Ксения Сакурова: А у нас, можно сказать, еще одна эпидемия. Аэропорт в Южно-Сахалинске, школа в Саратове, университет во Владивостоке, а также детские сады, торговые центры, больницы и даже Центробанк – в России продолжается волна лжеминирований. Иван Князев: Сегодня эвакуировали все школы в Петропавловске-Камчатском, учеников отправили по домам. Спецслужбы провели проверку: сведения о заложенных взрывных устройствах оказались ложными. Ксения Сакурова: Такая же ситуация в Хабаровске и Находке. Учащиеся младших классов остались под присмотром учителей в теплых помещениях дожидаться родителей, старшеклассники ушли домой самостоятельно. Иван Князев: Учебный процесс прервался и в шести муниципалитетах Чукотки. В Анадыре прошла массовая эвакуация не только в школах, но и в детских садах, а также в местном колледже и лицее, занятия отменили. Ксения Сакурова: За последние недели счет сообщений о якобы заложенных бомбах уже идет на десятки, но в большинстве случае организаторы, как и их мотивы, остаются неизвестны. Иван Князев: Ну, кстати, это не первая такая волна лжеминирования в России: 2 года назад точно так же вставала работа судов, учебных заведений, храмов, торговых центров и даже бассейна. Ксения Сакурова: Что вообще происходит? Что происходит на самом деле? Это хулиганство или, может быть, какая-то спланированная операция? Кто может за всем этим стоять? Кому выгодно парализовать работу таких разных учреждений в разных регионах? Что думаете вы? 8-800-222-00-14, и 5445 – это для ваших коротких SMS-сообщений. Иван Князев: У нас на связи Дмитрий Курдесов, руководитель общественного движения «За безопасность». Дмитрий Валерьевич, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Дмитрий Курдесов: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Ваше мнение, что это происходит? Вот уже второй раз за 2 года, да, в конце 2019-го – начале 2020-го гг., мы помним, у нас тоже по всей России школьников эвакуировали тоже на мороз, к сожалению, и вот опять. Это связанные какие-то события? Это какой-то невиданный всплеск людей с какими-то психологическими проблемами? Это спланированная акция? Что это такое? Дмитрий Курдесов: Ну, вы знаете, здесь однозначно ответить, я думаю, будет сложно, в этом, конечно, разбираются силовые структуры, те, кто профессионально занимаются безопасностью и антитеррористической направленностью. Вообще, если взять по аналогии с прошлыми разами, нам особо не озвучивали, что это было, но в принципе, возможно, это просто какие-то политические нацеливания, т. е. взять обычный террор, т. е. это называется террор, запугивание. А с какой это целью? Опять же повторюсь, это все силовики должны, следователи разбираться. Наша с вами задача не поддаваться панике и, в общем-то, действовать по указанию, и, если положено эвакуироваться, даже при телефонной угрозе, это нужно делать, чтобы не попасть, знаете, как в притче, когда мальчик кричал «Волки, волки!», а в итоге, когда пришли волки, никто не пришел на помощь. Поэтому здесь нужно это помнить и понимать, с пониманием относиться ко всем планам эвакуаций, которые происходят во всех учреждениях. Ксения Сакурова: Ну, вы знаете, в наше время вот такая беспомощность с точки зрения понимания, кто за этим стоит, немножко выглядит странно. Это так сложно, так сложно отследить эти звонки, так сложно отследить эти письма? Десятки уже сообщений, и ни в одном случае невозможно понять, откуда это исходит? Дмитрий Курдесов: Да нет, почему, все возможно. Более того, опять же, всех злоумышленников, ну если не 100%, но 90% были все пойманы, привлечены к ответственности. Вы можете посмотреть в средствах массовой информации, в интернете, есть информация от ФСБ о том, что и телефонные террористы задерживались, и те, кто рассылал эти письма. Если там из-за рубежа, как правило, это было, насколько я помню, когда в 2019 году, по-моему, тоже такой был шквал, тогда вроде пошла информация, что это где-то там с СНГ откуда-то, в данном случае была якобы с Украины. Насколько это действительно правда, опять же, я не стану утверждать, это все было в средствах массовой информации. Если это происходит на территории России, конечно, это без проблем абсолютно все это