Уполномоченный по делам бездомных

Гости
Данил Краморов
руководитель отдела привлечения ресурсов и PR благотворительной организации «Ночлежка»

Елена Медовникова: И переходим к обсуждению еще одной темы, вот о чем поговорим. Эпидемия COVID-19 создала дополнительные проблемы для людей, потерявших жилье. И действительно, сейчас найти работу сложнее, многие оказались без средств к существованию, и благотворительные организации, которые в основном и поддерживают таких людей, сами сейчас находятся на грани закрытия. Общественники в итоге предложили создать в России должность Уполномоченного по правам бездомных, чтобы проблемы, с которыми им приходится сталкиваться, каким-то образом решались на государственном уровне. Например, это вопросы питания, отдыха и получения плановой медицинской помощи.

Александр Денисов: Да. Ну и кто сейчас помогает бездомным? Должна ли система поддержки тех, кто оказался на улице, быть полностью государственной, или лучше отдать ее на откуп НКО, получающим правительственные гранты? Обо всем этом поговорим с нашими экспертами.

На связи у нас Данил Краморов, руководитель отдела привлечения ресурсов и PR благотворительной организации «Ночлежка». Данил, добрый вечер.

Данил Краморов: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Данил, чтобы понимать ситуацию, давайте посмотрим материал, как складывается жизнь у бездомных в Рязани, Санкт-Петербург, Екатеринбурге и Челябинске, как они выживают, где помощь получают, от кого, и перейдем к обсуждению.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну вот вопрос интересный. Данил, вот сейчас при желании у бездомного есть выход выправиться, выбраться? Где-то есть ночлежки, возможно, не везде, но тем не менее, кормят где-то. Вот с документами, кстати, вопрос. Ну вот последний герой рассказал, что в центре реабилитации, там, правда, пить нельзя, конечно, тоже могут помочь решить с документами. То есть выход найти можно, при желании при существующей системе выбраться есть шанс?

Данил Краморов: Выбраться, конечно, есть шанс. Все очень индивидуально, все зависит от желания самого человека, но выбраться, разумеется, возможно.

Александр Денисов: Тогда Уполномоченный для чего нужен? Для решения каких безвыходных, сложных ситуаций? Что он должен, какой закрыть пробел?

Данил Краморов: Смотрите, здесь такая история. Есть достаточно большое количество благотворительных организаций, которые так или иначе помогают бездомным людям. Но надо понимать, что проблема настолько велика, что только благотворительные организации, только общественные организации собой не смогут закрыть ту дыру, которая так или иначе у нас существует.

Если мы будем говорить про статистику, например, то в Петербурге, по нашим данным, только в Петербурге, по нашим данным, живет примерно 60 тысяч бездомных. Разумеется, это огромное количество, и, например, «Ночлежке» абсолютно непосильно закрыть собой целиком, пытаться помочь всем 60 тысячам. Разумеется, участие государства требуется. И вот эта инициатива о создании места Уполномоченного по правам бездомных могла бы закрыть вот этот момент, где общественные организации взаимодействуют с государством, например, где государство начинает подключаться к помощи бездомным.

Однако тут есть и оборотная сторона. Когда мы говорим об Уполномоченном по правам бездомных, мы как будто бы говорим, что бездомные чем-то принципиально отличаются от других людей. Это, разумеется, не так, это такое расчеловечивание, это не совсем честно так говорить, конечно. Поэтому в формулировках я бы, конечно, здесь был очень аккуратен.

Александр Денисов: Хорошо. Ну вот появится Уполномоченный по делам бездомных (ну уж как называют, пока так и будем называть), что он должен, заняться вопросом с ночлежками, по регионам что, с региональными властями пообщаться, «ребята, давайте открывайте, у нас 60 тысяч в Петербурге»?

