Управлять деревней будем мы

Гости
Дмитрий Соснин
старший научный сотрудник РАНХиГС

Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем. В чистом виде демократия, в чистом виде самоуправление: жители уральской деревни Мурзинка устали ждать милости от муниципального бюджета и хотят провести на своей территории управленческий эксперимент. Его суть в том, что граждане берут на себя переговоры с дорожниками, энергетиками и другими структурами по вопросам развития инфраструктуры и даже скидываются на развитие мест общего пользования.

Тамара Шорникова: В общем, говорят, сократят работу для муниципалитета, найдут, договорятся, останется согласовать и оплатить работу. Но в таком хозяйствовании люди все-таки натыкаются на всякие бюрократические препоны. Предлагаем посмотреть репортаж Анны Исаевой, а потом обсудим вместе с экспертами и с вами.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну, вообще руководителям муниципалитета в таких ситуациях стоило бы краснеть и чувствовать себя неловко, когда у них там в городском округе в каком-то поселении что-то такое уже серьезное происходит и без их ведома и вмешательства. Ну вот вообще насколько такая идея самоуправления, такой подход реален в нашей стране? Можно ли ввести все это не только в небольшом поселке, но и в городах?

Поговорим с экспертами. У нас в студии Дмитрий Соснин, старший научный сотрудник РАНХиГС. Здравствуйте, Дмитрий Петрович.

Дмитрий Соснин: Добрый день.

Тамара Шорникова: Дмитрий Петрович, если говорить об инициативе граждан, о том, что мы сейчас смотрели, действительно, с одной стороны, власти говорят, что у них нет таких полномочий, там все гораздо сложнее, нужны конкурсы, тендеры и так далее, наверное, какие-то работы. С другой стороны, жители натыкаются на то, что власти очень долго решают их вопросы, ничего не делают. Как включиться в этот процесс? Как все-таки взять часть полномочий себе?

Дмитрий Соснин: Смотрите, здесь первый момент, что вот ситуация, когда в состав достаточно крупных муниципальных образований входит много населенных пунктов, ну таких вот, как деревни, поселки, часто вокруг города, это достаточно типовая ситуация в стране, и тренд идет на то, что количество таких муниципалитетов у нас увеличивается. Многие эксперты считают, что это отрицательный такой тренд, но в пользу него говорят, что вот маленькие поселения, маленькие муниципалитеты в деревнях не могут найти ресурсы для решения своих проблем и вот эта консолидация ресурсов их позволяет решить.

В Свердловской области, в том примере, о котором идет речь, там сразу пошли по пути в момент реформы местного самоуправления в середине 2000-х гг., когда внедрялся 131-й закон, по пути вот этих крупных муниципальных образований, городских округов. И вот если брать пример Мурзинки, она входит в Среднеуральский городской округ, где есть город Среднеуральск, собственно, и там большинство жителей абсолютное живет, то есть там всего в городском округе 24,5 тысячи жителей, больше 23 тысяч живет, собственно, в Среднеуральске. И поэтому, конечно, для властей вот этого муниципалитета таким приоритетом объективным является...

Иван Князев: ...центральный город основной.

Дмитрий Соснин: ...центральный город, да.

Иван Князев: Мне кажется, они даже во время объездов не всегда просто доезжают и не всегда вспоминают, что у них в городском округе есть вот такие вот маленькие поселения.

Мне вот что интересно. В этом поселении вообще никакой местной власти нет? То есть все подчиняется городскому округу?

Дмитрий Соснин: Ну вот в городском округе четыре населенных пункта, город и три деревни, то есть город Среднеуральск и три населенных пункта.

Иван Князев: То есть в деревне в принципе никаких муниципальных представителей нет?