выявят, даже если злоумышленники скрывают свой IP-адрес, подменяют его адресами, не знаю, других стран, тем не менее на сегодняшний день, в век высоких технологий, система службы «К», которая работает по защите информации в том же ФСБ, они все прекрасно отслеживают. Другое дело, если это действительно идет, не знаю, главное-то из-за океана все эти такие хакерские и террористические атаки, это, возможно, немножко сложнее, но опять же службы взаимодействуют между собой и в конце концов все равно злоумышленники будут найдены и по закону... Иван Князев: Ну, о технических приемах вот этих вот лжетеррористов мы еще поговорим. А по поводу случаев, вот действительно, хотелось бы понять, кто тогда эти люди, раз, вы говорите, их ловят и выявляют, 90% случаев у нас выявленных? Вот свежая новость, крымчанку осудили за вранье о минировании зданий в Симферополе. А остальные кто? Школьники? Дмитрий Курдесов: Ну, как правило, насколько мне было известно опять же из средств массовой информации, это где-то какие-то студенты, опять же школьники, которые либо по своим каким-то внутренним убеждениям решили либо пошутить, либо какие-то, без злого серьезного умысла, просто посмотреть, что будет, это вот такая категория. Есть другая категория, которые опять же были обезврежены, это вплоть до того, что группировки террористической направленности, у них была своя запрещенная литература изъята... Разные абсолютно группы, и говорить о том, что есть конкретно некая структура, которая занимается этим, вербует каких-то подростков либо других людей, – это очень сложно сказать, тем более нам, общественникам... Иван Князев: Просто почему вот эти сообщения идут волнами? Подростки вряд ли будут волнами по всей стране минировать все вузы. Ксения Сакурова: Но когда у нас речь идет о том, что в один день все школы какого-то города эвакуируют, ну это уже не шалость... Иван Князев: Ну, в одном городе даже еще понятно, когда в разных регионах это происходит. Ксения Сакурова: Да, это же явно не шалость одного человека. Дмитрий Курдесов: Нет, безусловно, люди, у которых есть некие какие-то общие интересы, неважно, общие интересы на благо либо, наоборот, враждебно настроенные, они же сбиваются в общества, создают группы во всяких мессенджерах. Не просто так даже и программу знаменитую Telegram блокировали – тоже из-за вот этих ситуаций, что спецслужбам очень тяжело отследить вот эти группы, которые обмениваются общей информацией, определяют для себя определенные функции и цели, которые направлены на террор. Иван Князев: А они через мессенджеры, да, общаются, через Telegram, как вы говорите? Дмитрий Курдесов: Сейчас все идет через мессенджеры. Сделать такую рассылку, грубо говоря, дать команду в одночасье «заминировать» по телефону во всей стране все школы не составляет особого труда, одним сообщением «Давай», условно говоря, и все те, кто были изначально договорены в разных городах, они будут делать эти звонки либо рассылать электронные письма. Сейчас, когда такая идет моментальная, мгновенная коммуникация между людьми, опять же эта коммуникация, мы с вами видим, что она может быть во благо, да, пообщаться, «Где мой ребенок?», «Как у тебя дела?», «Как ваше здоровье?», а может быть и с другой стороны, «Давайте звоните», «Давайте минировать», «Давайте...» еще что-то. Поэтому мы живем в такой век мгновенной коммуникации, и каждый по-своему это... Иван Князев: Да, возможностей для организации много. Дмитрий Валерьевич, а тогда такой вопрос – в чем их выгода? Это какие-то идейные террористы? Это какие-то, я не знаю, просто люди, которые панику хотят посеять? В чем смысл-то, зачем им это? Дмитрий Курдесов: Ну, здесь много версий. Одна из версий – возможно, отвлечь внимание от чего-то, возможно, наоборот, обратить на что-то внимание. Опять же, это все до конца нужно, чтобы следствие разобралось, и хотелось бы, чтобы они озвучили, самое главное, результаты. Иван Князев: Ну вот да, да, потому что волны-то были, как мы помним... Ксения Сакурова: С прошлой-то хотя бы разобрались? Иван Князев: Разобрались? Ксения Сакурова: Вот то, что было 2 года назад, там выяснили, кто был организатором этого? Дмитрий Курдесов: У меня нет такой информации, я не владею