законодательством в этой сфере. Трудная жизненная ситуация – это понятие, в том числе относимое к людям в семье с интересностью, к людям нетрудоспособного возраста, людям с серьезными заболеваниями, которые требуют постоянного ухода и каких-то больших затрат денежных на содержание, на лечение. Все это в целом может предоставить государство, если вот семья находится или гражданин находится с доходом ниже прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации.

Оксана Галькевич: Ага. Константин Васильевич?

Константин Чуриков: Ну, в части лечения, наверное, это все-таки как-то было бы разумнее, если бы это просто по страховке по медицинской человека вылечивали, долечивали, пролечивали...

Константин Ордов: Нет, все правильно сказано, потому что это в рамках той нашей адресной помощи. Мы очень много говорим о том, что она отсутствовала, о том, что даже вот в период нашей самоизоляции мы просто веерно раздали и миллионерам, и немиллионерам, детям по 10 тысяч дважды, и мы четко увидели на потреблении каких-то современных гаджетов, естественно, дети тоже это все почувствовали и попросили у обеспеченных родителей купить себе что-то новое, а необеспеченные действительно очень остро нуждались в этих деньгах. Так что вот этот инструмент позволяет реализовать вот ту самую пресловутую адресность.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня ощущение, что социальный контракт наиболее успешно работает с теми людьми, которые ну вот в какой-то момент, так скажем, были сбиты некими обстоятельствами с ног и готовы подняться и идти дальше. Вот даже вот эти вот примеры, которые мы показали, мне кажется, очень интересные все три истории, они очень интересные. Люди, которые действительно готовы встать, взять на себя ответственность и идти вперед, хотя, Константин Васильевич, как вы сказали, рентабельность на очень низком уровне.

Константин Ордов: Ну, их деятельность...

Оксана Галькевич: Видимо, не за рентабельностью все-таки в социальный контракт люди идут.

Константин Ордов: ...для нас высоченная рентабельность, для общества имеет рентабельность их именно опыт, их деятельность. Ну, прекрасные примеры, очень правильно, что этот инструмент может позволить этим людям вернуться в жизнь.

Мы с вами вот это обсуждаем, а на самом деле мы банкротство физических лиц не можем довести до какого-то человеческого вида, чтобы нормальный человек мог воспользоваться этим институтом личного банкротства. Пускай, может быть, и этот инструмент служит некоему выравниванию вот тех недостатков, которые в законодательстве о личном банкротстве присутствуют. Потому что на сегодняшний день, попав в эту кабалу банкротную, вы уже никогда не сможете стать полноценным членом общества. Но если этот инструмент может вам дать право на вторую жизнь и вы так же полны энтузиазма, полны идей и можете быть полезными...

Потому что на самом деле мы очень любим путешествовать с семьей, я, наверное, рассказывал, по нашему Золотому кольцу, вот этим нашим старым известным очень исторически насыщенным городам, и в них эти ремесла, эти вот индивидуальные предприниматели, которые тебя учат играть в бирюльки с детьми, вот никогда бы не знал, что это такое. Но вот ради этого, может быть, этот инструмент, который не расточителен для государства, но поддержит наши ремесла, поддержит вот эти инициативы на местах, как раньше говорили, очень важен и очень правилен.

Константин Чуриков: Нам звонят зрители. Анна из Владимирской области хочет высказаться. Анна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я хочу вам выразить благодарность, на вас действительно как ведущих очень приятно смотреть и слушать...

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: ...и которые темы вы поднимаете... Я вам уже звоню второй раз по поводу развития сельского хозяйства. Я вам первый раз звонила, и сейчас у вас в студии сидит гостья Ирина, фамилию не могу выговорить...

Константин Чуриков: Гильдебрандт.

Зритель: Она рассказывает нам о социальном контракте для бедности, против бедности, с довольной ухмылкой на лице. Что я хочу сказать, пока, когда будут присутствовать в студии и во власти такие молодые специалисты, ни о каком развитии в нашей системе что в бедности, что в сельском хозяйстве, не будет.

Константин Чуриков: Анна, не обижайте наших гостей, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Анна, ну вы, наверное, слишком строги все-таки...

Зритель: А я не обижаю, нет, не строгая, потому что я говорю вам о том, что знаю. Я неоднократно обращалась в приемную президента Москвы, ездила на личные приемы, и там сидят молодые специалисты, которые толком не могут ничего сказать, приходят отписки.

