Александр Денисов: Студент МГИМО Данила Тучков в ходе просветительского марафона «Новые горизонты» поинтересовался у Сергея Лаврова, почему канцлер Шольц не отреагировал на оскорбительные выпады украинского посла. Пытался понять парень, что ж, так изменились нормы приличий и международный диппротокол? Сергей Викторович дал прекрасный урок студенту. Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Насчет оскорблений со стороны посла Украины в ФРГ, он этим славится, его хамство уже давно стало притчей во языцех, и остающиеся в ФРГ политики с чувством собственного достоинства не раз привлекали к этому внимание. Но, когда канцлера Шольца спросили, а как вы к этому относитесь, он говорит: «Ну, я оставляю это на ваше усмотрение, трактовать эту ситуацию, когда меня назвали «обиженной ливерной колбасой»». Иными словами, он не обиделся, и слово «обиженный» можно, в общем-то, уже убрать из этой формулы. Александр Денисов: Сергей Викторович не отказал себе в удовольствии оттянуться насчет Шольца: не обиделся он – кто ж ему даст-то обижаться (Шольца я имею в виду)? Вот как Владимир Путин оттянулся насчет Байдена, когда тот дал свое знаменитое «убийственное» интервью ABC News: интеллигентные, умные люди запечатывают в ответ жестче, так что и отпетому хаму не снилось. Владимир Путин, президент РФ: Мы действительно, как он сказал, мы с ним лично знакомы. И что бы я ему ответил? Я бы сказал ему: будьте здоровы. Я желаю ему здоровья. Говорю это без иронии, без шуток. Александр Денисов: Ну и никак не следует забывать про вторую серию ответа Байдену, когда наш президент продолжил после саммита в Женеве заочную полемику с американцем, когда тот уже вымотался и не хотел ввязываться, а журналисты все припоминали Байдену его слова. Владимир Путин: По поводу того, кто, где и в чем виноват, кто убийца... Джозеф Байден, президент США: He is satisfied. А зачем мне этот вопрос еще раз поднимать? Владимир Путин: Вот посмотрите, ведь на улицах американских городов каждый день кого-то убивают. Афганистан возьмем – там одним ударом по 120 человек убивали, свадьбы уничтожали раз и два. Это что такое? Ну кто несет за это ответственность? Кто убийца? Александр Денисов: Как грамотно отвечать на оскорбления, держать ли в себе обиду или нет, мы поговорим с Михаилом Анатольевичем Хорсом, психологом, писателем. Михаил Анатольевич, добрый вечер. Михаил Хорс: Здравствуйте, здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Вот насчет второго ответа, когда наш президент пожелал здоровья Байдену, это сразу заценил, говоря по-русски, Эрдоган. Он сказал, что это очень тонкий, хороший ответ. Пожалуй, это еще было оскорбительнее, когда всем остальным понравилось. Можно было бы вас спросить, как отвечать на обиды, на оскорбления, но очевидно, что отвечать надо с умом. Михаил Хорс: Да. И вот этот вот холодный ум, т. е. безэмоциональная возможность подобрать наиболее эффективный ответ, базируется как бы на таком внутреннем разрешении другим людям себя оскорблять. Понимаете, вот есть такая типа притчи. Человека, какого-то каратиста, оскорбили, он развернулся и ушел, только вслед ему неслись всякие оскорбления, продолжались. И к нему его ученик подбежал и говорит: «Слушай, ты же мог ответить. Чего ты не ответил на эти оскорбления? Тебя же оскорбили». Он говорит: «Меня оскорбили, а я не оскорбился». Я эти оскорбления оставил тому человеку, т. е. я их не взял. Вот это вот «меня обижают – я не обижаюсь», «меня унижают – я не унижаюсь», «меня обманывают – я не даю себя обмануть», о чем это? Это о взятии ответственности на себя за свою жизнь, а не о перекладывании ответственности на кого-то другого: ах, он плохой, ах, он так не должен вести себя, он должен быть типа вежливым, приличным, соблюдать какие-то нормы... Нет. Понимаете, вот когда мы живем в реальности, когда мы личности взрослые, мы понимаем, что люди могут быть разные, что у разных людей могут быть разные нормы приличия, да? И вот тогда, когда мы готовы к реальному миру, где есть и хамы, и вежливые люди, разные, да, вот