Дмитрий Соснин: Ну вот сейчас они хотят избрать старосту, староста предусмотрен 131-м законом, такое, скажем так, должностное лицо. Но у старосты, конечно, очень ограниченные полномочия, вот мы видели, коллега-эксперт как раз об этом нам говорил, что староста обеспечивает как бы взаимодействие между жителями этого сельского населенного пункта и органами местного самоуправления, собственно, которые в данном случае находятся в Среднеуральске. Это такой посредник, у которого нет права подписи, заключения договоров и так далее.

Тамара Шорникова: Ну то есть по сути он может посидеть на совещании, сказать «у нас такая проблема есть», а дальше все? И в таком же режиме власти ее будут решать, то есть не решать.

Дмитрий Соснин: Да, ну то есть его задача такая коммуникация, что он консолидирует и собирает как бы проблемы и запросы жителей сельского населенного пункта и доносит их, имеет право, видите, они ему еще статус советника главы муниципалитета хотят предоставить. Но, конечно, это такая очень усеченная форма, староста.

Но я хотел сказать, что там опять же эта ситуация типичная, я в плане каком хотел сказать про Мурзинку? Там дело в том, что очевидно жителей порядка 100 человек. Вот мы в сюжете видели, сказали, что живет 1 000, но из этих 1 000 большинство не зарегистрировано, не прописано, это очень важный момент. Потому что все-таки у нас в стране так все устроено, что бюджетные средства, программы и так далее, скажем так, идут вслед за официально зарегистрированными жителями, а там значительная часть дачники либо люди, которые купили и построили там недвижимость... Кстати, Мурзинка – это активно развивающийся населенный пункт...

Иван Князев: Там, насколько я понял, небедные такие дачники даже приезжают, домики там небедные, но как бы это дело не меняет.

Дмитрий Соснин: Да, это в пригородной зоне от Екатеринбурга находится, да, это коттеджный поселок. Но опять же, эта ситуация типичная, таких населенных пунктов много, где достаточно... Ну Подмосковье мы можем взять, где достаточно, ну очень мало официально зарегистрированных людей, и, конечно, у муниципалитета в Среднеуральске, у городского округа всегда есть вопрос, что, коллеги, там официально жителей порядка 100, а то, что там де-факто 1 000 – это вот... Ну то есть это является отдельной сложностью. В этом плане создавать отдельный муниципалитет в виде поселения, допустим, сельского со своим бюджетом, с главой, когда там прописано 100 человек, а именно они...

Иван Князев: Сложно.

Дмитрий Соснин: Ну, это очень сложно, и у нас в законе в 131-м, как правило, если меньше 1 000 жителей, как правило, то есть возможно, когда меньше 1 000 жителей отдельно, но в целом он должен входить в более крупное...

Тамара Шорникова: Дмитрий Петрович, а когда вот тех самых жителей 100 официально зарегистрированных, они на что имеют право по нормативам государства? Допустим, не знаю, магазин, ФАП, школа, дорога какая должна быть и так далее?

Дмитрий Соснин: Ну смотрите, то есть это в каждой такой отраслевой сфере свои нормативы. Я не знаю, по школам, детсадам и так далее они вообще там достаточно жесткие, вот. Но я боюсь, что там очень мало детей даже среди этих 100 зарегистрированных, ну в этих семьях, вот. Понятно, что если брать вопросы образования, то должен быть обеспечен подвоз и так далее.

Я просто хотел сказать, что есть другие немножко формы, которые развиваются в последние годы, особенно по инициативе Минфина, это инициативное бюджетирование, инициативные проекты. Там, я знаю, эти вопросы тоже, скажем так, обсуждались в Среднеуральске, то есть у нас, грубо говоря, по законодательству группа жителей не менее 10 человек может выйти со своим проектом в органы местного самоуправления, и на это можно получить в том числе государственные субсидии. Ну то есть там частично должно быть финансирование за счет самих жителей, но обычно это маленький процент, 3–5%, за счет взносов юридических лиц, которые, допустим, хотят поддержать, бизнес, допустим, социально ответственный, муниципалитет своими деньгами и, собственно, субсидия из областного бюджета.