информацией, чтобы с прошлого раза кого-то выяснили, кого-то осудили, привлекли к ответственности. Вот хотелось бы, да, обратиться к пресс-службам наших силовых структур, чтобы хотя бы нам тоже озвучивали, что вообще происходило, как с этим боролись и что, какие меры в дальнейшем будут предпринимать, чтобы это не повторялось. Ксения Сакурова: Самое удивительное, что тогда точно так же, как внезапно эта волна пошла, она точно так же внезапно прекратилась, т. е. мы не слышали о том, чтобы там действительно были найдены какие-то виновные, просто началось и закончилось. Дмитрий Курдесов: Нет, здесь, конечно, в любом случае мы понимаем, что структуры работают, и точечно они были кто-то там найден, и в средствах массовой информации проходило, причем в разных городах телефонных террористов и всех находили. Но в общем так ответ на вопрос, конечно, общество до конца не получило. Когда работа ведется, да, безусловно, она ведется успешно, но какая работа проводится профилактическая, чтобы этого не повторялось, здесь это такой вопрос риторический. Иван Князев: Не очень понятно. Ксения Сакурова: Вы знаете, я читала версию экспертов о том, что существуют вот те самые Telegram-каналы, которые самим школьникам предлагают за какие-то очень небольшие деньги по их просьбе «заминировать» школу, и эта волна идет именно потому, что подростки якобы узнают о существовании таких Telegram-каналов, они туда направляют какие-то средства, видимо, для того чтобы, не знаю, не писать контрольную или еще что-то в этом роде, передают друг другу, знакомым, что такая возможность есть, и от этого все идет. То есть, с одной стороны, это действительно такое детское хулиганство, нежелание учиться, с другой стороны, люди, которые таким образом на этом зарабатывают. Такая версия. Дмитрий Курдесов: Ну да, безусловно, эта версия имеет свое право на существование. Мы даже смотрим если советские времена, 1980-е гг., конец 1980-х гг., мы тоже все учились в школах, не было сотовых телефонов, но тем не менее, да, какие-то появлялись подростки, тогда же была как раз холодная война, появлялись подростки какие-то, от которых были звонки в школу, чтобы отменить контрольную, чтобы не писать контрольную. Да, все это было, может быть, не так массово, конечно, опять же из-за отсутствия такой групповой коммуникации, но это все было всегда, особенно когда начался, вот этот пошел период терроризма, начинающийся терроризм тогда, в те времена. А сейчас это просто уже более-менее прирастает более глобальная вот эта схема. Ксения Сакурова: В одном из городов решили проблему радикально. Они устали каждый день эвакуировать школы и просто в каждую школу посадили по сотруднику Росгвардии на все входы и выходы, таким образом абсолютно точно убедившись в том, что никто посторонний в школу просто не может зайти. Может быть, сейчас это выход? Дмитрий Курдесов: Я думаю, что это такой, я бы сказал, сомнительный выход по одной простой причине, что сотрудник Росгвардии – он не робот, он точно такой же человек. Это обычный человек, который прошел определенное обучение, может быть, имеет какой-то опыт работы в полиции и той же Росгвардии, но это опять же человек, и досмотреть каждого ребенка либо сделать жесткий контрольно-пропускной режим в школе – это очень сложно. А если вот, как вы выше сказали, что в том же Telegram-канале какому-нибудь ребенку скажут, не знаю, каких-то денег даже заплатят, перечислят за звонок, он это сделает, и опять же эта школа не будет эвакуирована, ну мы опять возвращаемся к притче «Мальчик и волки». Иван Князев: По поводу мер хотелось бы продолжить, потому что возмущаются наши телезрители, во многих сообщениях пишут, что нужно вот таких вот «шутников» приравнять к террористам, ужесточить наказания, давать реальные тюремные сроки. Как вы считаете, нынешних мер достаточно? Какие они есть? Какое наказание несут подобные люди? Дмитрий Курдесов: На сегодняшний день все телефонные террористы, все такие люди приравнены, в общем-то, к террористам, и наказание идет в соответствии с ущербом тем, который они наносят. То есть если даже обычный звонок, это уже терроризм, это уже уголовно наказуемое деяние, никаких здесь шуток быть не может. Другое дело, если