если мы внутренне готовы, то нас оскорбляют, и мы не вспыхиваем эмоционально, мы с холодным умом можем подобрать наиболее эффективный ответ. И вот этот ответ... Александр Денисов: А подбирать его все-таки нужно? Михаил Хорс: Можно. Можно и промолчать, можно притвориться, что мы обиделись. Неважно, какой сценарий поведения мы выбираем, главное, что мы его выбираем, когда мы спокойны. А вот когда мы обиделись, разозлись, разгневались, то вот эти все эмоции нас заставляют, понимаете, каким-то образом действовать. И на самом деле этим пользуются манипуляторы, они как раз пытаются вызвать у людей эмоцию какую-то, чтобы эта эмоция заставила человека определенным образом поступить. Те же вот эти мошенники телефонные, да, они же звонят – они какую эмоцию пытаются вызвать? Страх. И страх заставляет человека быстро-быстро, не соображая, без холодного рассудка что-то делать. В данном случае попытались, значит, людей властных, которые представляют целые народы, тоже вывести на какую-то эмоцию. И я думаю, что вот эти позиции высокие вряд ли займет человек, которого легко на эту эмоцию управлять с помощью вызывания каких-то эмоций. Поэтому, конечно, где-то и жизнь учит нас со временем вот это вот останавливать, позыв эмоциональный, и включать голову, а где-то есть, в общем, и приемы определенные, один из которых как раз базируется на анализе своих убеждений. Потому что если мои убеждения категоричны, если я требую от всех людей исключительно уважения к себе, то я этого ведь не получу, люди разные, они не обязаны меня уважать, и вот проявление неуважения тогда для меня боль. А для другого человека точно такое же проявление неуважения не боль. Почему? А потому что для него это событие, оно тоже ожидаемо, это один из сценариев реальности жизни, в которой он живет. В одной и той же пробке будут стоять два человека, один будет психовать, нервничать, что его там подрезают, другой спокойно пропустит. Почему? Они оба опаздывают. Александр Денисов: И оба приедут, самое интересное, ха-ха. Михаил Хорс: И оба приедут, да, но они за эту пробку, один вымотается эмоционально... Ведь отрицательная эмоция – это что? Это импульс электрический, который по нашим нервным тканям проходит, очень интенсивны эти импульсы, они наши нервные ткани прямо выматывают, перенапрягают нервную систему. Поэтому чем спокойнее мы реагируем на оскорбления... Причем это даже, еще раз, не про внешнюю реакцию, это про внутреннюю, эмоциональную, тем эффективнее мы по жизни. И вот... А внешняя реакция, пожалуйста, еще раз, мы можем где-то притвориться, что мы обиделись, бла-бла-бла, если это выгодно. В какой-то момент это же выгодно может быть, и нас пожалеют и скажут: «Ой ты бедненький, вас так обижают, давайте мы вам пушек, танков в вашу страну пришлем». Александр Денисов: Да, кстати, понятно-понятно. Михаил Хорс: Вот. А в другой ситуации это невыгодно, в другой ситуации выгодно сказать: «А, ты хочешь меня убить? А я тебе желаю крепкого здоровья». И это действительно один из приемов остановки этих манипуляций. Александр Денисов: А вы знаете, вот, кстати, тут хороший момент, все вокруг политики, ну это самое интересное. Ниинисте, вот этот финн-то, который принял решение, ну точнее не он принял, принял известно кто, а ему сказали «вступишь в НАТО». И он позвонил в субботу президенту нашему, и больше всего его поразило и испугало, что не было никаких эмоций. Сказали: да, мы слышали, все, спасибо, что донесли информацию. Его это испугало, понимаете. Михаил Хорс: Ну, еще раз, я остановил бы от мнения, что мы знаем, что там в головах других людей... Александр Денисов: Понятно, да-да. Михаил Хорс: Может, испугало, может, не испугало, но могло и испугать... Александр Денисов: Ну он в интервью об этом рассказывал, он говорит, что его больше всего удивило. Михаил Хорс: Удивило, да, испугало – в общем, да, люди по-разному могут описать свою реакцию, но это действительно так. То есть вот когда мы умеем безэмоционально отреагировать на выпад другого человека, это, конечно, всю его тактику, все его подходы манипулятивные ломает. Ну а Владимир Владимирович, он известный дзюдоист, поэтому тут уж... Я сам КМС по дзюдо... Александр Денисов: Да? Михаил Хорс: ...