Уехать их страны: хочу / могу

Уехать их страны: хочу / могу
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ
Олег Чернозуб
руководитель Отдела мониторинговых исследований ВЦИОМ

Константин Чуриков: Российскую молодежь потянуло за границу, об этом говорят сразу два опроса. По одному из них, 53% молодых в возрасте от 18 до 24 лет хотят уехать из России навсегда, по другому опросу 41% россиян до 35 лет хотят уехать на время, поучиться, поработать, и потом, как они обещают, вернуться, но все равно их туда тянет.

Тамара Шорникова: Чем так манит дальнее зарубежье многих молодых людей в нашей стране? Чем своя страна не мила? И так ли легко обустраиваться, становиться на ноги за границей? Давайте об этом подумаем и поговорим, конечно же.

Константин Чуриков: Если у вас есть опыт длительного нахождения за рубежом, звоните. Если есть мысли уехать или, наоборот, ни за что из родной России не уедете, тоже звоните, внизу экрана все средства связи с нами.

Тамара Шорникова: У нас в студии сегодня Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, и Ольга Дмитриевна Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ. Здравствуйте, уважаемые эксперты.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ольга Воробьева: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Заранее вот предвидя, что вы сейчас скажете, что вот один опрос делала одна социологическая служба, он там по-другому формулировался, у ВЦИОМ другим образом, разные возрастные группы. Но, в общем, и там, и там мы все равно видим все-таки определенную тенденцию, поэтому, чтобы сейчас вот долго не подходить к этой теме, я просто вас хочу спросить: как вы думаете как социологи, как вот демограф, почему все-таки молодежи хочется там себя попробовать так или иначе?

Олег Чернозуб: Молодежи хочется там себя попробовать, потому что у нее недостаточно жизненного опыта. В данном случае как нигде в другом работает поговорка «там хорошо, где нас нет». Это совершенно характерное явление, что уже перелом настроений начинается с 30–35 лет, когда человек побывал в нескольких странах, зачастую уже приобрел опыт, кстати говоря, пребывания не просто в качестве туриста, попробовав что-то там сделать, и подход к этому вопросу становится более трезвым.

Каждого из нас в нашей жизни есть много чего, что не устраивает. Ну, например, я сейчас цифры навскидку не приведу, что значительное количество людей не вполне устраивает, значит, спутник жизни, – это не значит, что прямо каждый из них бросается тут же, значит, искать нового, разводиться и так далее. То же самое касается и эмиграции. Вот у нас действительно молодежь, похожие, правда, цифры, 40–50% готовы рассмотреть вопрос навсегда покинуть страну. Из них, когда мы задаем вопрос, какие бы страны они рассматривали, из них от трети до четверти даже страну назвать не могут. То есть это…

Тамара Шорникова: То есть просто «прекрасное дале́ко»?

Олег Чернозуб: Да, это «прекрасное дале́ко», такие, значит, юношеские фантазии в значительной степени. Реальные какие-то шаги, значит, например, даже целенаправленное изучение языка, знакомство с миграционным законодательством, поиски вариантов по работе предпринимает менее 1%.

Константин Чуриков: Ага.

Олег Чернозуб: То есть что это значит? Это значит, что, отвечая на наши вопросы, респонденты, участники наших исследований, они на самом деле рассказывают не о своих реальных намерениях, а в такой вот…

Константин Чуриков: О желаниях.

Олег Чернозуб: Да, в такой, скажем так, в превращенной форме демонстрируют неполную удовлетворенность той жизнью, которую они ведут.

Константин Чуриков: Смотрите, именно поэтому мы сейчас, в вечернем эфире, хотим по-другому сформулировать вопрос, который мы зададим зрителям. Днем мы спрашивали, хотите ли уехать за границу, там больше 60% ответили «да», но это хотеть, «обещать не значит жениться», а сейчас спросим: «Вы действительно собираетесь уехать за границу?» Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Ольга Дмитриевна, вопрос к вам. Как вы думаете, что в данной конкретной ситуации, все-таки цифры стали бо́льшими, чем они были некоторое время назад, заставляет молодежь подумать об этом?

Ольга Воробьева: Ну, по всем опросам цифры разные всегда были. Вот в 2016 году мы делали в рамках «Комитета гражданских инициатив» большое исследование, туда включали данные разных опросов, они очень отличаются, у «Ромира» одно, у ВЦИОМ другое, у третьих третье и так далее. Конечно, это не значит, что вот все, кто туда смотрят, реализуют эти намерения. Это симптом, да, неудовлетворенности, безусловно, а сам отъезд, сам переезд – это уже симптом активной настоящей, потому что не все способны вообще сделать этот шаг, это же особая категория людей, которая может рискнуть уехать, может устроиться. Мигранты – это особая психология. И конечно, при большом желании «ой, я хочу, и я это сделаю», так не бывает. Но растет все-таки число тех, кто «хочу».

Константин Чуриков: Я вас так спрошу: а вот этот вот некий такой, знаете, «западный зуд», вот хочется туда, наверное, на Запад, скорее всего, – он как-то… Государство с этим что должно делать? Ну как бы хотят и хотят, не факт, что уедут. Или все-таки как-то задуматься, что-то, видимо, не то, как-то надо больше устроить здесь жизнь молодежи?