действительно там бомба, тогда более тяжкие последствия, наказание. Если это просто ради шутки звонок, то возможен какой-то условный срок, допустим, либо... Опять же, все зависит от того, насколько суд решит, насколько тяжким было это преступление. Я считаю, что это уголовно наказуемо, и на сегодняшний день это приравнивается к терроризму. Иван Князев: Ну да, а сроки за терроризм у нас существенные достаточно... Ксения Сакурова: Да. Спасибо большое, Дмитрий Валерьевич. Дмитрий Курдесов, руководитель общественного движения «За безопасность», был с нами на связи. Продолжим эту тему. Лев Пережогин, врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, руководитель отделения социальной психиатрии детей и подростков Национального центра психиатрии и наркологии имени В. П. Сербского, с нами на связи. Лев Олегович, вот есть версии, что все-таки это дети, что они шалят, а есть версия, что это не совсем здоровые люди тоже шалят, ну вот некое такое массовое обострение шалости. Как вы считаете, что это может быть? Лев Пережогин: На самом деле у меня не складывается ни первая, ни вторая версия по крайней мере по нескольким причинам. Вы понимаете прекрасно, что, когда этим занимаются дети, такое действительно бывает и бывало, во-первых, все дети уже давно осведомлены, что заведомо ложное сообщение о террористическом акте – это уголовно наказуемое деяние. И родители, и учителя в школе регулярно объясняют это, и, естественно, спецслужбы, когда такие звонки начинают поступать, они очень быстро вычисляют злоумышленников этих, и они становятся объектами уголовного разбирательства. Я не говорю сейчас о том, какое наказание, очень ли строгое или не очень строгое, но, если я не ошибаюсь, то заведомо ложное сообщение – до 5 лет лишение свободы. Но это все равно для ребенка неприятно и ни один разумный ребенок так себя сейчас вести не будет. Все понимают прекрасно, что вычислить через интернет его никаких проблем, его обязательно вычислят. Есть второй вариант... Иван Князев: Но тем не менее, дети попадаются. Лев Пережогин: Есть второй вариант, конечно, о том, что это, дескать, не очень здоровые люди делают. Такое, конечно, возможно, но такой массовости себе представить очень трудно. И естественно, опять-таки те же самые спецслужбы прекрасно понимают, что отследить их легко. Сообщений очень много, это организованные давно. Сообщения приходят с фейковых IP-адресов, не так просто изготовить фейковый IP-адрес, не так просто создать целую группу рассылки подобных сообщений. То есть это, скорее всего, работает какая-то организованная массовая группа. Я не исключаю, что это просто не очень дружественные нам структуры из-за рубежа так работают. Не укладывается у меня представление, что такое настолько системное, стереотипное, отработанное, качественное действие делают подростки. Дело в том, что подростки, когда они шалят, как вы сказали (в кавычки давайте это слово попытаемся взять), им же нужно прославиться, а тут прославиться невозможно. Как только ты распространяешься о себе, тебя благополучно... Какой тогда смысл? Иван Князев: Лев Олегович, периодически прерывается связь с вами, пропадает звук. Сейчас мы перенаберем вас в прямом эфире. Пока послушаем наших телезрителей. Ксения Сакурова: Надежда. Иван Князев: Надежда из Нижегородской области, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я не совсем согласна, что школьники достаточно осведомлены об ответственности. Мне кажется, на эту тему мало ведется агитации и пропаганды, разъяснительной работы. К тому же, есть школьники маленького возраста, есть школьники просто обозленные, предположим, на педагога, на ситуацию в школе, иногда на своих родителей. Поэтому это могут быть и школьники. Я бы все-таки более тщательно проводила среди детей разъяснительную работу с конкретными примерами: такой-то мальчик позвонил в школу, родители заплатили такой-то штраф, мальчика отправили в колонию не в колонию. Не всегда эти данные даже должны быть достоверными, важно, чтобы дети поверили в то, что за это действительно будет наказание. Это первое. И второе. Я думаю, что, даже если это атаки из-за рубежа, предположим, с той же самой Украины, они все равно делаются достаточно молодыми