Тамара Шорникова: Это может быть абсолютно любой проект? Мы, допустим, хотим кинозал у себя здесь построить или еще что-то.

Иван Князев: Вот, резонный вопрос.

Дмитрий Соснин: Да, смотрите, то есть направление вот этих целей или сфер, куда можно тратить деньги, они определяются в том числе в региональных законах, потому что эти проекты, если инициативный проект претендует на субсидии региональные. Если брать Свердловскую область, то в том году было реализовано пока 14 проектов, но из года в год растет...

Иван Князев: Каких?

Дмитрий Соснин: Вот, из них 8 были в плане спорта, ну это спортивные площадки, оснащение, что-то, 3 проекта было про благоустройство общественных пространств, ну и часть проектов была как раз про оснащение какой-то социальной инфраструктурой.

Иван Князев: А вот действительно более серьезные проекты, они насколько ход могут иметь? Потому что, действительно, все это инициативное бюджетирование – это, как правило, клумбу сделать, покрасить либо турник, скамейку поставить, а что-то если посерьезнее? Им дают зеленый свет?

Дмитрий Соснин: Смотрите, сейчас пока действительно, ну от региона к региону ситуация разная, хотя в прошлом году инициативные проекты были внесены в федеральное законодательство, вот в этот 131-й закон о местном самоуправлении эта форма в июле прошлого года была внесена, до этого это было все отдано вообще на откуп регионов, вот как они там решили, и не было федерального проекта, норматива и так далее, хотя Минфин методически давно это курирует, вот. И поставлена задача до 5% от общего объема местных бюджетов распределять с участием граждан. Ну, в любом случае это не гигантские деньги, но это хотя бы движение в эту сторону. То есть в том же Среднеуральском округе 5% бюджета должно будет распределяться через некоторое время обязательно вот на эти инициативные проекты.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок, к нам дозвонился телезритель. Евгений, Калужская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Евгений.

Зритель: Ну, я что хочу сказать? Вот что такое администрация? Вот мы захотели дорогу засыпать, допустим, привезли «КамАЗ» щебенки и засыпали дорогу, где ездят все люди. Но если вы сделали это без администрации, то вас наказывают штрафом. У нас люди тут построили дорогу, 2 километра, им штраф 50 тысяч рублей, самовольная постройка дороги для людей, вы понимаете? Каждую мелочь надо согласовывать с администрацией.

Я вообще считаю, что администрация как таковая не нужна. Вот у этих поселений должен быть сход, выбран один человек, и на сходе, на общем сходе решать. Мы на администрацию тратим в год 5 миллионов рублей, на содержание – вы представляете, что такое 5 миллионов, если бы пошла на благоустройство? То есть мы содержим людей ни к чему, они сейчас ничего не могут, у них отняли и ЗАГС, и паспорта, и прописка, все делаем в районном центре.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: Это просто лишние люди, которые не нужны, мы их не видим иногда по году.

Иван Князев: Да, Евгений, спасибо вам большое, спасибо.

А вот действительно, Дмитрий Петрович, ну дельное же замечание. Мало того, что... Это просто вопрос отношения: сами не сделали – ну хотя бы, ладно, жители сделали, ну так не мешайте. Нет же, придут с проверками, а вы почему... Нет бы, наоборот, прийти и сказать: ладно, вы сделали, мы тут сейчас подумаем, как это все по бумагам провести, если нужно где-то что-то доделать, то, наоборот, доделаем, поможем, но хотя бы не заставлять снести, если они лишнюю беседку поставили или дорогу засыпали, не штрафовать.

Дмитрий Соснин: С одной стороны, при вашем посыле не могу не согласиться, что должно вот так вот быть такое содействие со стороны администрации, скажем так, таким инициативам граждан. Но здесь есть другая страна вопроса. Я, конечно, не могу согласиться с тем, что местную администрацию нужно полностью упразднить и так далее, что они не нужны, только мешают и нет никаких полномочий...