Олег Чернозуб: Да, очень хороший вопрос. Государство не должно ориентироваться на одну-единственную цифру, вырванную из контекста. На самом деле наша страна страдает не столько от повышенного объема потоков мигрантов, сколько от недостаточного. Давайте в цифрах выразим вообще, о чем идет речь.

Константин Чуриков: Да.

Олег Чернозуб: У нас в прошлом году, в 2018 году приехало в нашу страну на период 9 месяцев и больше примерно, я округляю, 550 тысяч человек. Из них 60%, то есть больше половины, это наши граждане вернулись, россияне. А уехало 450 тысяч, из них россиян уехало всего 18%.

Константин Чуриков: Росстат, да?

Олег Чернозуб: Да, это данные Росстата.

Ольга Воробьева: Это данные МВД, извините.

Олег Чернозуб: МВД.

Ольга Воробьева: Росстат просто их получает и распространяет. Это данные паспортных столов МВД, вот те, кто на 9 месяцев и больше.

Олег Чернозуб: Да.

Ольга Воробьева: И особенно про эмиграцию они опять-таки вот по тем исследованиям, которые были 4 года назад или 3 года назад, они настолько преуменьшены, именно данные об отъезде, потому что мы сравнивали с данными о въезде россиян в этом же году в тех странах, которые принимают.

Олег Чернозуб: Ага.

Ольга Воробьева: В 5 раз они отличаются, данные принимающих стран и российские данные отъезда.

Олег Чернозуб: То есть полмиллиона россиян уехало в прошлом году, вы оцениваете?

Ольга Воробьева: В прошлом не могу сказать, вот в 2016 году в 4–5 раз, 50 тысяч как бы от нас уехало только, а 250 тысяч приехало россиян в принимающие страны. Это не значит, что одни цифры правда, а другие неправда, я вот студентам тоже часто об этом говорю, – и то, и то правда, просто надо знать, как они получаются. Значит, наши 50 тысяч – это те, кто снимаются с регистрации по месту жительства, по месту проживания, постоянная прописка, их таких 50 тысяч. Не все снимаются, вот мы их и не видим. А принимающие страны фиксируют тех, кто, значит, с определенными целями, намерениями, сроками приехал из России, их, оказывается, знаете, приехало больше, чем уехало.

Олег Чернозуб: В какое число, во сколько вы оцениваете?

Ольга Воробьева: В 4–5 раз, причем за несколько лет мы смотрели.

Олег Чернозуб: За несколько лет.

Ольга Воробьева: Да, в 4–5 раз, по разным странам даже разная эта вот разница, наверное, потому что в какие-то страны больше снимаются с регистрации по месту проживания, то есть навсегда уезжают, а в какие-то страны это пробный шар, понимаете? И поэтому разница…

Константин Чуриков: Сейчас вот одна минута, смотрите, значит, я еще раз хочу подчеркнуть для наших зрителей, у нас просто все не помещается в этой строке, вопрос формулируется на самом деле так: вы действительно, прямо вот в ближайшее время собираетесь уехать за границу? То есть вы уже учите вовсю язык, вы узнаете, как там легализоваться, вы ищите работу? То есть вот именно в этом смысле.

Ольга Воробьева: Серьезно.

Константин Чуриков: Если сейчас мы сможем написать полностью, «Вы действительно собираетесь уехать за границу?», вот такой наш вопрос.

Тамара Шорникова: Не хочу, а готовлюсь, сижу на чемоданах буквально.

Ольга Воробьева: Серьезно это решил, да.

Константин Чуриков: Да, чтобы как раз измерить степень этого чемоданного настроения.

Тамара Шорникова: И разницу между «хочу» и «могу» с нашей помощью выявить.

Ольга Воробьева: Да.

Тамара Шорникова: Хотела бы знаете что отметить? Вы говорили о том, что государство не должно обращать внимания на какие-то отдельные цифры по поводу…

Олег Чернозуб: Строить политику, основываясь на одной-единственной цифре.

Тамара Шорникова: Да. Но давайте подкрепим эти цифры, например, экспертным мнением. О причинах эмиграции, особенно о том, почему молодежь хочет уехать из нашей страны, говорил гость нашего дневного эфира Вячеслав Поставнин, заместитель директора Федеральной миграционной службы в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции. Давайте послушаем фрагмент его интервью.

Вячеслав Поставнин: Просто надо понимать, почему выезжают. Главная причина, как ни странно, – отсутствие социальных лифтов, несправедливость социальная. Это, кстати, касается, плохое образование, медицина, это вот набор, который мы сейчас назвали, он касается не только России, это касается всех стран, откуда выезжает большое количество мигрантов.

Константин Чуриков: Вот если говорить все-таки о причинах, наверное, они вполне понятны? Наверное, они возникли не вчера, или это какие-то новые причины, как вам кажется?

Ольга Воробьева: Ну, вы знаете, вот законы, закономерности миграционных процессов открыты больше 100 лет назад, в 1885 году были сформулированы 11 закономерностей, мы довольно часто разбираем, актуальны они вот сегодня, приобрели ли уже, так сказать, форму закона.

Константин Чуриков: Ну так, навскидку.

Ольга Воробьева: Да, практически все закономерности, которые тогда были выявлены, что в основном, значит, из сел уезжают в города, вот это направление, привлекают промышленные центры и транспортное развитие увеличивает и так далее, не буду все перечислять, это не лекция. Они все сохранились, и мотивы всегда у людей одни и те же.

