Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Угонщиков нужно наказывать строже, считают в Госдуме. Депутат Олег Нилов предлагает судить преступников как за кражу, потому что угон сегодня по закону – это лишь "завладение машиной без целей хищения или продажи", вроде как взял покататься и собирался вернуть. Юрий Коваленко: Если конкретнее, то полиция часто слышит от задержанного за рулем чужого автомобиля такую историю: "Шел мимо, увидел, машина стоит заведенная", а он очень спешил, взял "только до места доехать", а потом честно и благородно хотел поставить на место. И вот здесь доказать злой умысел разбора или же перепродажи перегонщика автомобиля практически невозможно. Ольга Арсланова: Отсюда и статистика, давайте на нее посмотрим. Это данные за прошлый год: в стране угнали 43 тысячи автомобилей, при этом полиция возбудила только 22 тысячи дел, а до суда и вовсе дошло только каждое четвертое дело. Что изменит инициатива и нет ли лазейки для угонщиков и в этом случае? Выясним прямо сейчас. У нас в студии автор инициативы Олег Нилов, депутат Госдумы. Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Олег Нилов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте разбираться со статьями. Какую вы предлагаете статью за угон автомобиля? Олег Нилов: Ну это кража, 158-я статья, поэтому все, что жулики, воры изымают из оборота граждан и не только граждан, юридических лиц, государства, идет по этой статье о краже. И лишь автомобили, такой особый вид движимого имущества, подразделяется: автомобиль может быть украден, и тогда 158-я статья, или угнан без цели хищения. Юрий Коваленко: А почему автомобиль вообще выпал из этой истории? Олег Нилов: Я не понимаю и много раз задавал этот вопрос, это не первая моя попытка исключить эту статью и это вообще понятие, такое подразделение. Представим себе, что была бы отдельная статья с номером за вскрытие сейфа без цели хищения содержимого – такой любитель-медвежатник просто сейфы вскрывает, на этом получает какое-то удовлетворение и отделывается легким испугом; или вынос шубы некоей Сонькой золотая ручка из гардероба без цели хищения. Юрий Коваленко: С целью погреться. Олег Нилов: Погреться, да. Такого же нет! И я считаю, что с автомобилями такого абсолютно не должно быть. Потому что, конечно, вот эта ужасающая статистика… Да, она снижается за последние годы, но она ужасающая, десятки тысяч, 40, 50, 60 тысяч – это статистика последних лет по украденным автомобилям, дорогостоящему имуществу; за многие эти автомобили граждане потом все равно влезая в долги, в кредит и так далее, расплачиваются миллионными суммами, а имущество уходит на рынок такой специально существующий краденных запчастей и автомобилей. Ольга Арсланова: Но при ближайшем рассмотрении, наверное, есть нюансы, хотя вроде бы пока все звучит логично. Мы хотим у зрителей спросить: "Считать угон кражей?" – вы "за" или "против"? Голосуйте, присылайте ответ "да" или "нет" на короткий номер. Ваша развернутая позиция в прямом эфире – звоните и рассказывайте. Давайте теперь разбираться с наказанием. За угон сколько и за кражу сколько максимум можно получить? Олег Нилов: Вы знаете, самое лукавое здесь, что статья за угон автомобиля без цели хищения. Как только следствие и потом суд вынуждены судить вора автомобилей по этой статье, понимаете, здесь, конечно, сложно говорить о больших сроках, потому что есть в этой статье и штраф в 120 тысяч рублей, и работы общественные… Ольга Арсланова: Это если цель хищения не доказана. Олег Нилов: Да, это обязательное условие. Чтобы преступник пошел по 158-й, нужно доказать, поймать с поличным. Да, автомобиль угнал покататься, естественно, это всегда применяется, и в половине случаев, когда преступника наши сотрудники ловят, приводят в суд, в половине случаев, 50% суд и следствие не могут доказать то, что это кража, этот злой умысел с целью хищения, продажи и так далее, а значит, идет вот эта легкая статья. Ольга Арсланова: А они не могут доказать, потому что конкретно этот человек, скорее всего, автомобиль не взламывал, а он тот самый перегонщик, о которых говорил Юра. Юрий Коваленко: Да. То есть у него инструментов нет. Ольга Арсланова: А если вы хотите кражу, то этого перегонщика вообще никак не возможно, получается, осудить – ни за угон, ни за кражу? Олег Нилов: