Унесённый журавлями

Унесённый журавлями | Программа: ОТРажение | ОТР

Крупнейший военный монумент установлен на месте ржевской битвы. Почему это важно?

2020-06-30T21:56:00+03:00
Унесённый журавлями
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Наталья Елисеева
политолог, публицист
Игорь Шишкин
историк, политолог

Анастасия Сорокина: Владимир Путин открыл во Ржеве мемориал Советскому солдату под названием «Унесенный журавлями». Это крупнейший военный монумент, установленный в новейший период. Двадцатипятиметровый солдат стал символом ожесточенной Ржевской битвы, в которой погибли 400 тысяч бойцов Красной Армии и более 1 миллиона было ранено.

Александр Денисов: На самом монументе – цитата «Мы за Родину пали, но она – спасена» из стихотворения Александра Твардовского «Я убит подо Ржевом». Долгие годы именно это стихотворение и было своеобразным памятником того сражения. Поэт, бывший военкором и видевший все своими глазами, увековечил битву врезающимися навсегда в сознание строками.

Само же место еще пару лет назад поражало некой скупостью. Возникало недоумение, ощущение недоговоренности: «Как же так?! Такое сражение – и никакого яркого символа». Теперь символ есть.

Анастасия Сорокина: Автор монумента – скульптор Андрей Коробцов. Ему 33 года, он входит в Московский союз художников. После открытия он поделился в разговоре с президентом, что хотел сначала сделать скульптуру по портрету деда, но потом создал собирательный образ. Вдохновлялся стихотворениями Александра Твардовского «Я убит подо Ржевом» и Расула Гамзатова «Журавли». Отсюда и название композиции – «Унесенный журавлями».

Александр Денисов: Вот как раз кадры, где молодой архитектор разговаривал с президентом.

На эту тему мы говорим вместе с вами. Звоните нам, пишите, высказывайтесь. Поговорим про Ржевское сражение, какую роль оно сыграло в ходе Великой Отечественной войны.

У нас на связи Наталья Елисеева – политолог, публицист, наша первая собеседница. Наталья Андреевна, здравствуйте.

Наталья Елисеева: Здравствуйте.

Александр Денисов: Простите, Наталья.

Вот символичное место выбрал президент сегодня для обращения. То есть – некая связь прошлого и будущего. Я воспринял это именно так. Как вы восприняли сегодняшние события, именно обращение накануне голосования, именно в таком месте, на фоне такого великого и великолепного монумента?

Наталья Елисеева: Ну, во-первых, это демонстрация того, что этот монумент действительно открыт, его сделали. Потому что, как мы помним, когда только вообще начиналась тема касательно создания данного монумента, некоторые были против, некоторые говорили о невозможности из-за сложности конструкции. То есть, как всегда, были те, кто критикует, были те, кто против.

Александр Денисов: А против-то почему? Извините, уж хочется понять. Вообще загадка!

Наталья Елисеева: Я прошу прощения, но я, например, сегодня была удивлена, когда некоторые журналисты назвали этот памятник некрасивым и отвратительным. То есть до сих пор люди против. Знаете, это какая-то часто сознания, которая отторгает часть истории. То есть здесь именно какие-то глубинные процессы происходят. Ну, это люди, которые не совсем понимают историю, которые ее не принимают и которые не понимают, что это часть нас, что это часть нашего народа. Соответственно, здесь уже идет такой вопрос именно исторически-душевный, я бы сказала, который касается непосредственно менталитета человека, который это отторгает или не принимает, или как-то к этому относится не очень положительно.

Александр Денисов: Вы знаете, вы употребили слово «душевный». Я просмотрел всю трансляцию сегодняшнюю и обратил внимание, что, действительно, мероприятие было не официозом, а именно душевным. Подошел ветеран к президенту, о чем-то они поговорили. Хотя президент должен был выступать, он отвлекся, что-то ему написал. Потом этот же дедуля подошел и попросил сфотографироваться. Было ощущение теплой встречи, а не, знаете, как говорят, мероприятия.

Вот у вас какое было чувство?

Наталья Елисеева: Ну, во-первых, этот сам монумент был инициирован ветеранами. То есть этот монумент шел из народа, он шел из истории. Соответственно, открытие этого монумента, этого мемориала должно было быть именно народным. Огромный плюс, что были ветераны, соответственно, что с ними пообщались. Опять же это все было тепло, душевно, без официоза, без этой помпезности и лишней пафосности. То есть ее не было.