То есть вы говорите, соцконтракт выдать на развитие сельского хозяйства, – а вы хоть знаете, сколько сейчас стоит прием ветврачей? Вы знаете, сколько стоят корма, сколько стоит аренда земли? Вы вообще о чем говорите, о каком соцконтракте? Это та же самая кабала от Сбербанка на развитие индивидуальной предпринимательской деятельности. Вы о чем вообще? Просто вы народ злите вот этими тезисами, фактами, вы просто цифры, процентную ставку приводите, для вас процент – это не люди, а просто процент населения и все.

Константин Чуриков: Ну, не для нас, Анна, мы же не устанавливаем эти проценты. Если не сельским хозяйством, которое действительно очень затратное и рисковое дело, чем бы вы еще могли заниматься, как вы думаете?

Зритель: В нашей Владимирской области заниматься больше нечем, кроме встать в центр занятости населения...

Константин Чуриков: Градообразующее предприятие.

Зритель: ...потому что у нас очень... кадровая политика. Нет у нас никакого градообразующего предприятия, это только пустые...

Константин Чуриков: Это я про центр занятости пошутил, да-да-да, понятно.

Зритель: Да-да-да. А вот для Московской области у нас чисто просто ставки идут, то есть у нас какие-то есть вакансии, а на деле у нас абсолютно ничего в регионе нет, абсолютно ничего, кроме как отшить маски по госконтракту, больше ничего.

Константин Чуриков: Анна, а можно вопрос – кто вы по образованию? Ну хорошо, нет, понятно, что центры занятости реальной работы вообще практически людям не дают. Кто вы по образованию, чем могли бы заниматься?

Зритель: Я юрист, у меня высшее юридическое образование, я работаю по профессии, помощник судьи с зарплатой 13 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Я, кажется, вспоминаю ваш звонок, что-то такая история у нас была в эфире, я тогда так же вот так удивился, помощник судьи...

Зритель: Я вам по сельскохозяйственной отрасли звонила, я пыталась развивать эту тему, когда действительно поверила в указ президента о развитии сельского хозяйства, записалась в департамент наш на прием, участвовала во всех грантах, которые только возможно. Но к сожалению, это просто цифры и проценты для вашего специалиста, гостьи Ирины.

Константин Чуриков: Подождите, Анна, можно вопрос, вот у меня вопрос...

Оксана Галькевич: Анна, у нас и так уже... У нас и так уже улыбки спали, все, мы сейчас уже не будем улыбаться до конца этой темы.

Константин Чуриков: Во-первых, Анна работала в серьезном месте, в суде помощником судьи. Анна, почему не остались в суде?

Зритель: А потому что нет рентабельности, развития, там тоже свои системы, там очень тонкие системы развития, это по телевизору говорить нельзя.

Константин Чуриков: А, вот видите, сразу о тонких системах и сразу нельзя. У нас можно. Спасибо, Анна.

Оксана Галькевич: Анна, а своего какого-то капитала в дополнение к этим президентским грантам и программам у вас, соответственно, не было? Вы вот прямо с нуля только... ?

Зритель: Нет-нет-нет, как это? Я заработала определенную, откладывала денежку с заработной платы, чтобы развивать свое ИП, верила в указ президента, что у нас помогают молодым предпринимателям на развитие сельскохозяйственной деятельности. Закупила бычков, закупила курочек наших и все: пришли ветеринары, пришли налоги, пришла аренда на землю, пришла зарплата работникам – все, вот ваш процентный соцконтракт, капитал для развития ИП, все.

Оксана Галькевич: Ясно, да.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Вот и все, это просто цифра для ваших молодых специалистов, которые только знают процент.

Оксана Галькевич: У нас тут разные специалисты, спасибо.

Константин Чуриков: Анна, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Анна, спасибо.

Константин Чуриков: Как-то отпарировать?

Оксана Галькевич: Ну то есть реалии просто оказались более суровы, так скажем, чем расчеты. Как говорится, гладко на бумаге, да сурово...

Константин Чуриков: ...жестко.

Оксана Галькевич: Да, жестко в жизни.