Константин Чуриков: Ну перечислите вот эти 11 пунктов, да, вы говорите, 11 каких-то…

Ольга Воробьева: Одиннадцать закономерностей.

Константин Чуриков: Закономерности, да.

Ольга Воробьева: Равенштейн автор этих законов, закономерностей, он их открыл. Они все практически сегодня актуальны.

Константин Чуриков: Ага.

Ольга Воробьева: Они все подтверждаются. И люди и тогда, и сейчас, естественно, едут туда, где им кажется лучше. Может быть, это и не на самом деле так, но где им кажется лучше. И не только с точки зрения материальной, вот отнюдь нет, а спокойнее, безопаснее, защищеннее социально и так далее, очень большой комплекс вот таких вот факторов, мотивов, которые влияют. А иногда это просто выталкивающие факторы. Есть привлекающие, а есть выталкивающие, но это больше относится к вынужденной миграции, хотя они так тоже очень, такой точной границы трудно провести, иногда выталкивающие под воздействием привлекательных…

Тамара Шорникова: Телезрителей давайте послушаем, подключим к нашему разговору. Алексей, Самара, говорите.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Алексей, вы как, собираетесь не собираетесь?

Зритель: Мне 62 года. В 1983 году я был в Югославии, вот. Там был не капитализм, не социализм, страна была прекрасная. Так вот мне уезжать за границу поздно, 62 года, у меня отец на руках 88 лет. А вот детям у меня 36 и 33.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я бы им посоветовал уехать. Почему?

Константин Чуриков: Алексей, а как вы считаете, 36 и 33 тоже не поздно ли? Ведь, наверное, уже семьи у них здесь, уже как-то вот какой-то багаж здесь, дети и так далее?

Зритель: Да это я в голове держу, я в голове держу, я не могу им в открытую посоветовать, я это держу в голове.

Ольга Воробьева: Он был бы рад.

Тамара Шорникова: А почему, почему?

Зритель: Но еще немного, и я буду им уже об этом долбить, вот. Один у меня закончил институт в Самаре плановый с красным дипломом, другой закончил университет. Один сейчас, младший, работает плотником, другой работает, господи… Не знаю, чем он занимается, ерундой, вот. Нет творчества, невозможно. А вот у моего приятеля друг приезжает из Америки периодически, раз в 3 года, он уехал туда лет 15 назад, живет нормально. Я не могу сказать, что он процветает, он просто нормально живет.

Константин Чуриков: А «нормально» что значит в вашем понимании?

Зритель: В нашем понимании «нормально»? Он сыт, одет, обут, у него квартира, семья, его никто не, это самое, не достает налогами. Кстати говоря, у него просто это, он работает по этим, по радио- и телекоммуникациям, у него свой участок, он все вывел к себе на квартиру и сидит дома, и у него полный контроль за этим делом, это устраивает его работодателя.

Константин Чуриков: Алексей, а в плане социализации, как у нас в России принято, «а поговорить?», он как-то не скучает по своим все-таки? У нас такой язык богатый, столько всего.

Зритель: Он приезжает, и ему это, он здесь обычно находится недели две…

Константин Чуриков: Выговаривается за это время.

Зритель: Говорит: «Надоело, я поехал домой».

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо, Алексей, за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Хватает ему.

Константин Чуриков: Так, смотрите, давайте вот что мы сделаем. Поскольку, нам кажется, нас неправильно поняли зрители, а мы не написали одно важное слово, значит, давайте подведем итоги опроса, который мы заявили. «Вы собираетесь уехать за границу?» – 66% ответили «да», 34% ответили «нет». Давайте сейчас мы переформулируем, чтобы вот прямо…

Тамара Шорникова: Конкретизируем.

Константин Чуриков: Да, конкретизируем: «В 2020 году вы уедете за границу?» – «да» или «нет», 5445, в конце этого часа, через полчаса подведем итоги. Вот просто интересно сравнить разницу, я сейчас себе отмечаю, 66% на 34%, чтобы потом тоже сравнить.

Ольга Воробьева: Даете год, да?

Тамара Шорникова: Невыносимость жизни в нашей стране, хочется таким образом вычислить…

Константин Чуриков: Типун тебе на язык, «невыносимость жизни в нашей стране».

Тамара Шорникова: Невозможность оставаться тут более. Я все-таки хотела бы про новые вызовы современности, про новые причины отъезда спросить. Потому что да, это все понятно, что есть какие-то, что мы все граждане мира, особенно молодежь, хочется попробовать новое, хочется постоянно вот те самые закономерности, по которым люди уезжают. Но если что-то, что именно в наше время выталкивает как раз ту же молодежь за границу?

Ольга Воробьева: Я думаю, во многом… Надо с экономики, мне кажется, правильно начинать – оплата труда.

Тамара Шорникова: Ага.

Ольга Воробьева: За ту же самую работу квалифицированную, после полученного хорошего образования они имеют возможность получать гораздо более такую реальную, так сказать, оплату своего труда, своих знаний. И это называют, я не знаю, можете подтвердить или опровергнуть, я опросов таких не проводила, но просто с теми, с кем общалась, вот эту причину называет большинство: «Очень маленькая зарплата, что я на нее могу сделать? Купить квартиру или жить нормально?»