Это действительно мемориал, которого все ждали. По крайней мере, большая часть общественности действительно этого ждала, она рада. И самое главное, что это первый опять же мемориал такого плана, такого масштаба в нашей новейшей истории страны. То есть это то, что останется в истории. Это то, что опять же полагает продолжение и передачу исторической памяти, памяти о подвиге нашего народа. И это действительно исторически масштабное и значимое событие, которое войдет как память об этом периоде: в 2020 году этот памятник был официально открыт, и памятник именно такого масштаба, такой колоссальной работы и таких колоссальных физических и консолидирующих затрат.

Когда этот памятник создавали, то он действительно объединил народ: и деньги собирали, привлекали за счет народа, и различные представители общественности занимались этим.

Александр Денисов: И не один народ. Еще белорусский народ подключился.

Наталья Елисеева: Да, именно Союзное государство. То есть это действительно еще и памятник объединяющий. Несмотря на всякие политические перипетии, тем не менее это памятник, объединяющий братские народы. То есть он как подтверждение, что мы – братья.

Анастасия Сорокина: Сегодня было очень много важных слов произнесено президентами и Республики Беларусь, и России. Вот цитаты, которые мы приводили. «Необходимо беречь и сохранять историческую правду как живую нить, объединяющую поколения», – сказал Владимир Владимирович Путин. А Александр Лукашенко сказал: «Пока мы создаем памятники, пока мы приходим к памятникам, мы воевать не будем».

Вот как вы эти слова оцениваете?

Наталья Елисеева: Этот мемориал, да вообще любой мемориал, который касается памяти подвига народа нашего, памяти Великой Отечественной войны, опять же он напоминает, он является живым напоминанием того, что было, что послужило причиной той страшной войны и что никогда ни в коем случае нельзя в мире допустить.

Соответственно, когда создаются такие памятники, когда это широко освещается, широко освещается история, чему этот памятник посвящен, каким историческим событиям, что этому сопутствовало, сколько лет длилось сражение, – так или иначе это напоминание о том, какой ценой была достигнута Победа и вообще сколько людей отдали свои жизни за спасение, за этот мир, который периодически некоторые (опять же возвращаюсь к международной политической ситуации) не всегда ценят. То есть это живое напоминание того, что нельзя допустить в нашем мире. И это действительно очень важно. Потому что есть пошлая память, то есть, условно, какие-то наклейки, фразы. Это часто опошляют.

Александр Денисов: Вы считаете, что пошлые, Наталья, да?

Наталья Елисеева: Да, я считаю это пошлостью, действительно. Ну, потому что наклеить наклеечку на свою машину, а после этого благополучно разъезжать и считать, что ты как бы отдал дань подвигу, – ну, для меня это как-то немножечко не коррелирует с настоящей памятью и с благодарностью своим предкам. А здесь это…

Александр Денисов: Вы знаете…

Наталья Елисеева: Я прошу прощения, я договорю. Наш народ, наше поколение, соответственно, те, кто это создал, они оставят это после себя. Это останется на долгие-долгие-долгие годы. Туда будут приезжать люди. Это войдет в туристические маршруты. Это войдет в маршруты, которые связаны непосредственно с датами Великой Отечественной войны. Это войдет в школьные маршруты. То есть это еще и элемент патриотического воспитания. И все в совокупности – это, безусловно, безмерно важно не только для России, но в принципе для всего мира, как бы это пафосно сейчас ни прозвучало.

Александр Денисов: Наталья, хотел у вас спросить. Есть ощущение, что мы в какой-то мере исправили некую историческую несправедливость. Вот я бывал подо Ржевом несколько лет назад. Ну, скажу сдержанно: было ощущение какой-то нелепости. Там через дорогу немецкое кладбище, немцы его обиходили. И возникал странный диссонанс: а что же мы? Наше захоронение напоминало просто некую аккуратную клумбу. И я уезжал оттуда со странным чувством некой несправедливости.

Исправили мы несправедливость, показали пример, что мы вспомнили про эту битву, про которую почему-то молчали?

Наталья Елисеева: Более того, еще в середине 2000-х годов, если не ошибаюсь, в году 2009-м, некоторые историки заявляли, что Ржевская битва – это мистификация история. То есть часть историков были последователями мнения, что власть эти события мистифицирует, преувеличивает, а вообще этого всего не было.

Во-первых, мы таким образом восстановили историческую справедливость: вот есть непосредственно место. Там только на одной этой площадке погибло, по-моему, около 65 тысяч человек. То есть мы увековечили их память, отдали им дань, восстановили справедливость и как раз решили исторический вопрос, чтобы никаких манипуляций касательно истории не было и впоследствии быть не могло.