Ирина Гильдебрандт: Ну, я в целом могу ответить. Спасибо Анне за обратную связь, это в целом то, чем мы, так как я представляю аналитический центр, мы занимаемся исследованием общественного мнения, и вот такая живая обратная связь нам очень важна. Потому что, действительно, мы оперируем цифрами и процентами и проводим исследования в среде малообеспеченных граждан, и (возможно, у кого-то я сейчас вызову еще волну критики, но действительно) по нашим данным процент тех, кого может заинтересовать подобная мера поддержки, около 50%. Мы проводили опросы исключительно, специально в данной целевой аудитории, мы объясняли, что это такое, что такое социальный контроль, то есть ответ...

Оксана Галькевич: А вы знаете, раз это все-таки социальный контракт с такими непростыми, серьезными, финансовыми в том числе, условиями юридическими, у меня вопрос – а государство когда выдает, подписывает этот контракт социальный с человеком, оценивает риски свои и этого человека? Ну вот когда... Мы все время, знаете, критикуем банки, вот направо и налево раздают свои кредиты, не понимая, что вот этот человек не потянет, не оценивают его доходы, просто лишь бы дать. А государство как себя в этой ситуации ведет?

Вот приходит человек и говорит: «Я хочу-хочу-хочу, буду делать вот это». Государство как должно, дать несмотря на горящие глаза, или все-таки сказать: «Человек, ты знаешь, нам кажется, что ты не учел несколько очень важных моментов. Наверное, может быть, мы не будем тебе давать этот контракт, потому что через год у тебя будут большие сложности, ты будешь вот так же звонить на телевидение и говорить о том, что не справился, налоги огромные, земля, еще что-то»? Как должно быть на самом деле?

Ирина Гильдебрандт: Я не могу судить о том, как должно быть, могу сказать о том, как сейчас есть. Действительно, не по каждому запросу, не по каждой бизнес-идее, которая кажется идеальной в голове человеку, будут даваться деньги на это. Требуется от человека описание примерной бизнес-идеи, того, чем он хочет заниматься, примерно на какую прибыль ты выйдешь через год или через несколько месяцев, и есть достаточно большой процент отказов. Если сравнивать это с банком, то не будет проверяться твоя кредитная история, то есть в этом плане возможно это сделать намного легче. Но действительно, конечно, есть очень большой процент отсева. На мой взгляд, может начать развиваться такая сфера, как менторство, и люди из соцзащиты должны все-таки взять на себя эту функцию, не только говорить «да/нет», но и как-то направлять человека, работать с каждым индивидуально.

Константин Чуриков: Ну, я думаю, нашей зрительнице Анне уже никакое менторство не поможет, по части сельского хозяйства она уже сказала, что нет, больше она в эту историю не впишется.

Константин Васильевич, а если не сельское хозяйство, ну действительно рисковая история, у нас есть зоны рискового земледелия, причем в этом соображать хорошо надо, надо, чтобы корова не сдохла. Что еще? Вы как руководитель Департамента корпоративного управления что еще посоветуете людям? Такие вот простые какие-то, скажем так, кейсы, как у вас говорят.

Константин Ордов: Ага. Ну, я вот тоже в продолжение хотел сказать, что это в принципе высокорискованное, и со стороны государства это очень понятно, и это мера поддержки и борьбы с бедностью, все-таки мы давайте не забывать. То есть мы в мерах поддержки борьбы с бедностью не можем одновременно включать низкорискованность всех этих мер поддержки, то есть это важно.

С точки зрения сельского хозяйства... Мы с вами живем в современном мире, конечно, важно обладать определенными финансовыми знаниями. Мы с вами сегодня говорим, что те отрасли, по сути связанные с производством, низкорентабельны и неперспективны, там нечего делать отдельным индивидуальным предпринимателям, в том числе и сельское хозяйство. То есть если вам, как нам рассказывали наши телезрители, прокормить себя, это работает; если вы хотите на этом заработать, это не работает, потому что это высокотехнологичный сектор, требующий объема инвестиций достаточно большого. Мы с вами говорим о том, что сегодня есть некие профессии дистанционные. Мне кажется, для России с ее территорией, я не устану говорить о том, что это единственный способ сохранить и территориальную целостность, и востребованность, и высокий уровень оплаты труда в любой территории.

Константин Чуриков: Ну какие, кроме преподавания, не знаю, сделай сайт, что еще это может быть?