людьми, ну потому что информационные, компьютерные атаки можно организовать не только в отношении школ. У нас есть достаточно мест, которые могут угрожать жизни и здоровью людей, если там будет какая-то закладка, как говорится, не дай бог, чтобы это случилось. Думаю, что это все-таки дело подростков. Мне кажется, должны психологи серьезно заняться и определить. Собственно, вот такие у меня мысли. Иван Князев: Да, Надежда, спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Вот как раз врач-психотерапевт у нас на связи Лев Пережогин. Лев Олегович, слышите нас? Лев Пережогин: Прекрасно. Я теперь через телефон, мне сказали, что так будет лучше. Ксения Сакурова: Ага, да, отлично. Иван Князев: Ну хорошо, да. Ну вот все-таки, видите, бывает действительно, когда такие сообщения дети присылают. Ну вот даже тот же случай в Крыму год назад, крымчанка вообще пьяна была, просто так позвонила и сказала, что у нее муж террорист, поэтому будет взрыв, и т. д. И с подростками, вот наша телезрительница сказала, что недостаточно они информированы. Как считаете? Лев Пережогин: Ну, может быть, они и недостаточно информированы, но если бы это были подростки, то кто-то из них был бы уже давным-давно задержан и мы бы узнали имя этого «героя». А постольку-поскольку имя «героя» до сих пор неизвестно, хотя, я так подозреваю, все-таки правоохранительные органы не сидят без дела... И звонят не только в школы, звонят и в торговые центры, и даже в больницы, и даже в Центральный банк, насколько я помню, звонили. Подобный круг выбора объектов свидетельствует о том, что это целенаправленная, спланированная, направленная на то, чтобы посеять панику и нарушить экономические отношения, акция. Я думаю, что все-таки это более организованное, чем подростки, ну такое у меня складывается впечатление. Хорошо, если я не прав. Ксения Сакурова: Лев Олегович, ну вот когда мы говорим, что посеять панику, нарушить какие-то экономические процессы, это все понятно, но в реальности мы видим, что мешает это все только обычным людям: у нас дети не учатся, когда эвакуируют торговый центр, покупатели с продавцами оттуда выходят. Ну, в общем-то, вся эта история на несколько часов, дальше все обратно зашли, ну максимум на несколько часов, все продолжается в том же режиме. Я не совсем понимаю мотивы этих, ну допустим, этой организованной преступной группы. Вот здесь школа, там школа, там детский сад, тут торговый центр, людям они неудобства какие-то причинили, но какого-то такого серьезного урона, какого-то серьезного эффекта от этого, экономического даже, на самом деле мы не видим. Очень сложно понять... Лев Пережогин: Нет, на самом деле это вам так кажется, что от этого нет экономического эффекта. Я думаю, что простой одного часа крупного торгового центра – это десятки миллионов рублей, это десятки миллионов рублей, один час торгового центра. А выезд спецслужб, которые едут с собаками, которые проверяют все это, а в это время на другом конце города может что-то еще происходить тем временем, пока спецслужбы заняты одним углом, а в другом углу происходят какие-то другие события... Ксения Сакурова: Вот эта версия, мне кажется, более реальна. Лев Пережогин: Это дезорганизует всю работу, это нарушает все общественные отношения. Дети мерзнут на морозе, их надо куда-то эвакуировать, учителя с выпученными глазами бегают, родители испуганы, что случилось. Это не все так просто, это реально по сути дела террористическая работа. Ведь задача терроризма не убивать, задача терроризма – сеять панику и нарушать обычный, привычный ритм жизни, дезорганизовывать работу внутри всех учреждений, просто парализовать жизнь в стране, гражданскую жизнь. Гражданское общество является объектом терроризма, террористы не нападают на воинские части, они нападают на мирных граждан, для того чтобы вся страна сжалась от страха и думала, что происходит сейчас. В этом философия терроризма, а вовсе не в том, чтобы кого-то обязательно убить. Оказалось вдруг, внезапно, что вот такая вот деятельность куда более эффективна, чем серьезные какие-то другие угрозы. Это... Вы зря недооцениваете последствия. Ксения Сакурова: Я, простите, перебью вас, потому что вот я была один раз в торговом