Александр Денисов: Я поправлю, чтобы не подумали, что это мы обихаживали немецкое захоронение. Это сами немцы там сделали. То есть они это все сделали, все привели в порядок.

Еще сегодня был момент интересный в трансляции президента – показывали артефакты, которые нашли поисковики.

Анастасия Сорокина: Поисковые отряды.

Александр Денисов: И артефакты говорящие: консервы, которые закатывали датчане для Вермахта, оружие голландское и прочее. То есть наглядное свидетельство, что замараны нацизмом в Европе были практически все, за редким исключением. И хотя официально стран Оси немного – Италия, Германия и Япония, – но стран, которые работали на Вермахт и ждали нашего поражения, намного больше, практически весь мир, включая и Штаты, и Англию, которые тоже думали, что «большевистскую гидру» задавят немцы.

Наталья Елисеева: Ну, нас же любят обвинять в том, что Советский Союз сотрудничал с немцами и что вообще это мы начали войну. Таким образом восстанавливается историческая справедливость. Действительно, забываются многие моменты о сотрудничестве ряда компаний, ряда европейских стран, в том числе Соединенных Штатов Америки, которые несмотря на то, что Гитлер развязал войну, они продолжали сотрудничество, продолжали поставлять товары. Пусть это было не напрямую, а через посредников, но тем не менее это было.

И подобные исторические факты замалчиваются, причем и самими представителями этих стран, и даже иногда в нашей истории, в каких-то дискуссионных моментах об этих вещах почему-то склонны забывать, опять же в силу различных обстоятельств. И конкретные нахождения подтверждают еще раз фактически, что ряд стран так или иначе сотрудничали с Гитлером, что они сотрудничали с нацистской Германией. Пожалуйста, таким образом, еще раз мы возвращаем им ответственность за их деяния, которая подтверждена конкретными историческими фактами.

Александр Денисов: И еще скажем тоже важный момент: заводы тех компаний, которые вы упомянули, американских компаний, они тщательно облетались. Их не бомбили ни немцы, ни союзники не бомбили, ни англичане. То есть все это благополучненько сохранялось, даже на территории нацистской Германии. Все это выстояло и продолжило приносить прибыль после войны.

Наталья Елисеева: Некоторые компании и сейчас спокойно работают, и им никто ничего не вспоминает. Потому что если мы сейчас копнем в историю крупных мировых компаний, некоторые даже монополисты в своей области…

Александр Денисов: Ford, DuPont – вот эти компании, да?

Наталья Елисеева: Да-да-да. Они сейчас все спокойно существуют, и никто виноватым себя не чувствует.

Александр Денисов: И никто не кается, хотя у них сейчас это принято.

Наталья Елисеева: Более того, никто не кается.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Это была Наталья Елисеева, политолог, публицист.

Поговорим с еще одним экспертом – Игорем Шишкиным, руководителем рабочей группы Института стран СНГ по противодействию искажению истории. Игорь Сергеевич, добрый вечер.

Игорь Шишкин: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Игорь Сергеевич, вскользь мы уже коснулись с Натальей темы, что называли фальсификацией эту историю. Поэтому, возможно, долгое время действительно не отдавалась дань невероятным событиям, которые происходили с января 42-го по март 43-го года. Почему это место называется «ржевской мясорубкой»? И почему были попытки уличить в том, что этого вообще не было?

Игорь Шишкин: Фальсификацией можно назвать как раз попытки объявить это «ржевской мясорубкой», «бойней» и прочее. А вот то, что историки довольно долго отрицали сам факт существования такой битвы – это к фальсификации не имеет никакого отношения.

Я напомню, что в двенадцатитомной фундаментальной «Истории Великой Отечественной войны», которая подготовлена Министерством обороны, такой битвы нет. И можно считать даже сейчас, что Ржевская битва – это более образное выражение, которое объединяет в единое целое целый ряд стратегических операций, проведенных Красной Армией на Западном направлении, на направлении Ржев – Вязьма – Смоленск. Это было несколько операций.

И как раз с конца 80-х годов вокруг этого и началась возня. Начали вбрасывать версию о том, что это была «ржевская мясорубка», что вокруг маленького городка Ржева ничего не понимающее в военном искусстве советское руководство, не считающееся с жизнями людей, положило сотни и сотни тысяч… и так далее, и так далее, и так далее.

Давайте называть вещи своими именами. Повторяю: это было несколько операций, которые продолжались по времени примерно с января 41-го года по март 43-го года. Представляете по времени, да? Более года. Это раз.