Константин Чуриков: Сейчас давайте покажем как раз по зарплатам, раз уж об этом заговорили, а какая минимальная зарплата в Европе, в разных странах. Вот сейчас выведут нам на экран. В Германии в пересчете на рубли это чуть больше 100 тысяч рублей, Испания 74 тысячи, около 1 тысячи евро, Португалия 50 тысяч, Греция около того, Болгария и того меньше, 20 тысяч. У нас, для справки, будет только в будущем году 12 тысяч с небольшим. Есть такой параметр важный, как безработица, ну если в Германии и в Болгарии официально регистрируемая безработица, там все в порядке, то в Португалии уже 7%, больше, чем у нас, Испания почти 14%, Греция 18%. Есть еще один параметр, черта бедности. Я не то что кого-то, мы никого не отговариваем, нет, просто нужно же, как сказать…

Ольга Воробьева: И не уговариваем.

Константин Чуриков: Да, и не уговариваем, нужно сначала просто…

Тамара Шорникова: …изучить вопрос.

Константин Чуриков: …просто понимать, как живет твоя страна мечты. Германия – у черты бедности почти 19%, Испания – 26%, Греция – почти 32%, Болгария и того больше, Португалия 21,6%. Вот я в Португалии периодически бываю, учу португальский, я вот вижу прямо эти цифры, они видны очень на улицах, вы знаете…

Ольга Воробьева: Бедная страна, да.

Константин Чуриков: И сразу как-то остужается пыл юношеский.

Ольга Воробьева: Ну так туда и мало едут.

Олег Чернозуб: Для молодежи там больше 50% бывает, в странах Южной Европы.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте сейчас подумаем вот о чем. Как сделать так, чтобы молодежи вообще даже и не в страшном сне не приснилось, что хочется уехать? Нет, съездить, отпуск, то-се, пожалуйста. Вот что нужно делать? Давайте все-таки, проблема, наверное, все-таки изнутри растет, ну так, если по-честному?

Олег Чернозуб: Да, разумеется, проблема растет изнутри, но с молодежью ничего не сделать. Значит, молодежь склонна ездить, так сказать, в интернациональные бригады, поддерживать борьбу Эфиопии, если вспомнить, например, наших знаменитых молодых журналистов. Страсть и жажда, желание сделать в своей жизни все и сразу, добиться немедленно, значит, невероятных достижений свойственно молодежи, разумеется, не всей, но значительному количеству, значительной ее доле. И в этой связи что можно… Я разделю вопрос. Что можно с высоты обладателей не одной цифры, а совокупности цифр посоветовать обществу с одной стороны…

Константин Чуриков: Давайте.

Олег Чернозуб: …и государству с другой. Значит, обществу, здесь совершенно справедливо звучала мысль, нужно посоветовать, во-первых, разобраться, куда вы там едете. Значит, вот уже в нашей студии мы допустили важную ошибку, когда стали сравнивать зарплаты, не принимая во внимание то, сколько из этой зарплаты уйдет на налоги и что за эту зарплату вы сможете купить.

Константин Чуриков: Аренда квартиры…

Олег Чернозуб: Аренда квартиры, абсолютно точно, и так далее.

Ольга Воробьева: Больше, чем здесь, я вас уверяю.

Константин Чуриков: Точно, да, совершенно точно.

Ольга Воробьева: Мы эту ошибку не посчитали, но это уже известно, что больше.

Константин Чуриков: Да-да.

Олег Чернозуб: Да.

Константин Чуриков: Сколько на руках остается?

Олег Чернозуб: Сколько на руках. Дальше такие замечательные вещи я бы принял во внимание, как паровое отопление, в половине Европы его вообще нет как класса, то есть будете топить буржуйкой натурально, если это недорогая квартира, в лучшем случае, если это дорогая квартира, у вас будет отдельный газовый котел на дом, на который скидываются, значит, все жильцы этого дома, и это стоит на порядок дороже, чем наше паровое замечательное отопление. Если вы будете жить в Лондоне, вы будете пить воду из свинцовых труб, которые просто невозможно поменять, потому что это огромные, невероятные деньги, уже несколько поколений обсуждает лондонской мэрии, но ничего сделать в природе нельзя.

Ольга Воробьева: Чего же они все в Лондоне купили себе коттеджи, дома?

Константин Чуриков: Олигархи наши куда уехали-то?

Ольга Воробьева: А чего же они туда все подались-то?

Тамара Шорникова: Может, они отдельную канализацию выстроили?

Константин Чуриков: Не знали, куда едут.

Ольга Воробьева: Они не знали.

Тамара Шорникова: Не смотрели эфир программы «ОТРажение».

Олег Чернозуб: Во-первых, половина олигархов, я знаю парочку «микроолигархов»…

Ольга Воробьева: …уже вернулись?

Олег Чернозуб: Да, «страдальцев лондонских», они мечтали бы вернуться…

Ольга Воробьева: …но некуда.

Олег Чернозуб: Да, но не могут себе этого позволить. Значит, которые остались, они, как мы знаем, мрут как мухи.

Ольга Воробьева: Двести тысяч, говорят…

Константин Чуриков: Двести тысяч наших?

Ольга Воробьева: Да, я такую цифру видела, в Лондоне 200 тысяч русских.

Константин Чуриков: Двести тысяч россиян? Ничего себе.

Ольга Воробьева: Российских граждан.