и я знаю, что это... Обмануть соперника, показать ему, что ты делаешь не то, что на самом деле делаешь, – это основа дзюдо. Александр Денисов: А я чувствую, что вы понимаете, вы уже тоже эту мысль так несколько раз высказали. Президента-то спрашивали неоднократно, обижают вас, не обижают выпады против вас, и он сказал: «В данном случае я не человек, я функция». То есть вот четкое понимание своей задачи, своих целей, оно отсекает, как от брони, все эти выпады в твою сторону. Это, кстати, очень понятное объяснение и полезное, мне кажется. Михаил Хорс: Да. И в какой-то момент это... В любом деле так можно сказать: окей, я сейчас не Вася, я подписываю договор, я продаю телефон, я стригу... И те какие-то условно оскорбления или недовольства клиента, партнера, да хоть родственника, они относятся не лично ко мне, а к ситуации, в которой мы сейчас находимся, или, не знаю, к той организации или к той стране, которую я представляю, к той политике, которую я веду. Бывает. Почему вдруг какой-то человек решает, что все остальные должны быть довольны и не должны сопротивляться его поведению? Ну господи, люди сопротивляются, а все остальное решается только количеством сил: у кого сил больше, тот и побеждает. Александр Денисов: У нас есть опрос. Безусловно, люди о себе рассуждали, о тех обидах, с которыми сталкивались, как справляться, отвечать не отвечать. Давайте посмотрим опрос и продолжим, Михаил Анатольевич. Михаил Хорс: Да. ОПРОС Александр Денисов: Ну да, между странами, конечно, обижаться толку-то, кто на это обратит внимание... Михаил Хорс: Ну, можно, в принципе руководители стран тоже люди, тоже их можно в целом, наверное, задеть, просто лучше, конечно, этого не допускать. Кстати, тут, смотрите, ваши замечательные зрители несколько раз произнесли слово «простить». Александр Денисов: Да-да-да. Михаил Хорс: И это ведь по сути в любой книжке написано: надо прощать людей, надо прощать себя, вот это прощение. Просто нигде не написано как. Александр Денисов: Ха-ха. Михаил Хорс: Ну вот как, если ты прямо злишься на человека, если ты на него обижен, как это? – «Я тебя прощаю»? И вот я сейчас нашим замечательным зрителям расскажу, как прощать, что такое вообще прощение. Вот, значит, берем лист бумаги, пишем слово «Прощение» и перед словом «Прощение» пишем букву «У». Что получается? Александр Денисов: «Упрощение». Михаил Хорс: «Упрощение». На самом деле прощение – это упрощение своего отношения к другому человеку. Мы обижаемся на другого человека, потому что у нас очень сложные ожидания от этого человека, сложные – значит не соответствующие реальности. Ну вот он, например, забыл что-то, а у нас ожидание, что он ни в коем случае не должен забыть, вот единственный человек на Земле, который всегда должен обо всем помнить: о днях рождениях, о дне свадьбе, ну и все такое. Вот женщины иногда обижаются на мужей, ну вот забыл день нашего первого свидания. Александр Денисов: Как будто в первый раз. Михаил Хорс: Да. Ну как бы вот упрощение своего отношения к другому человеку, упрощение своего отношения к себе... Да, я могу быть не таким, каким я ожидал 10 лет назад, да? А вот эта сложная конструкция «нет, я обязательно должен соответствовать своим ожиданиям, вот это все у меня должно получиться как я планировал» – это очень сложная конструкция. Упрощаем, делаем проще: я человек, у меня может что-то получиться, что-то не получиться. Если у меня что-то не получилось, ну это не значит, что я плохой, это значит, что мне стоит дальше работать над этим. Это значит, что я спланировал нереалистично, раз у меня за 10 лет не вышло то, что я хотел, реальность показала просто. Вот такой более простой взгляд, он снижает накал страстей всегда, в т. ч. обиды. Александр Денисов: Да. Вот у нас зрительница Елена из Петербурга дозвонилась, узнаем у Елены, как она, прощает или не прощает. Елена, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Михаил Хорс: Здравствуйте. Зритель: Очень интересная тема. В таких случаях, это часто бывает, тем более сейчас, очень часто я на такие вещи отвечаю: «Я тоже тебя очень люблю!» – и человек сразу замолкает, переводит тему или просто замолкает. Я считаю, что с такими людьми не о чем разговаривать, ведь он унижает не меня, он унижает себя. Но это лично мое мнение такое. Вот я отвечаю очень просто: «Я тоже очень тебя люблю!» – и все. Я считаю, обижаться на них нельзя, отвечать тем более нельзя. Ну что можно ответить? Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Елена. Михаил Хорс: Можно, вы знаете, можно ответить, можно отвечать, можно даже обижаться. Тут ведь иногда, знаете, человек попадает в другую крайность: он книжек начитался, что обида – это плохо, что нужно всех прощать, что нельзя обижаться, что это сам себе хуже делаешь, а он же человек, он не может не обидеться иногда хотя бы. И вот он на кого-то обиделся, а в книжке умной написано, что нельзя так, и он начинает обижаться на себя за то, что он обиделся на кого-то другого, за то, что его поддели и он... Александр Денисов: Что он оказался в такой ситуации. Михаил Хорс: Да-да. Это называется, вот эти негативные эмоции второго этажа. Александр Денисов: Второго этажа? Михаил Хорс: Поэтому сначала мы, когда с собой работаем, чувствуем, мы себя ненавидим за то, что мы кого-то ненавидим, мы сначала разрешаем себе других людей, ну что ж делать, обижаться на них. Мы люди, мы имеем право пообижаться. А потом уже работаем с прощением, с упрощением своих взглядов на другого человека. И тогда вот оно полегче становится и мы меньше напрягаем свою нервную систему. Меньше напрягаем свою нервную систему – нам легче в принципе делать любые дела, в т. ч. отвечать тем, кто нас, иногда есть такие люди, прямо хотят обидеть, хотят нам ущерб нанести. Ну что ж делать. Что значит «не отвечать им»? Вот это вот смирение, с крылышками жить? Нет, добро должно быть с кулаками, почему нет? Но просто отвечать стоит не от гнева, не от злобы, не от обиды, а для того, чтобы защитить себя, свою семью и свою страну, например. Вот тут мы разумно смотрим, где мы тут так сделаем, где так, а здесь, может, притворимся, а здесь, может, наоборот, нажмем, пожестче сделаем. Вот это как раз такой вот меньший накал страстей, вот это самое упрощение своих взглядов на других людей, на себя, дает нам право эффективно реагировать. Александр Денисов: Да, все-таки и у обиды есть свое правило, тоже вот вернемся к Шольцу, с чего начали. Действительно, что ему обижаться на этого украинского посла? Есть технология, принятая во всех государствах, – высылаешь восвояси товарища. Но раз ты не выслал, раз ты терпишь это от американца, потом от украинца, ну тогда уж действительно обижаться нечего, уже глупо, раз никого не высылаешь, то терпи и дальше. Михаил Хорс: Ну и вообще, есть прекрасная русская пословица, что на обиженных воду возят. Поэтому, конечно, лучше не обижаться, но не обижаться не значит бездействовать, не обижаться – это значит не испытывать отрицательную эмоцию. Александр Денисов: Да, все-таки жить надо грамотно, не на все обиды, так сказать, не ко всем обидчикам снисходить, на что-то можно и плюнуть, и промолчать, сверху, может быть, даже с третьего этажа, как вы сказали, есть же второй этаж, ха-ха. Михаил Хорс: Да-да, можно и так, да. Александр Денисов: Да, есть и третий. Да, безусловно интересная тема, поговорили мы про политиков. Михаил Анатольевич, психолог и писатель. Михаил Анатольевич, может быть, книжку какую-то посоветуете своим зрителям по тематике? Михаил Хорс: Да. У одного гениального российского психолога уже в июле месяце выйдет книжка, она называется «Ментальное здоровье от а до я», фамилия психолога Михаил Хорс. Читайте во всех книжных магазинах Москвы. Александр Денисов: Михаил Анатольевич, спасибо большое, очень приятно поговорили, интересно. Михаил Хорс, психолог, писатель. Посмотрели, теперь почитаем. Спасибо. Михаил Хорс: Спасибо.