Нужно всю цепочку изобличить и доказать, что этот украл, этот искал рынок сбыта, этот получал деньги. Понимаете, вот эту всю цепочку, конечно же, не удается раскрыть, и эта лукавая возможность, да еще когда привлекаются опытные адвокаты именно на этой теме – а согласитесь, что у этой мафии (это мафия, да) огромные деньги, связи криминальные, коррупционные – вот этот вариант условных сроков, штрафов превалирует. Поэтому я считаю, что нужно просто закрывать такую лазейку. Что еще страшного в этих угонах, кроме первого непосредственного ущерба гражданам? Посмотрите, какой страховой рынок, какой рынок оснащения автомобилей вот этими системами противоугонными – сотни миллиардов рублей, 200, 300, разные эксперты говорят, что до 500 миллиардов рублей этот рынок. Потому что, конечно, есть страх угона автомобиля и никуда не денешься, пойдешь и выложишь кто 10, кто 20, кто 100 тысяч рублей, для того чтобы оснастить дорогой особенно автомобиль, который в кредит взят, вот этой системой. И понимаете, есть какая-то связь существования, продолжение вот таких каких-то нелогичных наказаний за одно и то же преступление, за кражу, как я считаю. Это мотивация и способ существования еще каких-то параллельных рынков, не только рынка сбыта украденных автомобилей или запчастей, а страхование и оснащение на сотни миллиардов системами безопасности. Откуда эти деньги? – это деньги из кармана автовладельца, вот в чем причина этой поправки. И это не все. Конечно, нужно ужесточать наказание и для тех, кто ворует автомобили, идет по 158-й статье о краже, чтобы, в общем-то, было неповадно. Потому что есть примеры разных стран в мире, вы знаете, где автомобили оставляют чуть ли не с ключами в замке. Юрий Коваленко: Это Узбекистан, где 25 лет дают за угон автомобиля. Олег Нилов: Нет такой вообще опасности, потому что жесткое наказание: без штрафов, без УДО, без условного срока и многое-многое другое. Об этом я говорю, но это следующие шаги. Ольга Арсланова: Олег Анатольевич, но все равно давайте к этой статистике вернемся. Еще раз, 43 тысячи автомобилей угнали, 22 тысячи дел, до суда доходит каждое четвертое, и это по статье "Угон", которая как бы попроще и доказать угон полегче. А где гарантии, что по статье "Кража" мы не увидим еще меньше реальных дел? Ведь дело в том, как эта статья в итоге применяется, как работает суд и как работает следствие. Какая разница, какая статья? Олег Нилов: Нет, разница в наказании прежде всего, потому что если преступник идет… Ольга Арсланова: Но где гарантия, что все будет активнее происходить? Олег Нилов: … по статье "Угон", он получает меньший срок, если это срок вообще, и отделывается действительно штрафом. Ольга Арсланова: Так вот даже дела не возбуждаются. Юрий Коваленко: 30 тысяч дел – куда они деваются, вот эти оставшиеся? Это что? Ольга Арсланова: Если даже угон сложно доказать, как же кражу будут доказывать? Олег Нилов: Мне сложно говорить за следственные органы, за органы МВД, давайте экспертам поручим отдельно нам сообщить. Но еще более страшная цифра – это процент возврата собственнику его украденного или угнанного автомобиля. Ольга Арсланова: Это случаи, когда находят, вы имеете в виду? Олег Нилов: Да. Знаете какие проценты? Ольга Арсланова: Сколько? Олег Нилов: 3-5%. То есть даже если возбуждается дело, очень часто автомобиля уже нет. Ольга Арсланова: Продали. Олег Нилов: Если дело заканчивается даже наказанием преступника, не факт, что компенсирован ущерб пострадавшей стороне. И особенно нужно подчеркнуть, что по статье "Угон", когда решение суда, страховой компенсации не наступает, вот еще одна причина, почему я считаю, что это, конечно, лазейка, для того чтобы одни отделывались легким испугом, а другие зарабатывали себе либо на откровенно криминальном бизнесе, либо на связанной с ними какой-то во всяком случае логически, мотивационно цепочке, я имею в виду как раз страхование автомобилей и оснащение их различными системами безопасности. Ольга Арсланова: Узнаем мнение россиян. Вот несколько сообщений, нам пишут: "Муж забрал после развода автомобиль с документами, приобретенный женой до брака. Раздела имущества не было. Что это теперь? – угон или, может быть, кража?" "Не судите строго, автомобиль – это в первую очередь средство передвижения, шалунов хватает", – это сообщение из