Олег Чернозуб: Значит, с цифрами очень осторожно нужно быть. Я бы, кстати, пользуясь случаем, вернулся к тому, с чего начал…

Ольга Воробьева: Ну это и есть статистика.

Олег Чернозуб: Вот наши уважаемые коллеги с учетом всех допусков и припусков насчитали выезжающих в течение последнего года 250 тысяч, правильно?

Ольга Воробьева: Не последнего года, а это…

Олег Чернозуб: В течение последних лет.

Ольга Воробьева: Ну примерно да, вот так каждый год, каждый год.

Олег Чернозуб: Примерно 250 тысяч граждан России каждый год?

Ольга Воробьева: Да, выезжают.

Олег Чернозуб: Я взял официальную цифру без учета ваших поправок, 550 умножу на 0,61, и получилось больше 250 тысяч россиян, которые приезжают назад. Поэтому еще раз говорю, с государственной точки зрения, извините, физической проблемы того, что население разбегается во все стороны, такой физической проблемы нет.

Все, кто более-менее был там в Римах и Парижах, прекрасно отдают себе отчет, я, кстати, не далее как неделю назад разговаривал с вице-президентом американским одной компании, он живет здесь, в России, и мы как раз обсуждали мировые столицы. Он сказал: «Знаешь, я не скажу, что во всем мире не был, но в Европе я был везде и скажу, что Москва – это лучшая европейская столица», – это к слову. Итак, физической проблемы нет.

Тем не менее некоторое, я бы сказал так, повышение популярности вот этих идей в головах…

Константин Чуриков: Да-да-да, вот.

Олег Чернозуб: …у нашей молодежи – это факт, и мы не должны от него отмахиваться. И в этом смысле это сигнал определенный, сигнал неудовлетворенности. Мы уже на одной из передач обсуждали этот вопрос о том, что более-менее материальная проблема, вот мы это наблюдаем в цифрах, они, значит, из фокуса общественного сознания, такие как опасения того, что будут быстро расти цены, нет таких опасений, опасения потери работы, в массе населения нет таких опасений. Кстати говоря, у нас (вот поправьте меня, если я не прав) вакантными остаются порядка, больше 1 миллиона рабочих мест, они не заняты в стране. И поэтому на фоне того, что общественное сознание более-менее успокоилось по поводу кризисных явлений именно в материальной части, это факт, фокус внимания начинает смещаться в социальную область.

Константин Чуриков: Давайте сейчас сделаем небольшую паузу, очень многие зрители хотят высказаться, и потом мы продолжим, еще развернем эту тему отдельно.

У нас сейчас звонок, Евгений из Москвы. Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Здравствуйте. Долго ждал, но дождался.

Тамара Шорникова: Спасибо, что дождались, да.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Ну рассказывайте, какое у вас отношение к эмиграции.

Зритель: …ваше учреждение, имею награду за нее правительственную, и первый раз обращаться к вам приходится.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Что такое Родина? Родина – это земля и власть. Настолько опустела власть… Ой, подождите… Настолько опущен контроль за чиновниками, уже не раз президент говорил, что надо сокращать, надо наводить порядок. Попал я в плохую историю сейчас, не буду ее рассказывать, она хоть и короткая, но думаю…

Константин Чуриков: Нет, времени эфирного не хватит, вы в целом, в целом по теме нам расскажите.

Зритель: Да-да. Меня что волнует? Вот я когда пошел в армию, мать плакала, отец говорил: «Да ты что, Варя? Он же идет нас с тобой защищать!» Так вот земля подо мной Родины, а власть – не согласен во многом. Я честный человек, прожил 82 года (82 года!) и хотел умереть честным человеком, а меня обвиняют в коррупции, что я не заплатил за квартиру, имея документы, чеки, еще предъявляют мне непонятное уведомление о том, что…

Константин Чуриков: Понятно. Давайте мы сейчас просто не будем обращаться к частным случаям. Мы в целом говорим о ситуации с эмиграцией. Понятно, у каждого есть какие-то свои тоже истории, какие-то мотивы и так далее.

Давайте сейчас послушаем Вячеслава из Тверской области. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У нас молодежь потому уезжает за границу, ищет хорошей работы, потому что у нас все заводы и фабрики закрыты, училища тоже все закрыты. Вы не смотрите то, что у вас в Москве, так сказать, училища и все остальное работает, вы окунитесь в глубинку, да. И еще один вопрос: а почему у всех начальников и у всех, так сказать, наших…

Ольга Воробьева: …дети все там.

Зритель: …кто страной управляет, все дети учатся и работают за границей? Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Кстати, вот пример-то подан.

Ольга Воробьева: Это не пример, а это картина объективная того, что вот происходит на самом деле.

Константин Чуриков: Картина того, что здесь вот прямо ну никак жить нельзя, земля прямо под ногами горит?

Ольга Воробьева: Это надо спросить тех, кто своих детей отправляет, это не нас. Наверное, они взвешивали все «за» и «против» и выбрали вот тот вариант. Это вот как раз плохой пример для воспитания патриотизма, понимаете… Кто-то однажды, не так давно я такую вещь слышала, что эмиграцию можно прекратить, если запретить молодежи, детям VIP-персон учить и отправлять своих детей за рубеж. О, вот тогда они будут стараться, чтобы в этой стране было все хорошо.