Данил Краморов: Ну, например, для начала есть же такие базовые истории, как минимум понять, кто такой бездомный, разобраться в какой-то такой терминологии. Потому что на самом деле сейчас, если по-честному, не до конца понятно, какое количество бездомных, а кого называть бездомными, а какую помощь бездомным нужно оказывать, а что нужно делать с точки зрения государства, чтобы люди не попадали на улицу. Это такие какие-то базовые вопросы, которые на самом деле у нас до сих пор не решены. Есть какая-то база, которая уже известна благотворительным организациям, но она не всегда идет дальше, она не всегда доходит до государства, следовательно, государство не всегда берется за решение той или иной проблемы, хотя опыт тех же благотворительных организаций мог бы помочь в этом. Вот этот человек...

Александр Денисов: Вот вы все про государство да про государство, Данил, то есть скажем честно, что эта проблема по плечу только государству. Выделять НКО гранты и успокоиться на этом точно не следует?

Данил Краморов: Конечно, это не только государственная история, это должна быть такая совместная работа общественных организаций и государства. То есть это такая... Только государство, разумеется, не решит эту проблему тоже.

Александр Денисов: Да. Данил, у нас зрительница на связи, из Тульской области Татьяна.

Елена Медовникова: Татьяна, мы вас слушаем, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я вот хотела высказаться по поводу уполномоченных, про которых сейчас речь идет. Я хочу рассказать, что я сама работала в таком аппарате уполномоченных, сейчас по делам... предпринимателей, и знаю вот эту всю работу я изнутри.

Я вам могу сказать, что бо́льшую часть тех финансовых средств, которые выделяются, съедает сам аппарат уполномоченных, съедает там много чего. И сама по себе работа, ну там базу забивали, сами принимали людей, которые обращаются, очень много вот рабочей неэффективности, очень много, как сказать, для галочки делается. То есть ты заполняешь базу, а на самом деле там не столько работы, сколько отчетов, сколько отчетов.

Поэтому я не вижу, что может сделать вот этот Уполномоченный по делам бездомных. Конечно, с самой темой бездомных я не очень знакома, но вот что касается уполномоченных... Я знаю, какая у него зарплата и вот это вот все... Я думаю, что деньги государственные идут не туда.

Александр Денисов: Да, интересно, Татьяна, спасибо, что рассказали.

Еще Наталья из Карелии позвонила. Наталья, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я очень рада, что эта тема поднята, потому что в начале карантина по коронавирусу я оказалась один на один с вот этой проблемой бездомного человека без документов, который замерзал фактически на улице, и обратиться было не к кому совершенно. Ни полиция, ни организации, которые должны им помогать, никто не помог, все отказывались, мы звонили по телефону. А еще все осложнялось тем, что транспорт не ходил, ему никуда было не уехать, ни на чем нам не проехать, на такси тоже куда?

Если бы хоть знали, по какому телефону позвонить, где узнать, какой алгоритм действий в таких случаях. И в данном случае Уполномоченный, как раз его телефон везде бы висел, рекламировался, я бы позвонила, и не было бы проблем таких. Я на неделю осталась один на один с этим бездомным: мы его кормили, мы его согревали, вот, православные, потом нашли ему работу случайно буквально, чтобы он заработал себе на документы. Все отпущено как бы вот на активных...

Александр Денисов: А кем вы его пристроили, Наталья, расскажите.

Зритель: Он пристроился на ферме.

Александр Денисов: На ферме?

Зритель: На ферме личной, ну да, у фермера.

Александр Денисов: Ага. А куда ему нужно было уехать? Вы говорите, такси...

Зритель: Я не знаю сейчас его дальнейшую судьбу, но парень хороший, нормальный, мы его знаем, просто он в силу обстоятельств остался без документов, без жилья, родственники его обманули, там очень такая сложная история... Алло?

Елена Медовникова: Да-да, мы вас слушаем.

Александр Денисов: Да, мы поняли. Наталья, а куда ему уехать-то нужно было? Вы говорите, там такси нанять и прочее.

Зритель: Мы просто на окраине живем, у нас микрорайон окраинный, у нас в город не проехать было просто, автобусы не ходили, нельзя его доставить было ни в какие органы, а наша полиция ничего ему не помогла, сказала, что на него ничего нет, никаких, что он чистый, что он не преступник.

