Угроз не боимся, к отключению от SWIFT готовы

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук

Ольга Арсланова: Ну что ж, сейчас о главном событии. Как в советском фильме говорили, «Если не будут брать – отключим газ», так и европейцы грозят нам: если не будем себя хорошо вести, отключат SWIFT. Ну вот глава российского МИД Сергей Лавров сообщил, что угроз мы не боимся, действительно, Россию могут отсоединить от международной межбанковской системы передачи информации о совершении платежей, но ответом на это решение уже занимаются в правительстве, в Центральном банке и также в соответствующих финансовых структурах. Лавров также подчеркнул, что Европейский союз и западные страны уже много раз демонстрировали, что не являются надежными партнерами для России.

Александр Денисов: Да. Вообще, конечно, интересно, почему МИД занимается финансовыми системами, комментирует это, а не ЦБ, например, но это мы все спросим. Вот Европарламент внес пункт об отключении России от SWIFT в проект резолюции. Депутаты также предложили «в случае продолжения агрессии на Украине отказаться от российской нефти и газа». Впрочем, осуществить угрозу непросто, наверное, даже и невозможно: по словам верховного председателя Евросоюза по внешней политике и безопасности Жозепа Борреля, SWIFT – международная частная организация, и у Евросоюза нет рычагов давления на нее.

Обо всем этом поговорим с Михаилом Кимовичем Беляевым, экспертом Российского института стратегических исследований, кандидатом экономических наук.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте действительно взвесим для начала эту угрозу. Мы говорим о резолюции Европарламента – насколько это серьезное решение для Евросоюза, будут ли его рассматривать всерьез, директивно ли это решение? И насколько эта угроза не декларативна, а реальна? Может ли это произойти?

Михаил Беляев: Ну, вы знаете, сейчас может быть реально все что угодно, но вообще если рассуждать только в таких юридических рамках и даже экономических рамках, а не юридических, то там оснований для отключения не так много. Европарламент – это Европарламент, который занимается общими вопросами, законодательными вопросами, как каждый парламент, а SWIFT – это частная компания, акционерное общество со штаб-квартирой в Брюсселе, с компаниями-учредителями. И собственно, насколько Европарламент может что-то приказывать частной компании вот в демократическом, как они говорят, обществе и в обществе, где, в общем-то, частное предпринимательство доминирует, – это вот самый большой-большой вопрос. Если...

Александр Денисов: Михаил Кимович, а очень интересный момент, можем мы тут остановиться и обратить внимание, что в связке со SWIFT шла как раз, упоминалась российская нефть и газ? Можем ли мы, если посмотреть на историю с «Северным потоком», ведь мы повелись на эту историю, на все эти угрозы, что «вам отключат «Северный поток» и прочее, – с ним сделать было практически ничего невозможно, и представители Nord Stream, как раз концерна, который управляет «Северным потоком», они как хладнокровные акулы в трех строчках во всех интервью, в том числе в российской прессе, объявляли: ничего невозможно сделать, у нас все юридические вопросы проработаны, это частный проект, вы сюда никак не сунетесь. И вот Джо Байден заявляет: «Мы снимаем санкции и прочее, он уже достроился». И сейчас мы ведемся так же на SWIFT, то же самое, частная компания, и так же нас пугают. Можем мы сказать, что это просто пугалки очевидные, которые не коснутся ни обывателя, ни России в целом?

Михаил Беляев: Нет, то, что это обывателя не коснется, это надо сказать сразу, пусть обыватели уже успокоятся, можно дальше даже не слушать никакие рассуждения. Потому что мы должны понимать, вот я тут хочу еще дать рассуждения, объяснения, что SWIFT – это ни в коем случае не система платежей, вот, это только система передачи сообщений.