Константин Чуриков: Подождите, а может быть, мы очень рационально подошли к такому сложному, даже вот связанному с подсознанием, вопросу? Может быть, это все зависит не только от уровня жизни, от зарплаты и так далее?

Ольга Воробьева: Нет.

Константин Чуриков: А есть какие-то вот вещи, которые, знаете, веяния времени? Давайте вспомним конец 1980-х – начало 1990-х гг., когда вот просто хлынула вот эта, понимаете, западная музыка, вот этот «Wind of Change», как пели «Scorpions», да? Вот это все пришло, и многим захотелось. Вот сейчас что оттуда пришло, что вот хочется, если иррационально рассуждать, как вы думаете, какие есть еще нематериальные, скажем так?

Олег Чернозуб: Нет, если рассуждать… Я ровно об этом рассказывал, что материальные вопросы постепенно уходят в сторону, в фокусе внимания оказываются вопросы как раз нематериальные, то есть это социальные, прежде всего возможности образования, возможности карьерного роста, ощущение богатства выбора. Именно эти концепции, понятия, именно эти ценности в молодом возрасте оказываются актуальными.

Значит, здесь звучала совершенно антинародная и антигосударственная идея, что давайте мы, значит, прекратим эмиграцию. Напротив, государственная политика должна, на мой взгляд, строиться на том, чтобы было легко уехать и легко вернуться. Каждый, кто хочет, пусть, пожалуйста, поедет, попробует, убедится, может быть, у него что-то получится, дай бог, кто мы такие, чтобы ему отказывать в этих возможностях? Но если не получилось, если ты убедился, что да, в Париже не так хорошо, как это показано в фильмах 1980-х гг., значит, спокойно возвращайся назад, спокойно находи себя здесь, здесь тебя примут, и общество, и государство тебя примут с распростертыми объятиями. Собственно, на цифрах мы увидели, что ровно это же и происходит.

И последнее. Значит, для молодежи в особенности необходимо отметить для себя, осознать, лучше я скажу так, осознать, что вот все те цифры, о которых мы разговариваем, эти сотни тысяч человек, которые приехали и уехали, надо еще посмотреть структурно, кто приезжает и кто уезжает. Во всем мире бурными темпами развивается эмиграция пенсионеров. Если вы проедете на южное побережье Испании, там целые города состоят из британских пенсионеров.

Константин Чуриков: Да. В Португалии то же самое.

Олег Чернозуб: То же самое на Кипре, значит, перемежающиеся городами с русскими пенсионерами. То же самое мы обнаружим на Кипре, в Болгарии, кстати, в Турции, везде. Значит, почему мы должны создавать людям препятствия, чтобы человек спокойно совершенно, накопив на самом деле не очень большие деньги, купил себе домик или апартаменты где-нибудь там в Болгарии и, сдавая квартиру в Москве или в Ленинграде, в Самаре или в Казани, спокойно на эти деньги жил в курортном местечке?

Ольга Воробьева: Нет, мы не препятствуем.

Константин Чуриков: Нет, никаких препятствий не надо, просто, смотрите, естественная убыль населения, как нам рапортовал Росстат, по-моему, за первые 9 месяцев этого года – это минус 218 тысяч человек.

Олег Чернозуб: Что-то такое, да.

Константин Чуриков: Вот только с этой точки зрения препятствий не надо.

Давайте сейчас звонки послушаем. Алла из Петербурга у нас в эфире. Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Алла, сначала скажите, пожалуйста, вы проголосовали, приняли участие в нашем опросе?

Зритель: Да, я проголосовала, что, конечно, я-то не поеду. Но я просто хочу сказать за молодежь, почему многие молодые стремятся уехать за границу работать. Вот у меня, например, сын закончил престижный в Петербурге ВУЗ, Санкт-Петербургский государственный университет, факультет международных отношений. Вы знаете, проблема в том, что у нас молодежь не востребована, она не может устроиться на работу после окончания институтов, потому что все, что было в советское время, я в советское время ВУЗ заканчивала, вот эта система практик, когда тебя направляли на практику, на производство или куда-то по специальности, или потом после ВУЗа направляли на работу, это как бы человек мог себя зарекомендовать, мог на испытательный срок себя проявить и в дальнейшем как-то строить свою карьеру по специальности.

Сейчас эта система вся разрушена, то есть человек, который заканчивает, молодой, институт, он идет куда? В никуда, понимаете? Он никому не нужен. В лучшем случае говорят: «А у вас опыт?» Опыта никакого. И вот ты мечешься… У меня сын год искал работу, очень молодой человек перспективный, понимаете…

Константин Чуриков: Алла, сколько у него языков? Какими языками владеет, если международные отношения?

Зритель: Французский, английский, закончил «Международные отношения». Вы знаете, никуда, минимальная заработная плата ну совершенно не по специальности…

Константин Чуриков: Подождите, а по профилю-то пробовал парень устроиться?

Зритель: А?

Константин Чуриков: По профилю пробовал устроиться?