Во-вторых, насчет Ржева – это тоже как бы образно. Например, начальным периодом Ржевской битвы являлась Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция. Она разворачивалась на территории… Протяженность фронта – примерно 600 километров. Представляете, что это такое? Это не битва около одного города, где советское руководство посылало и посылало войска, а их там крушили.

Этот выступ, это направление с той стороны защищала миллионная группировка немецких войск. Представьте себе, миллионная группировка! Да, она была чуть-чуть меньше по численности, чем та группировка, которую возглавлял Паулюс под Сталинградом, но в качественном плане, в качественном отношении немецкая группировка подо Ржевом, Вязьмой и Смоленской, Гжатском (ныне Гагарин) превосходила войска Паулюса, потому что под Вязьмой и Ржевом были исключительно немецкие войска, то есть первосортные, первоклассные, лучшие немецкие дивизии. Там не было румынских дивизий и армий, не было итальянских, не было венгерских, которые численность увеличивали, но боеспособность их была крайне низкая.

Вот вы приводили в пример голландское оружие, бельгийскую тушенку. Это все верно. Но сражались там немцы под командованием одного из лучших своих генералов – Моделя. Действительно, нужно отдать должное, это был один из лучших немецких полководцев. И стояли немцы там насмерть.

Я напомню еще один такой момент. Зимой 41-го года, вот как раз в разгар Вяземско-Ржевской операции, когда Гитлер дал приказ стоять насмерть под Ржевом и под Гжатском, солдаты 9-й армии давали личную клятву Гитлеру, что они не уйдут отсюда. Идеологическая и пропагандистская машина работала: «Сдаете Ржев, отступаете от Смоленска? Вы сдаете Берлин! Это битва за Берлин». Именно под этим лозунгом немцы там сражались, и сражались действительно упорно. Это были позиционные бои – примерно так, как в период Первой мировой войны.

Но при этом я обращу внимание на одну очень показательную деталь. Президент, выступая, назвал наши потери подо Ржевом. Повторяю: это в целом на огромном Западном театре, а не под городом Ржевом конкретно. Он назвал цифру – свыше миллиона. Но нужно здесь понимать, что… Когда мы слышим о потерях, мы почему-то всегда сразу решаем, что это убитые. Потери – это все: и раненые, и заболевшие, и попавшие в плен. Собственно потери, так называемые безвозвратные – это убитые и пропавшие без вести, в основном попавшие в плен. Их около 400 тысяч. Но из них часть вернулась после войны из плена – правда, небольшая. Мы знаем, как немцы обращались с нашими военнопленными.

Обратите внимание, что немцы свои потери до сих пор не рассекретили. Нас все упрекают, что Советский Союз, Российская Федерация что-то там не рассекретили. Немцы скрывают это упорно. Мы знаем только приблизительно. Например, знаем, что за период Ржевско-Вяземской наступательной операции, когда немцев отбросили на некоторых направлениях на 250 километров советские войска, на секундочку… Это к тому, что там все время была некая «мясорубка» на одном и том же месте. Так вот, группа армий «Центр» потеряла примерно 50% своего состава. А дальше начинается тишина.

Вот был такой немецкий генерал Гроссман, он командовал дивизией подо Ржевом. Он написал книгу воспоминаний «Ржев – краеугольный камень Восточного фронта». Так вот, в его мемуарах можно найти очень много сообщений о том, сколько немцы уничтожили советских солдат, сколько немцы подбили наших танков, самолетов и так далее – каждый день. Хотя, если ты обороняешься, откуда ты знаешь, сколько на той стороне реально погибло? Ты же территорию не занял. Но вот о том, сколько погибло солдат в его собственной дивизии (по-моему, в 6-й), этот генерал – как рыба об лед! – молчит насмерть. И все немцы пытаются это скрыть.

Это была действительно тяжелейшая борьба, но это была не «мясорубка», это была не «бойня», в которую тупые комиссары, как любят утверждать наши либеральные деятели, бросали в бой одного за другим тысячи и тысячи советских солдат. Это были бои, в которых не всегда удавалось одержать победу, это верно.

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, как будто другие бои не были «мясорубкой», а были легкой прогулкой. Какие бои не бывают ожесточенными? Тоже вопрос.

Игорь Шишкин: Ну что вы? У нас либеральная общественность очень любит приводить примеры из немецких источников, как подо Ржевом немецкие пулеметчики сходили с ума от того, что они убивали столько советских солдат, их психика не могла выдержать. Извините, где этому доказательства, кроме пропагандистских речей немецких журналистов? Все это не более чем бред, но этот бред нам преподносили раз за разом.