Александр Денисов: Но в итоге он документы себе сделал?

Зритель: Вот она только сказала, что он нормальный человек, только помочь ему никто не может, кроме нас..., и мы ему помогли.

Александр Денисов: Наталья, документы в итоге он себе оформил? Документы сделал или нет?

Зритель: Документы не знаю, вот он в другом районе работает, мы его в деревню устроили, как он там сейчас, я не знаю, вот. Но вот в такой ситуации мы остались, что ни к кому, и мы сами никуда не можем уехать, и позвонить некому, и сделать ничего нельзя, и улицы все пустые из-за коронавируса, ни людей, никого.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо, Наталья. Данил, ну действительно... Нас слышит Данил?

Александр Денисов: Два звонка. Данил, смотрите, первый звонок, Татьяна знает кухню изнутри, что напрасная только трата денег, а второй звонок, а действительно, куда звонить, хотя бы номер был бы, хоть чем-то помогли бы.

Елена Медовникова: И самим бездомным, и людям, может быть, которые столкнулись действительно с проблемой.

Данил Краморов: Смотрите, да, действительно, это хороший вопрос касаемо того, куда бездомный человек может обратиться. Тут есть несколько вариантов, разумеется.

Первый. Не стоит забывать, что у многих людей, которые только что попали на улицу, до сих пор есть доступ в интернет, до сих пор есть доступ к телефону. Следовательно, найти где-то в интернете ближайшую к тебе организацию благотворительную, например, которая могла бы тебе помочь, это возможно.

Второй вариант. Мы активно рассказываем всем вокруг, что, если вы видите бездомного человека, очень круто было бы ему рассказать о том, что он может получить помощь. Если вы сами не готовы ему оказать эту помощь, то расскажите хотя бы, что такой вариант есть, что такая возможность есть. Поэтому здорово всегда при себе иметь хотя бы список адресов, куда человека можно было бы направить, режим организации организаций... В общем, это такая история, которая действительно может помочь человеку, а зимой, например, может даже жизнь ему спасти.

С другой стороны, так или иначе государственные организации имеют некий пул тех же адресов и режимов работы организаций, которые могли бы помочь, следовательно, теоретически варианты узнать, где можно получить помощь, они есть. Другой вопрос, что, возможно, они действительно не всегда очевидны.

Александр Денисов: Да. Данил, у нас еще один эксперт подключается к нашей беседе, Анна Очкина, социолог, завкафедры Пензенского государственного университета. Анна Владимировна, добрый вечер. Да, сорвалась, сейчас еще раз наберем.

Данил, к вам вопрос. Знаете, был у меня такой опыт, в Лос-Анджелесе был как-то по делам, и вот ощущение, днем проехался по центральному району, прекрасный, там клерки ходят, все в костюмах, а ночью как будто, знаете, другой город, там появилась просто тьма, там не сотня, там несколько сотен бездомных с чемоданами, с палатками, с матрасами. То есть они уже как-то по-хозяйски, как к себе домой расположились там спать. Я так глубоко шокирован был, у нас такого никогда не видел.

Что это за щель социальная, куда проваливаются люди? Возможно, мы тоже к этому движемся, потому что, вы знаете, когда живем по правилу «сам за себя отвечаешь», ну как-то можно дожить и до такой степени. Что за социальная щель, куда проваливаются люди, вот расскажите, хочется понять. Не всех же обманули с квартирой.

Данил Краморов: Разумеется, не всех обманули с квартирой.

Я уточню один важный достаточно момент: все-таки есть огромная разница между тем, кто называется бездомным, например, в Америке либо в Европе, и тем, кто является бездомным, например, у нас, все-таки это абсолютно разные люди. Если мы будем говорить про Россию, то, по нашей статистике, больше 80% людей, которые оказываются на улице, так или иначе имели положительный социальный опыт, то есть у них была семья, у них была работа, у них было жилье, а потом что-то произошло в их жизни, что привело их к улице. Когда мы говорим про Европу, когда мы говорим про Америку, зачастую это изначальные условия, то есть человек либо родился в таких условиях, либо оказался на улице в каких-то случаях по своей воле. Но тяжело представить, чтобы так легко люди оказывались на улицах, имея что-то, то есть это такая достаточно, мне кажется, важная разница, которая показывает, что бездомность абсолютно разнообразна.