Иван Князев: Ну понятно.

Дмитрий Соснин: Потому что могу привести пример, допустим, с детской площадкой. Мы понимаем, что есть ГОСТы по безопасности, то есть сделали, например, люди сами детскую площадку, с одной стороны, вроде бы мелочь, а потом не дай бог ребенок пострадал.

Иван Князев: А-а-а, ну они боятся, кто будет потом отвечать.

Дмитрий Соснин: Конечно. И с дорогой: дорога – это все-таки такой объект, на котором, собственно, и дорожно-транспортные происшествия бывают, и так далее, и так далее. То, что это нужно вводить в законные рамки, это безусловно, вот здесь нужно найти. Конечно, если люди будут все делать сами, как они хотят, ну то есть будет такая условно анархия, самострой и так далее, наверное, это тоже неправильно, согласитесь.

Иван Князев: Нет, ну конечно же.

Тамара Шорникова: Дмитрий Петрович, а вот штрафы для людей, если они вдруг как-то там не по ГОСТу отсыпали дорогу, хотя вроде это такой древний метод, не знаю, щебенка и щебенка, разровняли, поездили и так далее...

Иван Князев: А дорожный знак поставить? А скорость ограничить? А пятьсот проверяющих?

Дмитрий Соснин: Нет, дороги – это на самом деле достаточно все-таки ответственная история. Здесь, смотрите, понятно, что дороги есть у нас разного уровня, это общеизвестно, есть федеральные дороги, за них федеральный центр отвечает, крупнейшие магистрали; есть региональные дороги, есть, собственно, муниципальные дороги, и они, конечно, являются такими объектами...

Тамара Шорникова: Дмитрий Петрович, а власти, не знаю, городские, региональные, городского округа кто-то штрафует, например, если к той же деревне не может приехать скорая, потому что там не отсыпана дорога, ее вообще, в принципе нет? Вот как быть в этой ситуации?

Дмитрий Соснин: Тоже не могу не согласиться. Но здесь, смотрите, есть такая история, что вообще-то, ну объективно говоря, муниципалитеты очень сильно недофинансированы, и это тоже факт. Я абсолютно не пытаюсь сейчас обелить и защитить всех чиновников, в каждом случае нужно разбираться, но опять же это и на федеральном уровне, и в экспертном сообществе есть расчеты, что вообще-то, конечно, у нас в стране так сложилось, и этому есть, наверное, оправдание, очень сильно централизованная вся налоговая система, и, конечно, на уровне сельских поселений особенно средств действительно очень мало, это вот... И сказать, что... Ну, мы все могли оказаться в ситуации главы такого сельского поселения: если реально средств нет отсыпать эту дорогу, это тоже, поэтому... Хотя, конечно, в каждом случае нужно разбираться.

Иван Князев: Ну пусть хотя бы тогда людям не мешали, а помогали.

Павел, Московская область у нас на связи. Здравствуйте, Павел.

Тамара Шорникова: Алло?

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Слушаю вас.

Тамара Шорникова: Да, мы вас слушаем внимательно.

Зритель: Вот я хочу сейчас сказать, что не то что деревни, у нас вот поселок городского типа был, можно сказать, он и сейчас есть, но им никто не управляет. Районный центр в Талдоме 25 километров.

Иван Князев: Ага. И к вам никто не приезжает, наверное?

Зритель: Да они если и приедут, они вот упираются... Вот сделали они, едут, у нас пляжный берег, «Лазурный» называется он, все. А что они там сделали-то?

Тамара Шорникова: А что нужно сделать, Павел? Какие у вас проблемы?