центре, когда там объявили пожарную тревогу. Вы знаете, люди были очень спокойны. Вот объявили пожарную тревогу, объявили эвакуацию, попросили всех покинуть здание – люди как-то, пожимая плечами, глядя друг на друга... Ну, они, конечно, пошли в сторону выхода... Сказать, что они были в панике, – нет, сказать, что как-то это сильно нарушило... Ну да, нарушило их планы, но они не сегодня купили то, за чем они пришли, купили это завтра, может быть, или через 2 часа. Неудобства – да, неприятность – возможно, но сказать, что это какая-то прямо дестабилизация такая... Лев Пережогин: Но это был же единичный случай. Ксения Сакурова: Так у нас люди в принципе так себя ведут. Лев Пережогин: А во-вторых, это не касалось потенциального здоровья и жизни детей. Ксения Сакурова: Ну как же, пожарная тревога. Лев Пережогин: А в-третьих, у нас... периодически случаются, потому что все знают, что бывают учебные пожарные тревоги. А вот учебных взрывов, к счастью, не бывает. Иван Князев: Ну ладно, да, действительно, по-разному себя могут вести люди, где-то слишком спокойны, что, наверное, тоже нехорошо, где-то, наоборот, паникуют. Как вести себя правильно? Лев Пережогин: Правильно себя вести очень просто. Во-первых, надо детям рассказать элементарные правила безопасности: не суетиться, не волноваться, собраться, иметь с собой обязательно телефон, для того чтобы можно было позвонить в случае необходимости маме и папе, следовать всем указаниям классного руководителя или учителя, а потом ждать спокойно, когда за тобой приедут родители. То есть для детей все очень просто, это отработано, это организовано... Иван Князев: А для взрослых? Лев Пережогин: ...это давным-давно известная схема, как это с детьми происходит. Поэтому не потеряться, не испугаться... Иван Князев: Лев Олегович, а для взрослых? Взрослые иногда паникуют либо, наоборот, слишком беспечны. Лев Пережогин: Ну а для взрослых, понимаете, для педагогов существует специально построенный распорядок, как себя правильно вести, как организовать эвакуацию. Этим занимается каждый директор школы, обычно в каждом учреждении есть специалист по гражданской обороне и чрезвычайным ситуациям, так что все это задокументировано, инструкции готовы... Иван Князев: В общем, нужно следовать инструкциям. Лев Олегович, я прошу прощения, просто не так много времени остается, еще один вопрос. А вот те люди, которые все-таки причисляют себя к террористам, вы специалист по тому, что происходит в головах таких людей, они вообще, ну как бы у них какое мировоззрение, какое миропонимание? Они просто хотят власти, чтобы другие боялись? Что у них в голове? Лев Пережогин: Ну, у каждого по-разному, потому что среди них есть и здоровые люди, и нездоровые люди, есть просто подростки, которым нужно каким-то образом компенсироваться, и они не находят достойных возможностей сделать это мирным образом, поэтому это очень неоднородная аудитория. Другое дело, что, наверное, всех их роднит между собой, несмотря на то что они разные по своему психическому состоянию и по своим мотивам, – это люди, как правило, крайне одинокие, это люди, которые нуждаются в той или иной поддержке, признании. И в принципе этих людей, прежде чем они начали себя причислять к террористам, наверное, легче было бы выявить и оказать им помощь, специалистов к этому делу привлечь, да и просто гражданское сообщество. У нас на сегодняшний день очень много одиноких, потерянных в этой жизни людей. К счастью, не все из них причисляют себя к террористам, но страдают от этого все. На сегодняшний день какой-то специальной системы профилактики, компенсации этих состояний у нас нет. Не забывайте, что Российская Федерация лидирует в мире по числу суицидов, не забывайте, что в Российской Федерации количество разводов безумное, не забывайте, что в Российской Федерации человек в 40 лет не всегда может найти себе работу... Иван Князев: Да, Лев Олегович... Ксения Сакурова: Да, Лев Олегович... Иван Князев: Это уже тема для следующей нашей программы. Ксения Сакурова: Большая тема. Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое! Лев Пережогин, врач-психотерапевт, был с нами на связи. Мы скоро продолжим. Ксения Сакурова: Оставайтесь с нами.