Александр Денисов: Так у нас где щель, где щель наша расположена, куда люди проваливаются?

Данил Краморов: В основном, опять если мы будем говорить про статистику, то, например, в Москве и Петербурге основная причина бездомности – это трудовая миграция, причем внутренняя трудовая миграция. Большинство бездомных – это люди, которые просто, элементарно приехали из регионов на заработки в Петербург либо в Москву. А дальше произошло что-то, они неофициально устроились на работу, их обманули, им не заплатили, они потеряли документы, они получили травму, например, на неофициальной работе и, следовательно, не имеют права на больничный и теряют все средства к существованию и так далее, и тому подобное. В общем, основная причина на самом деле – это просто трудовая миграция: в маленьких городах нет работы, нет денег, в надежде прокормить свою семью элементарно люди едут в большой город, а дальше не всегда получается.

Александр Денисов: Так что же они обратно тогда не вернутся, Данил? Тут логичный вопрос.

Данил Краморов: Тут есть несколько моментов. Во-первых, момент психологический, ну ты как бы не справился. Тебя вроде бы твоя семья отправляет на заработки, ты должен кормить свою семью, и тут ты возвращаешься и говоришь, что «я не смог». Это такой непростой зачастую психологический момент».

Второй момент – люди надеются до последнего, что они найдут работу, заработают денег, потому что дома их ждут семьи, которые так же хотят, нуждаются в этих самых деньгах. Следовательно, возвращаться домой значит добавить дополнительный рот, например, к своей семье, которая и так не очень просто живет и которая ждет от тебя чего-то.

И когда ты находишься в таких условиях, тебе кажется, что «вот сейчас вроде не получается, сейчас не очень хорошо, но вот завтра я соберусь и все будет нормально». Завтра этого «нормально» не случается, послезавтра не случается, и довольно тяжело отсечь вот этот самый момент, когда ты уже бездомный, потому что признаться самому себе, что ты оказался на улице, что ты оказался в тяжелой ситуации, не всегда просто. А чем дольше ты находишься на улице, чем дольше ты находишься в таких тяжелых обстоятельствах, когда тебе не всегда есть, что поесть, когда не всегда есть, где переночевать, – чем дольше ты в этой ситуации, тем сложнее на самом деле из нее выбраться самостоятельно, зачастую практически невозможно.

Елена Медовникова: Данил, наши телезрители, несколько наших телезрителей говорят о том, что по сути социальная щель, куда люди проваливаются, – это как раз пьянство и наркомания. Вот вопрос о пьянстве – так ли это? И вообще можно ли и могут ли отказать социальные службы человеку, который находится в алкогольном опьянении?

Данил Краморов: Когда мы говорим про пьянство и наркоманию, конечно, это такая очень простая штука, на которую очень легко свалить все беды человека. На самом деле это, конечно, стереотип. Опять же по нашей статистике меньше 10% людей оказываются на улице из-за того, что они имеют какую-то зависимость. Чаще всего алкогольная либо наркотическая зависимость – это не причина, а следствие, потому что когда ты живешь на улице...

Елена Медовникова: То есть уже потом все это происходит?

Данил Краморов: Да-да-да. Когда ты живешь долго на улице, алкоголь – это такая штука, которая позволяет тебе элементарно согреться, забыться, почувствовать себя чуть-чуть лучше, чем в течение дня. Для бездомных, к сожалению, купить алкоголь даже экономически иногда выгоднее, чем купить еду, потому что алкоголь, который пьют бездомные люди, очень плохого качества, он имеет маленькую цену, следовательно, выпить часто как-то проще, чем поесть.

Александр Денисов: Анестезия, понятно.