Вологодской области. Ну и приводят в пример Белоруссию: 10 лет лишения свободы, после этого граждане действительно перестают закрывать свои автомобили. У нас Алтай на связи. Здравствуйте, Николай. Зритель: Здравствуйте. Я с Алтая. У меня в 2011 году из-под замка, гараж вскрыли, угнали автомобиль и разбили его, с тех пор я так и не могу дождаться. Ходил в прокуратуру. Суд был, конечно, присудили товарищу угнавшему, а у него нет имущества, судебные ездили уже несколько раз, вот сейчас снова подал туда, а в прокуратуре говорят, что его не могут ни посадить, ничего. За кражу бутылки в магазине могут посадить, допустим, человека и взять с него то, что он украл, покрыть ущерб, а вот за машину никак не можно. Ольга Арсланова: Николай, а вам компенсировали страховщики хотя бы ваш ущерб? Зритель: Нет, никаких, сказали, что это не страховой случай. Ольга Арсланова: Правильно я вас понимаю, что если будет кража, статья о краже, то тогда вам кажется, что этого человека накажут? Зритель: Ну так раньше-то как было? Посадили, заставили его работать или где-то и выплачивать. Ольга Арсланова: Конфисковали, вернули вам вашу собственность. Зритель: Да. Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. Евгения из Липецка еще послушаем и прокомментируем. Здравствуйте, Евгений. Зритель: Да, здравствуйте. Ольга Арсланова: Ваше мнение. Зритель: Кража. Почему-то человек в чужую квартиру не может войти без спроса хозяина, можно войти, даже органы власти, а здесь почему-то в машину могут, а это тоже личная собственность. Ольга Арсланова: Все понятно, коротко и ясно. Как будет определяться, кража ли это? Например, можно взломать автомобиль, а можно иметь ключи и сесть за руль, но вот забыл собственник пока вписать, например, в полис ОСАГО. Олег Нилов: Вы знаете, хороший пример прозвучал от телезрителя – проникновение в квартиру, в дом, вне зависимости от того, закрыта дверь, открыта дверь, проникновение в квартиру, изъятие из квартиры чего угодно (вещей, ценностей, денег) с любой целью, еще раз говорю (поносить, попользоваться без цели продажи, перепродажи, какой-то выгоды реальной) – это кража. В этом вопросе никакой разницы нет. Ольга Арсланова: Ну как никакой? Олег Нилов: Проникновение в чужую собственность, автомобиль или помещение, никакой разницы нет. Юрий Коваленко: Может быть, тогда и 139-ю статью изменить, которая про проникновение в жилую собственность или на территорию частной собственности – это ведь тоже получается без кражи, без завладения. Олег Нилов: Абсолютно. Если пользование происходит, а покататься – это что такое? Какая же разница, украл с целью какой-то корысти, получить деньги и положить в карман, а тут взял попользоваться, для того чтобы сэкономить на такси или на чем-то, переместиться из точки А в точку Б. Это одно и то же основание, я считаю. Ольга Арсланова: Вот родственник мой хочет пользоваться автомобилем, я разрешаю, но не успела внести в полис ОСАГО. Его останавливают, все, он кто? Олег Нилов: Заявления нет. Ольга Арсланова: Если нет заявления? Олег Нилов: От вас нет заявления, нет угона и нет кражи, конечно же. Поэтому да, какие-то исключения тут бывают, но согласитесь, что в большинстве случаев, 99% – это не угон, а часть операции по хищению имущества граждан, и не надо выделять это, потому что иногда действительно получится, что у нас любая банда будет вот так разделена отдельными статьями: один специализируется на открытии замка дверного… Ольга Арсланова: На взломе. Олег Нилов: "Так я же ничего не делал, я только дверь открыл и ушел, ко мне какие претензии? – никакие, я просто дверь открыл хорошим людям"; они зашли погреться в вашу квартиру, один зашел погреться, все остальные там что-то сделали и только один там, может быть, унес ценности – что, мы разве эту банду будем судить по отдельным статьям? Бред. Юрий Коваленко: Следуя вашей логике, давайте развивать цепочку. На разборках автомобилей, автомобиль угнанный разбирается за 3 часа. Собственно, найти потом крайних невозможно, как и автомобиль невозможно найти, он тут же продается. Сотрудников этих разборок, насколько мне известно, либо не судят вообще, либо им за какое-то незаконную предпринимательскую деятельность, за то, что они продают какие-то запчасти, доказать наличие их в угнанной машине вообще не представляется возможным. Вот их