Зритель: У нас раньше был процветающий поселок, он мог быть даже раньше стать районным городом, не то что Талдом у нас, в котором башмачники, а у нас Запрудня могла бы стать районным городом. У нас был завод, выпускал кинескопы для телевизоров, для мониторов, подводные лодки, … шли в ракеты, маленькие экранчики, телевизоры делали, кинескопы. Сейчас все пропало, как наступили 1990-е гг., все пропало. Приезжал к нам как-то один раз Воробьев, что-то тут он... Ой, я даже не знал, что он тут делал у нас, только он приезжал, посмотрел, сразу убежал в вертолет и опять улетел.

Иван Князев: Ха-ха-ха. Да, Павел...

Зритель: Было население около 20 тысяч, сейчас стало 12.

Иван Князев: Да, грустно все это. Спасибо, спасибо вам, Павел, за ваш звонок.

Смотрите, что пишут наши телезрители. Тверская область: «Отдайте деревню жителям, сделают лучше, чем администрация, те ничего того, что должны делать, не делают». Из Ленинградской области: «За границей уже давно неплохо живут коммуны».

Вот такой вот резонный вопрос: а бюджет старосте дать можно теоретически? Понятно, что сейчас по закону, наверное, нет.

Дмитрий Соснин: Смотрите, старосте бюджет дать нельзя, но есть у нас такая форма, как территориальное общественное самоуправление. Я знаю, что вот в Мурзинке такой вопрос тоже обсуждался, но оно не создано. Вот территориальное общественное самоуправление, его можно делать в виде юридического лица в том числе, и это как раз на таких территориях предполагается, скажем так, что вот есть муниципалитет большой, вот есть, допустим, отдельные населенные пункты, и такая практика во многих регионах есть...

Иван Князев: То есть там может быть какая-то своя местная казна, да, грубо говоря, которая может как-то финансово взаимодействовать с городским округом, с регионом?

Дмитрий Соснин: С регионом нет, а вот с городским округом да, потому что органы местного самоуправления могут передать часть средств, поскольку это получается форма местного самоуправления, вот это территориальное общественное самоуправление, и туда часть бюджетных средств на определенных основаниях, в первую очередь по вопросам благоустройства, там не по всем вопросам можно, но вот... Но опять же для того, чтобы ее создать, нужно, чтобы люди выступили с такой инициативой, зарегистрировались и так далее.

Опять же, я немножко смотрел ситуацию с Мурзинкой, там же администрация немножко в своих комментариях тоже жалуется, что люди не оформляют в собственность часть вот этих земельных участков, не платят, соответственно, налоги и так далее. Хорошо, что есть, вот мы видели в кадре, достаточно много инициативных людей, но, видимо, не все жители Мурзинки такие инициативные, и поэтому есть там другая страна вопроса, что значительная часть имущества не зарегистрирована, с него не идет никаких поступлений в местный бюджет...

Тамара Шорникова: Ну подождите, с незарегистрированным имуществом должны уже власти сами разбираться, выезжать, смотреть, переписывать, как угодно. Там живет большое количество инициативных людей, они хотят на своей территории жить комфортно, они хотят сами участвовать активно, они же могут создать территориальное... ?

Дмитрий Соснин: Конечно. Я, честно говоря, не понимаю, почему они не создали, потому что такая форма в стране очень сильно распространена, очень много опыта, скажем так, транслируется этого, поэтому вполне можно...

Иван Князев: Может, пока не знают просто, может, после нашей программы как раз-таки и займутся этим.

Давайте еще один телефонный звонок послушаем. Тамара из Ленинградской области.

Зритель: Вот... Алло?

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот Ленинградская область, Лужский район, хороший, благоустроенный район по сравнению с другими частями России. У нас здесь есть Дзержинское поселение большое, где большая контора. Раньше у нас было все это в Торошковичах, теперь там оставили несколько человек, они абсолютно бесправны. Я считаю, что надо дзержинским людям, которые там работают, дать достойные зарплаты, спрашивать с них серьезно и, если не будут справляться, увольнять.

А то сейчас получается так: вот кругом эти свалки, мы вызываем, показываем, сами стараемся что-то благоустроить, а они приезжают, смотрят, разводят руками и уезжают. С них надо... Как только люди будут получать нормальную зарплату и будут знать, что они могут ее потерять, они смогут все это, работать, отвечать за свое дело, дорожить своим местом.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам, Тамара, за ваше высказывание.

Действительно, очень много сообщений, люди жалуются на местную власть и так далее. А кадры-то есть? Сейчас много желающих возглавить поселок, деревню, взять на себя вот этот воз проблем, понимая, что денег-то, в общем-то, нет фактически?

Дмитрий Соснин: Самая сложная кадровая ситуация как раз на уровне сельских поселений, потому что там нет действительно ни больших штатов, чтобы можно было специализированных специалистов держать, ну то есть хорошего финансиста, юриста или специалиста, я не знаю, в том же дорожном хозяйстве, таких возможностей нет. Штаты очень маленькие, им приходится быть ну такими многофункциональными, как говорят, и швец, и жнец, и на дуде игрец, в принципе за не очень большие деньги.

И действительно, еще за ответственность, потому что прокуратура не дремлет и часто привлекает к ответственности. У нас очень много административных штрафов вообще выписывается в отношении органов местного самоуправления, это тоже надо понимать, как раз за ненадлежащее исполнение таких вопросов, как вот вы с дорогой приводили пример, условно не обеспечил, не может, например, быть подвоз детей организован нормально, к примеру, в учебное заведение, или свалки, это тоже типичная ситуация, за такие свалки неубранные прокуратура очень часто штрафует, держит на контроле. И в этом плане, конечно, повышать зарплаты в этом плане нужно, чтобы искать кадры, которые могли бы туда приехать, в том числе, может быть, и из городов.

Но я хочу сказать, что главная проблема все равно связана с расселением, с количеством жителей: если количество жителей убывает и, собственно, база для формирования местных бюджетов сокращается налоговая, потому что меньше людей, бизнеса, вот это главная проблема.

Иван Князев: И эта проблема, наверное, как раз-таки в этом же 131-м законе, да, ФЗ о муниципальном управлении, или нет?

Дмитрий Соснин: Ну, с 131-м законом большая проблема, что он очень сложный, громоздкий, в него вносится очень много изменений каждый год, и с 2003 года это просто, грубо говоря, скажем так, жителям тяжело разобраться, на что они имеют право, и самим органам местного самоуправления.

Тамара Шорникова: Подытоживая, действительно, возможно, многие говорят, как-то избавляться тогда от этой прослойки, чтобы не платить зарплату местным властям, например, если фактически они мало что могут сделать, самостоятельно как-то участвовать, создавая различные формы. Что могут сделать жители? Как объединяться, как регистрироваться, чтобы напрямую общаться с властями более высокого уровня и решать свои вопросы?

Дмитрий Соснин: Жителям надо действительно, вы правильно говорите, гораздо более интенсивно стараться включаться как раз в местное самоуправление, потому что форм законом-то предусмотрено много, там есть и публичные слушания, и вот территориальное общественное самоуправление, ну и много других форм, и сходы граждан есть для сельских населенных пунктов, того же старосту нужно на сходе граждан, скажем так, рекомендовать, избирать. Другое дело, что люди слабо освоили вот эти инструменты, которые закон предоставляет, и, конечно, нужна вот такая разъяснительная и методическая работа по вовлечению граждан в местное самоуправление.

Иван Князев: Председателей надо выбирать, помните, как раньше, председатель станицы, колхоза местного.

Спасибо вам большое! Дмитрий Петрович Соснин, старший научный сотрудник РАНХиГС, был у нас в гостях.

Дмитрий Соснин: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да. Через несколько минут будем говорить о том, как уберечь своих детей от опасности, в каком возрасте с ними нужно начинать разговор о незнакомцах, о поведении в общественных местах. Как простроить этот разговор, чтобы не испугать? Подключайтесь к разговору.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Об успешных примерах самоуправления и бюрократических препонах