Данил, такой вопрос. Вот вы смотрели сюжет, и с этого вопроса мы начали, есть ли выход, можно ли выбраться. Вы сказали, что да, выбраться можно. Тем не менее сколько мы увидели товарищей, ну так назовем их, которые не выбрались, один вот прямо говорит, «идти в центр поддержки означает не пить, я хочу погулять, а там надо поработать на кухне» и так далее. Вот в «Ностальгии» у Тарковского есть момент, герой Янковского рассказывает, что человек увидел кого-то там посреди реки, кинулся его спасать, вытащил на берег, а тот ему говорит: «Что ты меня вытащил? Дурак, я там живу!» Вот если мы с этой точки зрения посмотрим, ну наверняка кто-то тоже так, ну вот да, он выбрал себе такую жизнь.

Данил Краморов: Разумеется, есть люди, которым комфортно так жить. Но надо понимать, что среди бездомных людей, которые выбрали такую жизнь, на самом деле не очень много. А то, что бросается в глаза, ну это такая довольно простая история, это же тоже про стереотипы в какой-то степени. Когда мы вообще, в принципе говорим слово «бездомный», в голове рисуется какой-то такой довольно яркий образ пьяного, бородатого, плохо пахнущего человека, которому ничего от жизни не нужно, которому комфортно оттого, что он живет на улице, который сам выбрал эту жизнь. Но это просто такая на самом деле иллюзия, просто такие люди бросаются в глаза, но это не значит, что все бездомные такие.

Потому что опять же, выйдя на улицы Петербурга, мы никогда в жизни не скажем, что вокруг нас 60 тысяч бездомных, 60 тысяч – это огромное количество. На самом деле, увидев бездомного на улице, вы, скорее всего, одного из десяти узнаете в лучшем случае, потому что люди, которые оказались на улице, зачастую хотят следить за собой, хотят выглядеть нормально, хотят выбраться с улицы, хотят устроиться на работу, и это такая очень простая штука, которую на самом деле на первый взгляд не видно, но это так.

Александр Денисов: Да. Данил, у нас зритель прорывается, Юрий из Волгограда. Юрий?

Зритель: Алло-алло?

Александр Денисов: Да-да, Юрий.

Зритель: Алло, вечер добрый.

Я хотел бы сказать свое мнение по этому поводу и присоединиться к той женщине, вот которая высказывала свое критическое отношение к этому мероприятию. Дело в том, что я работал долгое время в центре «Семья», есть такой в Волгограде областной центр, который занимался вот подобными вещами, поддерживал семьи в трудной жизненной ситуации, наркоманами, алкоголиками и так далее, и тому подобное, вот. И по опыту работы в этом центре я должен сказать, что он абсолютно никакой пользы никому за все это время не принес, от слова «совсем», понимаете? Хотя там огромный штат, большие бюджетные деньги, мраморные стены, оргтехника, ну чего только нет.

Александр Денисов: Спасибо, Юрий, мы поняли, толку не будет.

Данил, ну вот у нас предложение, убедительно вы рассказываете о своей работе, ну вас и назначить Уполномоченным, явно не будете колонны устанавливать, поработаете от души.

Данил Краморов: Смотрите, мы все-таки, мне кажется, должны разделить, назначать Уполномоченного по правам, например, бездомных должны не благотворительные организации, это должна быть так или иначе какая-то инициатива государства. И в случае, если это случится, это будет шагом, что на проблему бездомности вдруг посмотрели. Потому что на данную секунду бездомные как таковые отсутствуют в каком-то поле видения государства, их как будто бы не существует, что, разумеется, неправда. А если бы, предположим, существовал такой человек, который доносил бы идею о том, что бездомным нужно помогать, это было бы, конечно, здорово. При этом, как я говорил в самом начале, тут есть подводные камни, я не могу сказать, что это решение всех проблем...

Александр Денисов: Данил, ну будем считать, что вы согласились, знаете и подводные камни. Спасибо большое, очень интересный разговор, спасибо. Данил Краморов у нас был на связи...

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: ...руководитель отдела привлечения ресурсов и PR благотворительной организации «Ночлежка».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Нужна ли эта должность в России? Кто и как сегодня помогает таким людям?