Вот если вы наберетесь терпения на 15 секунд, чтобы понять, почему я так говорю, то мы должны понять, что расчеты осуществляются между банками. То есть вот, допустим, я что-то продаю вам, вы мне должны заплатить за какие-нибудь трубы или еще что-нибудь. Мой счет находится в моем банке, ваш счет находится в вашем банке, между нашими банками установлены так называемые корреспондентские отношения. С вашего счета списываются определенные деньги, зачисляются на мой счет. А вот SWIFT нужен для того, чтобы только передать вот эту вот команду и не более, и не более того. И команду можно передать, в общем-то, по любому каналу, просто по SWIFT удобнее.

Даже если мы в историю не такую дальнюю обернемся, то мы поймем, что SWIFT же существует только с 1973 года, а до 1973 года совершенно спокойно продавали и нефть, и газ, и трубы, и все что угодно, только SWIFT удобнее, вот, собственно, и все.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, ну, собственно, и такой активной экономической жизни между странами, такого глобального мира тоже не было в 1970-е гг. Вот смотрите...

Михаил Беляев: Оля, это я догадывался...

Ольга Арсланова: Вот смотрите, Михаил Кимович, вот все-таки, тут уточняется, некоторые ваши коллеги говорят о том, что произойдет: в случае введения ограничений американским банкам будет запрещено открывать счета всем, кто обменивается информационными сообщениями в SWIFT с российскими финансовыми учреждениями. То есть проблема не в том, что российские банки не смогут отправлять сообщения через SWIFT, а в том, что их никто не захочет принимать. Это вопрос репутационный, что Россию блокируют таким образом еще больше, еще больше делают ее изгоем, так получается?

Михаил Беляев: Их же можно пересылать как угодно: по телетайпу, по компьютерам, главное, чтобы это были защищенные и конфиденциальные каналы связи, да как угодно. Вот я подбираюсь к другим альтернативным средствам передачи этих самых сообщений, то есть это ничего страшного. И если, допустим, запретили прямые корреспондентские связи, всегда можно найти третий, четвертый банк, допустим, вот мы договорились, что мы с Александром рассчитываемся, а третий банк, вот вы можете, Оля, выступить в этом плане. Я открываю свои корреспондентские счета, не открываю, они на вас уже есть, рассчитываюсь с вами, а вы уже с Сашей перегоняете туда деньги. Ну, это вот такие вот финансовые тонкости. Но еще раз повторю, это только передача сообщений.

Вот если говорить о том, что есть аналоги уже этих, дублеры, это есть китайская система CIPS, то есть cross-border, вот эти вот международные платежи. Есть европейская INSTEX, вот это инструмент для расчета по торговым операциям, он есть. И есть, более того, если мы говорим о России, волнуемся о России, то у нас есть система передачи финансовых сообщений, полный аналог вот этого самого SWIFT, который, кстати, действует, поскольку там удобный код, то вот коды там приспособлены все для того, чтобы он мог быть и состыкован со SWIFT, и расстыкован со SWIFT. И вот с этим самым, уже вот через систему передачи финансовых сообщений центробанковских уже передается 80% наших сообщений, которые, в общем-то, обслуживаются потом SWIFT, и есть система быстрых платежей так называемых, которые вот это СПФС добавляют. То есть у нас уже весь этот космонавт-дублер уже готов с тем же самым чемоданчиком обеспечения.

Александр Денисов: Михаил Кимович, правильно ли мы понимаем, что вот эти угрозы, угрозы Евросоюза, – это даже не выстрел из пушки, это просто хлопок пистона, и реагировать на это, обращать внимание абсолютно нечего? Я повторю даже пример в «Северным потоком», там тоже были угрозы и прочее, хотя они ничего не могли поделать и рычагов не было никаких, ну просто поговорить, взять на понт, говоря по-русски.