Константин Ордов: Это и программирование, это и кол-центры на самом деле, это и какие-то бэк-офисы, операции, связанные с обработкой документов, это... Поверьте, там бесконечное множество каких-то специализаций, которые сегодня… Мы с вами поняли, уйдя в самоизоляцию, что по сути практически четверть вот этого офисного планктона занималась вообще непонятно чем, просто получала среднюю, как в Москве, зарплату 98 тысяч плюс-минус...

Оксана Галькевич: Да вы что?

Константин Чуриков: Стоп.

Оксана Галькевич: Мы аж поперхнулись.

Константин Ордов: Да, я могу вас шокировать, может быть, в эфире не надо это говорить...

Константин Чуриков: Нет-нет, это официальные данные...

Оксана Галькевич: Нет, вы верите, что кто-то... ? Но это средние данные, я не верю просто, что такие зарплаты средние в Москве.

Константин Ордов: Я вам... Ну пускай 50–60 тысяч. Поверьте, эти люди, которые были совершенно не нужны и которых можно абсолютно легко заменить на любого представителя из любого региона, обладающего вот этими просто функциями, которые можно изучить, не так обязательно имея какое-то шедевральное базовое образование, вот про что мы говорим. Сегодня по сути любой россиянин может рассчитывать на зарплату 50–60 тысяч, овладев 3–5 месяцев специфическими навыками, позволяющими ему обеспечить свою значимость и востребованность по сути в крупных и компаниях среднего бизнеса.

Оксана Галькевич: А вы знаете, я вдруг подумала: а кто, собственно... Вот вы сказали, сотрудники социальных служб должны какую-то менторскую такую функцию выполнять, направлять людей, оценивать качество бизнес-проектов. Для этого сотрудники социальных служб должны разбираться в бизнесе.

Константин Чуриков: Быть успешными бизнесменами.

Оксана Галькевич: Да. Как, собственно, проходит отбор этих проектов?

Ирина Гильдебрандт: Безусловно, я уже упоминала об этом, со стороны сотрудников соцслужб это должно быть какое-то минимальное начальное направление. Я думаю, что очень важно включаться бизнесу крупному, среднему на региональном уровне и находить пути о том, как эти новые проекты можно включать.

Константин Чуриков: Ирина, а им оно надо, крупному бизнесу?

Оксана Галькевич: Да.

Ирина Гильдебрандт: Оказывается, да.

Константин Чуриков: Приходить и бедным-несчастным людям какие-то лекции читать? Они это делают?

Оксана Галькевич: А потом это конкуренты же могут быть.

Ирина Гильдебрандт: Я знаю, что в Республике Башкортостан вводится такой институт, возможно, это будет звучать смешно, но это называется бизнес-шерифы, которые занимаются защитой предпринимателей вот этих новых, начинающих, которые предоставляют какие-то свои, не знаю, свое наставничество.

Константин Чуриков: Мы привыкли это называть другим русским словом, бизнес-омбудсмены, да?

Оксана Галькевич: Ага, еще одним русским словом, я бы так сказала.

Александр из Петербурга у нас на связи. Александр, здравствуйте. (Как у нас Петербург сегодня активен.)

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, рад вас слышать.

Я думаю, что вот этот соцконтракт – это, так сказать, поиск нашего государства как-то снижения бедности. Но я бы определил сначала, в чем причина бедности, и по категорийности, кто у нас беден на селе, в больших городах, в малых городах, то есть кто является субъектом бедности и в чем она выражается. А без такой классификации просто без толку говорить о каких-то социальных контрактах, это просто какая-то временная помощь на неготовую почву в лице граждан Российской Федерации.

Второе, вы правы, так сказать, не готовы те люди, которые будут владеть этими контрактами со стороны государства и оценивать эти бизнес-планы. И третье, наша бюрократическая машина отталкивает людей связываться со всеми мероприятиями, что касается государства, тем более связанное с финансами. Здесь надо продумать какую-то четкую упрощенную систему и именно показать, что такое бедность для России, откуда она, причины этой бедности и категорийность бедных людей.

Константин Чуриков: Очень хорошо, Александр, что вы подняли этот вопрос в нашем эфире. Константин Васильевич, а что там у нас вот с этим экспериментом по изучению бедности? Он уже у нас несколько лет длится в нескольких регионах, и там даже какой-то портрет бедности составляли.

Константин Ордов: Да.

Константин Чуриков: Я даже сейчас на память помню, это получилось, что это в основном неполные семьи, семьи с детьми, и бедные у нас либо дети, либо их мамы, в общем...