Я приведу еще один пример – приведу пример второй операции. Это Ржевско-Сычевская операция, это июль-август 42-го года. Да, она закончилась неудачно для нас, эта наступательная операция: мы не смогли далеко продвинуться, мы не смогли ликвидировать этот Ржевский выступ. Но благодаря этой операции немцы были вынуждены перебросить, вместо того чтобы бросать на Сталинград, три танковые дивизии под Ржев и одиннадцать пехотных дивизий.

И есть очень интересные подробности, воспоминания одного из наших генералов. Когда он беседует с командующим армии, 20-й армии, по поводу этой операции, он говорит: «Здесь были разгромлены два немецких танковых корпуса». Он вспоминает, что в 41-м году, летом 41-го года и в начале осени два немецких танковых корпуса… А это такая силища, которая могла прорваться от Орла до Тулы и угрожать Москве. И тут в течение нескольких недель на одном месте эти корпуса практически прекратили свое существование. И он говорит: «То ли немцы стали не те, то ли мы стали не те. А скорее всего, и то, и другое».

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, любопытно, а как маршал Жуков оценивал значение Ржевской операции?

Игорь Шишкин: Можно еще раз? Не услышал.

Александр Денисов: Как маршал Жуков оценивал значение той операции и тех боев подо Ржевом?

Игорь Шишкин: Маршал Жуков непосредственно руководил как раз и началом Вяземско-Ржевской операции, и Вяземско-Сычевской операции… то есть Ржевско-Сычевской операции. И он признавал, что, во-первых, мы сражались там с лучшей армией Европы, а во-вторых, объективным ограничителем наших возможностей было то, что у нас еще не было необходимых материально-технических ресурсов.

Одна из причин, почему борьба приобрела позиционный характер и очень долго нам не удавалось пробить оборону, заключалась в том, что у немцев было абсолютное преимущество по артиллерийским снарядам. У нас не было той мощи огня, которая потом появилась в 43-м году, той мощи огня, которую мы смогли сконцентрировать в ноябре 42-го года при прорыве и окружении в Сталинграде.

Александр Денисов: То есть «Катюш» еще не было тогда в достаточном количестве?

Игорь Шишкин: Чтобы это сделать, мы должны были практически все ресурсы бросить туда, под Сталинград. Здесь мы не могли себе этого позволить. Такая мощь у нас появилась, когда промышленность встала окончательно на ноги и заработала на востоке уже в 43-м году.

А давайте вспоминать, что это 42-й год, когда почти вся промышленность была эвакуирована и только-только начинала с колес работать там, за Уралом. Поэтому это был период если не «снарядного голода», то очень серьезных ограничений. Поэтому были реальные, объективные условия, которые не позволяли решить эту задачу быстро.

Но почему советское руководство из месяца в месяц пыталось ее решить? А просто давайте задумаемся. Гжатск (нынешний Гагарин) – сколько километров от Москвы? Примерно 140–150. Правильно? Всего-навсего на таком расстоянии стояли немецкие войска. А сколько оттуда лететь немецкому самолету до Москвы? Даже при тех скоростях где-то минут 25–30. Правильно? Представляете, насколько это было опасно. И вот эта миллионная группировка там стояла на расстоянии 150–200 километров. Могло советское руководство позволить ей стоять там и накапливать силы, а не пытаться ее разгромить? Конечно же нет.

И хорошо, что сейчас поставлен этот памятник – памятник не только тем, кто непосредственно был под самим Ржевом, а тем, кто на Западном фронте, на этом направлении (то, что сейчас мы обобщенно называем Ржевской битвой) совершал невероятные подвиги, и благодаря кому стала во многом возможна Победа в Великой Отечественной войне.

И к этому памятнику, я считаю, было бы очень хорошо, чтобы в скором времени появился еще один памятник – памятник тем, кто в 41-м году примерно в тех же местах, в страшных котлах под Вязьмой сражался и сдерживал немцев, тем самым сорвав Блицкриг и обеспечив опять-таки нашу Победу; тем, кто сражался на тех самых, как говорил Симонов, дорогах Смоленщины. Вот всем этим воинам, всем этим героям – памятник. И слава богу, что он сейчас появился.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Игорь Сергеевич, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Игорь Шишкин, руководитель рабочей группы Института стран СНГ по противодействию искажению истории.

Александр Денисов: Сейчас у нас новости, после новостей возвращаемся, еще у нас интересные темы. Не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Крупнейший военный монумент установлен на месте ржевской битвы. Почему это важно?