Михаил Беляев: Совершенно правильно. Но с «Северным потоком» единственно это задержалось на полтора или на год, мне приходилось тоже СП-2 комментировать и именно с тех позиций, что поскольку это частный такой проект и туда вложены 9 миллиардов, туда, на секундочку, вложили 9 миллиардов евро, в этот самый проект, и поскольку предполагалось, что через него будет поступать газ в Западную Германию и Европу далее, который жизненно необходимым этому, так сказать, континенту, то это остановить совершенно невозможно. Ну, задержали, да, ну были организационные сложности, здесь же не только...

Александр Денисов: Михаил Кимович, да, очень интересно еще ваше мнение по какому вопросу? У нас 2 минуты остается. Очевидно тут бессилие сделать Европы со SWIFT и прочее, с нами..., но тем не менее очевиден и факт, что цель вообще у Запада, коллективного Запада, назовем это так, – это демонтаж российской экономики. Вот эта цель не меняется с 1990-х гг., да даже еще с советских времен. Можем ли мы так утверждать, что демонтаж российской экономики в их прицеле по-прежнему?

Михаил Беляев: Я думаю, да. Ну, с 1990-х гг. сначала у них там начало получаться в определенных условиях, но потом, когда у нас стала более твердая и жесткая позиция, когда мы наконец разгадали, чем нам грозит вот эта так называемая западная помощь и похлопывание по плечу разных там друзей в разных странах, когда это поняли и поняли, что нам можно опираться только на собственную экономику и ее надо развивать, вот тут уже Запад затрепетал и начал выдумывать всякие разные вот эти санкции, пугалки и так далее...

Ольга Арсланова: Ну, Михаил Кимович, а я вот хочу с позиции бизнеса вас спросить, давайте политику оставим, тут понятно, свои интересы у всех. А бизнес, вот мы говорим, Европа для нас ненадежный партнер, – а если бизнес прагматично настроен и ему выгодно работать с Россией, например, и он плевать хотел на эти санкции, вот Россия для иностранного бизнеса, давайте на себя посмотрим, Россия для иностранного бизнеса надежный партнер?

Михаил Беляев: Ну, мы-то безусловно надежный партнер.

Ольга Арсланова: С нами можно иметь дело? Мы предсказуемы как партнеры?

Михаил Беляев: С нами абсолютно можно иметь дело, потому что мы ни разу не сорвали никаких поставок, никаких платежей. У нас иногда внутри страны мы можем кое-чего допускать, кое-какие вольности, но что касается международных поставок, то мы тут сверхнадежны и в смысле оплаты, и аккуратности поставок, и даже выплаты государственных и прочих всяких долгов, мы все это выполняем прямо цент в цент и минута в минуту, можно сказать.

Да и вот вы совершенно правильно, я хочу вернуться к началу вашего вопроса, это то, что бизнес, если у бизнеса есть какой-то интерес, и интерес крупный, то он действительно эти санкции пропускает мимо своих, так сказать, ушей и глаз, смотрит сквозь пальцы. Да и более того, мы уже обратили внимание, что вот эти санкции там, где действительно есть угроза уже их бизнесу, они не вводятся, они будут вот такими...

Александр Денисов: Михаил Кимович, а тут, очевидно, угроза их бизнесу. Вот интересно, как они повезут деньги, например, за газ по «Северному потоку», в пломбированных вагонах по железной дороге, или в тачках будут сюда завозить деньги? То есть очевидно, что выстрелят себе же в ногу, потому что как расчеты тогда вести в случае отключения?

Михаил Беляев: Да нет, ну расчеты, я же вам объяснил, как вести расчеты, я могу еще раз повторить, у нас просто времени нет. Я вам даже пример приведу. Вот Иран, он же отключен от всех этих самых, уж какие там санкции, – так они придумали систему платежей с Европой, там специальные существуют структуры, специальный канал, по которому ведется бизнес, и с Ираном совершенно спокойно осуществляются расчеты. Ну, может быть, не очень спокойно, но во всяком случае они осуществляются.

Александр Денисов: Но ведутся. Михаил Кимович, спасибо вам большое за разъяснения.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)