Константин Ордов: Да-да-да, это такой феномен наш российский, работающий бедный, который в мире, в общем-то, дикость, а у нас это кажется нормальным. Но это в рамках отсутствия некоего вмененного дохода. Мне кажется, весь мир сегодня уже кипит, бурлит этой идеей о том, что давайте уже всем нашим 20 миллионам бедным выдадим по 15 тысяч. Вот мы говорим о том, что у человека зарплата 13 тысяч и он ходит каждый день на работу, хочется выяснить, в чем прибыль от подобного рода трудодней. Поэтому мне кажется, что мы достаточно богаты для того, чтобы поставить себе некий барьер, к примеру, 15 тысяч рублей, и вы не работаете и получаете их ежемесячно; вы хотите работать, вы хотите приносить эффективность какую-то экономике...

Константин Чуриков: Безусловный доход?

Константин Ордов: ...значит, вот у вас и зарплата будет больше, и вы должны обладать какими-то...

Константин Чуриков: Подождите, вы не шутите, Константин Васильевич?

Константин Ордов: Это, поверьте, пройдет 5–10 лет, в Европе это будет уже сплошь и рядом и в Америке.

Константин Чуриков: В Швейцарии отказались.

Константин Ордов: Это люди сознательные, потому что им не нужна 1 000 или 1 400 евро в аналогии или какая-то там сумма, они получают и так больше, им не нужны вот эти мигранты, которые могут за этим последовать, то есть они этого, может быть, опасаются, у них все хорошо. А у нас в этом отношении не очень хорошо при наличии 20 миллионов, это каждый 7-й не получает дохода достаточного, чтобы обеспечить себя едой на месяц, – это же нонсенс.

Оксана Галькевич: В Финляндии тоже, кстати, этот опыт был признан неуспешным, неудачным.

Уважаемые гости, скажите, а возраст важен ли при получении социального контракта? Потому что мы вот как-то с вами обсуждаем, обратите внимание, это все люди, которые требуют определенной энергии, жизненных сил, какого-то желания идти вперед, чаще всего люди молодые или среднего возраста. А если пенсионер придет в эту социальную службу и скажет: «Хочу социальный контракт на..., вот такая-то у меня бизнес-идея»? Ему скажут: «Нет, дорогой, уже все»?

Константин Чуриков: Ну, как работодатели обычно делают, да.

Оксана Галькевич: Да.

Ирина Гильдебрандт: Я не думаю, что будет какой-то отбор по возрасту. Я могу сказать, что по результатам исследований, которые мы проводили, действительно, интерес есть среди определенной возрастной когорты, это 35–44 года, и в целом среди именно этой возрастной группы информированность о такой мере поддержки наиболее высока. Думаю, что это оказывает большое...

Оксана Галькевич: Ну на пенсионеров распространяется? Потому что вот смотрите, Липецкая область нам, например, пишет: «А как выйти из бедности пожилым пенсионерам?» Где-то 60, где-то 70, где-то 80 лет и старше, в общем, все от состояния здоровья, конечно, зависит, но тем не менее люди уже определенного пенсионного возраста могут претендовать со своей бизнес-идеей на заключение с ними социального контракта несмотря на получаемую пенсию?

Ирина Гильдебрандт: Я думаю, что могут. Но все-таки нужно помнить о том, что эта мера достаточно специфичная, требующая действительно большого вложения своих сил, энергии. В нашей стране существует достаточно широкая система вообще социальной поддержки для различных категорий граждан.

Константин Ордов: Я, может быть, добавлю, просто чтобы тут статистику привести, связанную с тем, что... Вы удивитесь, но у нас в микрофинансовых организациях, недавно читал исследование, самые бесшабашные такие потребители – это молодежь до 30 лет, а самые обладающие наибольшим рейтингом кредитным – это люди старше 60. То есть они ходят, получают вот в этом микрокредитовании, которое мы так ругаем, но это люди, которые достаточно осознанно и берут кредиты, и их обслуживают, и возвращают. И поэтому когда мы с вами говорим о том, стоит ли исключать или поощрять пенсионеров, то статистика говорит, что те пенсионеры, которые решатся на подобного рода эксперименты в своей жизни, поверьте, они отнесутся к нему со всей должной осмотрительностью.