как будут судить по этой статье? Как сбыт краденого? Олег Нилов: Я считаю, что это просто… Даже сегодняшнего законодательства достаточно для того, чтобы их судить. Есть статья "Хранение краденого", "Использование краденого имущества". Да, может быть, сложно это доказать, но ответственность точно есть. И я считаю, что нужно действовать не из интересов бандитов, воров, жуликов и так далее и говорить, что смотрите, какая важная вещь, презумпция невиновности, и вот мы тысячи полицейских, сотрудников ГИБДД выстраиваем, отвлекаем их на вот это доказательство, на соблюдение прав преступника, а право гражданина вернуть свою собственность, наказать так, чтобы больше неповадно было, наказать так, чтобы он не вышел из тюрьмы, пока не компенсирует в полном объеме ущерб. Такое предложение я тоже делал не только по этим статьям, по всем статьям, где наносится ущерб гражданам или государству, преступник должен сидеть полный, максимальный срок до тех пор, пока не компенсирует. Ну нет имущества, знаете, у них якобы нечего конфисковать, работать не хочу и ухожу по УДО через половину срока. Я считаю, что не должно быть такой позиции, а у нас позиция направлена в интересах не граждан, а в интересах преступников. И в этой статье очевидно все просматривается, потому что, конечно, как я назвал, это мафия, у нее длинные руки, и лоббистов достаточно, и юристов и адвокатов достаточно. И вот мы продолжаем рассуждать, дискутировать десятками лет, а народ страдает, десятки тысяч автомобилей, 50 тысяч автомобилей в год – это представьте себе, это примерно то же самое, что квартира или дом по стоимости. И если бы у нас у граждан вот так нагло, цинично 50 тысяч квартир уводили бы каждый год… Я для справки скажу, что у нас больше 100-130 тысяч обманутых дольщиков сегодня по всей стране за всю историю многих лет, а тут каждый год 50 тысяч обманутых так цинично и нагло владельцев автомобилей. Ольга Арсланова: Вот только как заставить полицию заниматься этими делами? У нас очень многие зрители пишут, что не хотят принимать заявления, не хотят расследовать, какая бы ни была статья. Давайте послушаем, у нас Иван из Санкт-Петербурга на связи. У Ивана, к сожалению, автомобиль угнали. Иван, что было дальше? Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Что я хотел сказать, уже только что сказали об этом. Просто у меня… угнали машину с Народной улицы, на камере было видно, во сколько угоняли. Просил полицию, чтобы посмотрели по камере хоть, чтобы дальше какие-то были у следствия движения, но даже так и не посмотрели на камеры, вот и все действия. Ольга Арсланова: У вас не приняли заявление, Иван? Зритель: Заявление приняли. Ольга Арсланова: А дальше? Зритель: Вот и все действия, на этом все закончилось, тишина. Ольга Арсланова: Объяснили как? Юрий Коваленко: Вы в прокуратуру не обращались? Зритель: Полиция не посмотрела даже на камеры. На заправке было видно, как машина с моста спускалась, Народная дом 1. Я говорю: подъедьте, хоть камеры посмотрите, хоть что-то сделайте. Ольга Арсланова: Иван, подождите, сейчас продолжается расследование, я правильно понимаю? То есть вы ждете. Зритель: Ну да, жду. Ольга Арсланова: Ждите ответа. Зритель: Да, все ждем. Ольга Арсланова: Спасибо. Олег Нилов: А можно я Ивану отвечу? Потому что это мой избиратель, я из Петербурга. Иван, обратитесь ко мне письменно с заявлением либо придите на прием (приемная Комендантский 27, она всегда работает). В моем родном городе это самое массовое преступление, и к сожалению, Петербург занимает лидирующую позицию в стране по угону автомобилей, каждый день угоняется 10-15, иногда 20 автомобилей – каждый день! Возвращаются, как я уже сказал, считанные проценты. И просто так, конечно, для сотрудников… Я разговаривал со многими сотрудниками, с начальником ГИБДД Умновым нашим, он говорит: "Это бич, Олег Анатольевич". И просьба в том числе сотрудников полиции во всех городах, всех уровней: отмените эту лукавую статью, повысьте ответственность по 158-й то, что будет касаться именно кражи автомобилей, и вы увидите… Это их пожелание, их просьба. Ольга Арсланова: А как это им поможет искать? Олег Нилов: И вы увидите, что да, процент резко снизится. Во-первых, почему? Да потому что посадят на 15 или как в некоторых странах на 20 лет вот этого умельца, я считаю, что он не должен