Зритель: Конечно, конечно! Он даже бесплатно подавал заявки на каком-то этапе, бесплатно соглашался работать, чтобы наработать этот опыт, – вы знаете, везде отказ. Я спрашиваю: «Может быть, ты один такой, как у тебя среди твоих однокурсников, которые все закончили?» Ничего, так же без работы мечутся, кто идет в бизнес к родителям работать, у кого есть связи, куда-то пихнули ребенка. Вы знаете, вот это проблема, я считаю, в государственном масштабе. Она не решается никак. Много ВУЗов, все заканчивают институты и в никуда идут…

Тамара Шорникова: Алла, а у меня…

Зритель: В лучшем случае устраиваются не по специальности, работа не нравится, поэтому встает вопрос, что надо, наверное, где-то ехать искать в другой стране, потому что в нашей стране это очень и очень сложно, если у тебя нет связей.

Тамара Шорникова: Да, Алла, это мы уже поняли. Если говорить о другой стране, в которой, возможно, будет жить лучше, как-то почву прощупывали? Потому что у молодого, наверняка талантливого человека нет опыта работы, в своей стране он устроиться не может, но насколько легко будет найти работу за рубежом?

Константин Чуриков: Там с этим сурово, без опыта работы, даже с двумя языками.

Зритель: Вы знаете, я с вами тоже соглашусь, почему вот у меня сын устроился и работает, что ему не нравится. Потому что у меня есть знакомые, которые, как сказать, закончили ВУЗ за границей, дети, и там какой-то период отработали и все равно вернулись сюда, потому что все-таки некоторые условия не совсем приемлемы для нас.

Константин Чуриков: Так. А какие условия все-таки вытянули людей обратно сюда вернуться?

Зритель: Вы знаете, я думаю, что вот IT-шники везде будут в перспективе, везде будут востребованы, но вот такие, как экономисты или вот как у меня сын, международные отношения, у него дипломатия, это очень сложно, понимаете?

Константин Чуриков: Да, Алла, спасибо. Мы вот завтра отдельно в эфире будем говорить, надо ли нам столько вообще экономистов, юристов, извините, международников, или вообще мир изменился и надо сконцентрироваться на каких-то других профессиях, отдельная тема завтра в эфире.

Ольга Дмитриевна, вы хотели откомментировать звонок зрительницы.

Ольга Воробьева: По поводу востребованности. То, что дисбаланс жуткий между теми, кого готовят, и спросом на рынке труда, жуткий дисбаланс. Вот как-то никак работодатели и система образования не могут найти точек соприкосновения, и в нашем ВУЗе обсуждался даже последний год, вот этот семестр, несколько раз, как сделать более актуальной подготовку, чтобы вот прямо работодатель брал, чтобы ему не надо было переподготавливать этого выпускника. Но дело не в этом, фундаментальное образование даст возможность трудоустроиться.

Константин Чуриков: Вы знаете, я что хочу сказать?

Ольга Воробьева: Требование вот это, что опыт, есть опыт? – берем, нет опыта? А как может быть опыт у человека, который 4 года учился и нигде не работал? Вот это убрать требование…

Константин Чуриков: Я вам расскажу историю коротко. Моя подруга закончила консерваторию, скрипачка, там что-то, в общем, по Интернету познакомилась с голландцем, ну решила, была не была, поеду, люблю. Но там как-то у них в Европах все равно, так сказать, жена не жена, давай работай. Так вот девушка работала, консерваторка, 3 года в магазине игрушек. Звонила, всех нас, друзей по списку, обзванивала, плакалась каждую неделю.

Значит, друг через границу, рядышком, Дания, до сих пор не может выучить, там очень сложный этот датский язык, он просто сложный, он говорит, что его никуда не берут, у вас там что-то есть, телевидение, радио, куда-нибудь, да? Понимаете, вот оно что на самом деле.

Давайте еще звонок примем.

Тамара Шорникова: Татьяна, Свердловская область.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Татьяна.

Тамара Шорникова: Вы проголосовали, Татьяна?

Зритель: Меня слышно?

Константин Чуриков: Да-да.

Тамара Шорникова: Да, слышно. Как бы вы ответили на наш вопрос? Вы не собираетесь в следующем году уезжать?

Зритель: Речь не обо мне. Я мама, мою дочь звать Татьяна тоже. У моей дочери высшее образование было в России, потом она уехала во Франкфурт, там получила, закончила университет имени Гете, я тут читала, что там если уехали, там их не принимают. Она у меня вернулась сюда, где мы жили, где я сейчас хотя бы живу. Она не могла никуда устроиться со знанием китайского, естественно, немецкого, английского, ну свой русский. Пришлось куда-то там в казино… Но она не могла дым переносить, значит.

И потом мы пытались, где металлургический комбинат у нас большой, хотя бы переводчиком. Но нам там сказали, что дети больших начальников там будут, выучатся, в общем, эти места заняты. Всякими неправдами, в общем, она вернулась во Франкфурт, там стала работать. Учиться, конечно, было очень тяжело, особенно этот китайский, очень тяжело…

Константин Чуриков: Да, в общем, немецкий тоже не самый простой язык, как мы знаем.

Ольга Воробьева: Во Франкфурте китайский?

Тамара Шорникова: А сейчас-то по профессии там работает?

Зритель: Ну ее профессия, конечно, востребована, сейчас она работает в большой хорошей фирме. Но это как бы не сразу, у нее была практика, она работала, такая молодая, но работала в магазине «Swarovski»…

Константин Чуриков: О, неплохо, звучит неплохо по крайней мере.