Так что тут молодежь, может быть, сегодня не обеспечена работой, мы с вами, к сожалению, понимаем, что в современных экономических условиях с этой дистанционной работой молодым людям, которые заканчивают институт, мы сейчас сталкиваемся с этой проблемой, ну невозможно найти работу, они не могут адаптироваться, потому что нет вот этого менторства, нет способа передачи знаний, навыков. Вот все равно нужны какие-то методы, которые бы их стимулировали, студенческие кредиты какие-то мы обсуждаем, другие – это все те способы, которые способны простимулировать тех, кто активен, тех, кто хочет, тех, кто еще не разочаровался, достигать целей, которые необходимы всему обществу. Это не только ему надо, это нам с вами надо, чтобы экономика росла.

Константин Чуриков: Я уже, конечно, не самый молодой человек, но я хочу сказать, что, понимаете, чтобы заниматься, чтобы открыть свой бизнес, надо еще быть очень умным и опытным. А как вот так ты в 20 лет знаешь, что вот сейчас вот это попрет?

Оксана Галькевич: Методом проб и ошибок?

Константин Чуриков: И ты еще берешь кредит, мы знаем, какие процентные ставки, и вот... Кто эти люди?

Константин Ордов: Опытным вы становитесь по мере закрытых ваших бизнесов.

Константин Чуриков: Да, в том-то и дело.

Константин Ордов: С каждым закрытым бизнесом ваш опыт лишь нарастает. Но этот путь тоже надо пройти.

Оксана Галькевич: Да, этот путь надо пройти, но мы же в самом начале говорили о том, что в рамках социального контракта права на ошибку нет.

Константин Чуриков: Мы пройдем этот путь, но мы не поборемся с бедностью.

Оксана Галькевич: Главное кур не разводить, ты понял?

Константин Чуриков: Давайте послушаем Андрея из Краснодарского края. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте. Вот вопрос у меня такой... Слышно меня, нет?

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Константин Чуриков: Да, задавайте вопрос.

Зритель: Вот. Значит, живу я в Краснодарском крае, Армавир город такой есть.

Константин Чуриков: Ага, знаем.

Оксана Галькевич: Ага, знаем.

Зритель: В советское время, вот смотрите, поймите суть вопроса, в советское время здесь было 38 предприятий, то есть люди работали. Сейчас, в данный момент Армавир – это кондитерский центр Краснодарского края, одни пекарни, это одно.

Второе о зарплатах, которые вот 30 хотя бы тысяч – их здесь нет просто, 15–20 тысяч, понимаете?

Константин Чуриков: Подождите, а «Кубаньжелдормаш» у вас есть, по-моему, в Армавире, нет?

Зритель: ...их два осталось, электромеханический, электротехнический тоже закрылся.

И суть вопроса какая? То есть если я вот сейчас открываю свое дело, не имея... Я должен где-то выиграть тендер, чтобы залезть под хорошего заказчика, допустим металлоконструкции, еще что-то, по строительству, понимаете?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: А у нас хорошие заказчики только «Газпром», и все тендеры они раздают своим людям.

Константин Чуриков: Логично, большие, крупные, как правило из Москвы. Вопрос ваш понятен. Что делать? Действительно, Андрей хочет себя реализовывать в Армавире, а не, как говорится, в Москву ехать, да?

Оксана Галькевич: Андрей хочет работать с крупным подрядчиком.

Константин Чуриков: С крупным подрядчиком, да. Что делать Андрею?

Константин Ордов: Нет, вы хотите прямо конкретный какой-то рецепт?

Константин Чуриков: Да.

Константин Ордов: Мне кажется, я не смогу помочь в Армавире человеку. Я могу помочь этому человеку, если он придет к нам на переобучение, я могу объяснить, может быть, какие дополнительные компетенции позволят ему смотреть более широко на сферу применения своих сил.

Константин Чуриков: Ой, вот очень хорошо, у нас буквально чуть времени – а почему? Понимаете, он специалист по металлоконструкциям, почему ему вдруг требуется сегодня переобучиться? Почему его металлоконструкции не нужны? Буквально 10 секунд.

Константин Ордов: Мы живем в постиндустриальном обществе, забудьте про промышленность, она больше не нужна.

Константин Чуриков: Да, к сожалению, но забыть о ней сложно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии были Ирина Гильдебрандт, заместитель директора направления социально-экономических исследований Аналитического центра НАФИ, и Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и управления Финансового университета при Правительстве. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Но это еще, друзья, не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)