просто сидеть. Вот сейчас будут организовываться целые такие, знаете, отдельные цеха на предприятиях: автослесарь, автосборщик, пусть 15 лет собирает автомобили за колючей проволокой и расплачивается с пострадавшими гражданами. И если изолировать этих умельцев только по этой причине надолго, на долгие 10-15 лет, во-первых, меньше будет этих специалистов, а во-вторых, очень многие подумают, рисковать ли своей жизнью. Юрий Коваленко: Наши телезрители пишут, не боитесь ли вы, что подпрыгнет подростковая преступность? Потому что подростки очень часто этим занимаются, иногда и шутки ради, иногда и просто действительно покататься, иногда, может быть, даже в содействии с уже матерыми преступниками. Ольга Арсланова: То есть их кража не напугает, получается? Олег Нилов: Понятно, здесь есть две опасности. Одна сторона: мы действительно должны очень тщательно подходить, и поэтому в каждой статье есть отдельные части. Если это несовершеннолетний, если это первый раз, то суд, я уверен, может, пусть выбирает самые мягкие виды наказания. Но если это уже рецидивист, что называется, там никакой возможности, я считаю, не должно быть наказания штрафом, условным сроком или какими-то принудительными работам, только долгий тюремный срок. Для этого… Конечно, я не говорю о том, что это должно быть 15-20 лет в том числе и для подростков, ни в коей мере. Ольга Арсланова: Челябинск на связи, Александр. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что не все так однозначно. Особенно, на мой взгляд, неудачен пример Узбекистана. Там, в частности, эту статью правоохранители использовали и для вымогательства. Вот мне рассказывали конкретный случай жители Узбекистана: когда человек находился на свадьбе, стоял возе дома, ему сообщили, что у него дома что-то страшное произошло, он был выпивши, в состоянии аффекта взял открытую машину родственников близких, уехал домой, они не разобравшись сообщили об угоне. Потом они уже когда хотели забрать заявление, естественно, им уже никто назад не отдал, и потом требовали с него очень крупную сумму. Также я хочу сказать, что и у нас бывали случаи и раньше, и всегда они будут, когда человек угоняет, находясь в состоянии крайней необходимости. Поскольку машина – это все-таки не такой предмет, как другие (квартира или что), это скорее можно сравнить с огнетушителем, ее можно использовать для каких-то чрезвычайных ситуаций. Ольга Арсланова: Чужую машину, правильно я вас понимаю? Чужой автомобиль в чрезвычайной ситуации? Это что за ситуации такие? Зритель: Да, а доказать потом это состояние крайней необходимости не всегда возможно. Допустим, исчезли те, кому он помогал, или, допустим, он посчитал это состоянием крайней необходимости, а судья посчитал по-другому. Ольга Арсланова: Я запуталась. Зритель: Поэтому мне кажется, следовало… Ольга Арсланова: Ясно, Александр. Юрий Коваленко: Будет у этой статьи несколько подпунктов, да? Олег Нилов: Конечно, у любой статьи есть различные части, от первой до четвертой. Но у статьи "Кража" именно так все и есть. Но тоже, я считаю, не очень удачный пример привел наш телезритель. Представляете, да, я слышал много раз, посмотрите: подростки подвыпившие, не контролирующие свои действия и поведение, или как здесь гражданин со свадьбы подвыпивший бросается в чужой автомобиль и несется куда-то по городу или поселку. Это что такое? Это мы говорим: "Давайте войдем в его положение". Не надо в его положение входить, потому что он мог убить людей, находясь в состоянии опьянения за рулем. У подростков – у них нет прав, понимаете, они только хотят как-то так показаться взрослыми, перед девушками погарцевать и без прав садятся, угоняют автомобиль, и мы почему-то должны к ним со снисхождением относиться. За такое поведение, за такие угоны, я думаю, должна быть более жесткая статья. Юрий Коваленко: Индивидуально надо все-таки каждое дело разбирать. Ольга Арсланова: Вот если бы наши зрители были бы вашими коллегами в Госдуме, они бы одобрили этот законопроект. У нас был опрос, мы задавал вопрос: "Нужно ли считать угон кражей?" – "да" ответили 97%, "нет" 3%. Но это знаете как, в идеальной ситуации, если еще и полиция будет хорошо работать. Спасибо. Олег Нилов, депутат Госдумы, был у нас в гостях. Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо. Олег Нилов: Спасибо.