Зритель: Да, это нужна была ей практика и так далее, и так далее, ждала хорошее очень место, допустим, в хорошем большом аэропорту…

Тамара Шорникова: Понятно, непростой путь в любом случае пришлось пройти.

Зритель: Дальше…

Тамара Шорникова: Спасибо вам за опыт.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Вот зрители тут сразу удивляются, что датский сложный. Да, друзья, вообще вот эти все околоскандинавские языки очень сложные, это я не на себя, на своего преподавателя-лингвиста ссылаюсь.

Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, видеоопросу. Наши корреспонденты спросили жителей Липецка, Екатеринбурга и Москвы, хотели бы они уехать из России, куда и почему.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот такие реплики, вот такие мнения самые разные.

Тамара Шорникова: Вы знаете, я что подумала? Сейчас, если говорить о моде на отъезд из нашей страны, сейчас же очень много молодежи следит за тем, что происходит в Instagram, YouTube, блогеры и так далее. И там что они видят? Очень часто люди где-то под пальмами сидят с ноутбуком, фриланс, и кажется, что это так здорово, это такая жизнь легкая. Но внутри прикоснулся…

Константин Чуриков: Хочешь сказать, «Орла и решки» насмотрелись, да, вот этого всего, да?

Тамара Шорникова: Ну, я бы сказала, просто даже не это, просто блогеры, которые действительно говорят о том, что вот, ребят, смотрите, я тут пишу статьи, такой талантливый, наутро у меня был манговый шейк и так далее. Может быть, вот это сейчас воздействует на умы?

Ольга Воробьева: На умы много чего воздействует, и Интернет, и возможность удаленной работы, безусловно. Но я бы не сказала, что сейчас вот эта категория молодежи среди эмигрантов вообще стала принципиально больше. Нет, действительно появились и пенсионеры, которые рантье, которые, так сказать, уже заработали на счастливую жизнь и уезжают довольно много…

Константин Чуриков: Но я думаю, их мало всего, количественно, это просто доля большая.

Ольга Воробьева: Доля их стала больше. Понимаете, ситуация конца 1980-х – начала 1990-х гг.: чудо, приоткрылся занавес, а там такое все не такое, как у нас…

Константин Чуриков: Песня была: «American boy, уеду с тобой».

Ольга Воробьева: И песни, и танцы, и все на свете. Это волна такая вот, конечно, подталкивающая. Но уезжали-то больше и устраивались не на постоянное место жительства, а по контрактам, причем высококвалифицированные специалисты и ученые, вот кто уезжал тогда, и потом они оставались. И вот эти вот волны менялись от пятилетия к пятилетию почти точно менялись. Молодежь – это всегда более миграционно активные, группа от 16 до 35 лет.

Константин Чуриков: Смотрите, я не знаю, нас сейчас, в этот час больше смотрела молодежь или, в общем, люди среднего возраста, или постарше, может быть, кто-то что-то запланировал, может быть, это такое сильное желание, но результат, который мы получили на вопрос, в 2020 году, то есть в следующем году, вы уедете за границу? – 51% ответил «да», 49% «нет».

Ольга Воробьева: Уедут.

Константин Чуриков: Не знаю, как это откомментировать. Что вы скажете?

Олег Чернозуб: Ну, я скажу ровно то же самое, что говорю каждый раз, что между декларируемыми намерениями и фактическим поведением пролегает огромная дистанция.

Ольга Воробьева: Ну конечно, не уедут.

Олег Чернозуб: Что творится в голове у человека, когда он отвечает на вопрос интервьюера или звонит по телефону, это одно, и что творится у него в голове, когда он действительно думает, значит, купить билет, подать документы на паспорт, это второе.

Я еще хотел бы отдельно остановиться…

Константин Чуриков: Только коротко, у нас мало времени.

Олег Чернозуб: Да, очень коротко. Значит, нужно принимать во внимание в особенности нашей молодежи, что существуют специальные государственные структуры в ряде стран, прежде всего в Соединенных Штатах, которые целенаправленно занимаются пропагандой эмиграции за государственные деньги, причем очень большие. Существуют толпы блогеров, инстаграмеров и всех остальных, кто рассказывает, что там намазано медом. Ответственно заявлю, что медом там не намазано, но если нужно, сходите проверьте.

Константин Чуриков: Хорошо. Я упрощу: уедет молодежь или не уедет в будущем году, это еще зависит от курса евро и от курса доллара, да? Много есть факторов на самом деле самых разных, но зрители ответили, как они хотели.

Спасибо, уважаемые гости, вам за участие в нашей программе. Только вот я подумал, с кем останемся-то, с кем Россию-то строить будем?

Ольга Воробьева: Мы очень мало вообще важных моментов обсудили, очень мало. За кадром осталось…

Константин Чуриков: А мы просто не успели, а тема, похоже, не на один эфир.

Ольга Воробьева: Я понимаю. Тема огромная, и мы очень важные вещи не смогли обсудить, наверное, надо будет это продолжать. Потому что тут еще ведь… Вот вы правильно сказали, фактор переманивания, а переманивать очень легко: у аспиранта здесь 50 евро стипендия, а там 2 500, вот и все.

Константин Чуриков: Отдельно об этом в следующий раз.

Спасибо. У нас была беседа об эмигрантских настроениях россиян, результаты только что огласили.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Ирина
Потому что в раше холодно, на пенсию выйду и уеду
Антон
Россия самая прекрасная страна

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски