Константин Чуриков: Тема этого часа – побег в провинции. Почему все больше людей уезжают из сел, деревень, переезжают в города, почему так происходит. Есть данные Росреестра. За последние пять лет крупные российские города стали еще крупнее. Это касается не только Москвы, которой отошло порядка 150 тыс. га территории, это касается таких регионов, как Приморье, Подмосковье, Иркутская область, Свердловская и даже Чеченская республика. Будем разбираться, почему так происходит, и вопрос… Марина Калинина: И нормально ли это, надо ли с этим что-то делать или не надо. Будем рассуждать на эту тему с нашими гостями. Константин Чуриков: У нас в студии Ольга Вендина, урбанист, ведущий научный сотрудник Института географии РАН. Добрый вечер. Марина Калинина: Добрый вечер. Ольга Вендина: Добрый вечер. Константин Чуриков: И Ирина Ирбитская, директор Центра градостроительных компетенций Института общественных наук РАНХиГС. Ирина Викторовна, здравствуйте. Марина Калинина: Добрый вечер. Ирина Ирбитская: Здравствуйте. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, для начала вас просим, тех, кто, может быть, уже переехал из малого города, из деревни в крупный город – почему вы так сделали, чем вас не устроила провинциальная жизнь? И вопрос к сельским жителям: как вам там живется, с какими трудностями сталкиваетесь, и планируете ли переезд в какой-либо крупный город? Марина Калинина: Справедливости ради давай спросим, может быть, кто-то из крупных городов, наоборот, уезжает в маленькие города и сельские местности для того, чтобы изменить полностью свою жизнь и как-то попытаться построить жизнь там? И чего бы им не хватало в этих местах, куда они готовы переехать или уже переехали? Пишите, звоните. Телефон прямого эфира есть на ваших экранах. Там же номер для СМС-сообщения. Все это бесплатно. Константин Чуриков: Для начала вам, уважаемые гостьи, вопрос на двоих. Есть крупные города, маленькие города, деревни, поселки, но почему-то такого количества брошенных деревень и сел мы там не видим, если говорим о Западной Европе, Соединенных Штатах, Финляндии. Почему у нас так? Откуда такой тренд, которому уже десятки лет? Марина Калинина: Откуда ноги растут, если простыми словами? Ирина Ирбитская: Во-первых, это неправда. Есть брошенные поселки. Германия богата малыми городами, в которых почти никто не живет. В Соединенных Штатах города-призраки – это известный факт, их довольно много. Нельзя сказать, что половина страны занята ими, но они есть, и можно купить такой город-призрак, например, за 9 долларов иногда. Константин Чуриков: Они выглядят примерно так же, как наши, например, деревушки с покосившимися избами, заколоченными ставнями? Ирина Ирбитская: Конечно, нет. Традиционная деревня – это что-то небольшое, напоминающее городской малоэтажный квартал. То есть достаточно плотная застройка, даже с небольшим центром, что называется табак, где собираются местные жители. И с большой территорией, где осуществляется сельскохозяйственная деятельность или фермерские хозяйства, которые распределены вокруг такого деревенского центра. То есть выглядит совершенно иначе. И надо сказать, что волны урбанизации и дезурбанизации по всему миру прокатываются, просто в разные периоды, в зависимости от обстоятельств. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что здесь мы находимся в общемировом тренде, и бить в набат нам не надо? Ирина Ирбитская: Нельзя сказать, что мы находимся в каком-то общемировом тренде. Волны не параллельно происходят по всему миру. Они в разных местах происходят по разным причинам в свое время. Говорят, что уезжают люди из деревень, сел в крупные города. Статистически это факт, но статистика всего не учитывает, и есть маленькие тенденции, которые развернутся в горизонте 1,5 года – первая волна, лет 10 – вторая волна, и 25 лет – третья волна, но об этом позже. Ольга Вендина: Я бы добавила к тому, что сказала Ирина, что все-таки существует специфика разных стран, и все-таки городская политика, урбанистическая политика была очень разной. Мы наследники советского времени, и в советское время была значительная политика, которая сочетала в себе две тенденции. Одна сводилась к ограничению роста крупнейших городов, другая сводилась к укрупнению сельских населенных пунктов или малых городов, потому что они считались экономически неэффективными, в том числе для размещения производств. И, конечно, на объективные процессы и закономерности урбанизации, о которых говорит Ирина, у нас наложились еще эти тенденции. Кроме этого у нас есть еще одна особенность, которая нас также отличает от западноевропейских стран или Америки – это тяга к административным реформам, потому что сегодняшний рост городов, в том числе крупных, далеко не всегда обеспечен миграционным движением населения, а он обеспечен административными преобразованиями. Например, укрупнение городов, муниципальная реформа. То есть присоединение территорий вместе с населением. В Западной Европе, где значительно более развита и муниципальная политика, и муниципальная практика, происходит объединение экономик, политик, но не происходит объединения администрирования. В нашем случае вы упомянули случай расширения Москвы – это как раз ярчайший пример простого администрирования, когда неумение или невозможность решить возникающие управленческие проблемы – их решают за счет территориальных присоединений. Константин Чуриков: Оно не такое, наверное, простое, ведь за этим стоят деньги, которые получает тот или иной субъект, город на обустройство тех или иных территорий. Ольга Вендина: Мне кажется, сведение ответа к деньгам - это упрощение. Конечно, ни лоббизма, ни финансовых интересов никто со счетов не сбрасывает, и было бы наивно их сбрасывать, но любое такое расширение обосновано идеологией, а за каждой идеологией стоят настроения населения, стоят работы экспертов, аналитиков. Скажем, если в течение очень долгого времени господствовала идея, что необходимо равномерное развитие территорий… Как известно, всем сестрам по серьгам. Поэтому каждый город должен был получить какое-то либо свое предприятие, либо что-то, для того, чтобы повысить свою градообразующую базу, как это называется в науке. То уже в постсоветское время, в последние годы возобладала точка зрения, что нужно помогать не всем подряд, а только тем, кто способен выжить, то есть стали говорить об агломерациях и о плюсах роста. Марина Калинина: У нас есть звонок. В эфире Александр из Московской области. Здравствуйте. - Здравствуйте. Низкий уровень жизни населения, это во-первых. Я много поездил. Допустим, в Рязанской области народ из деревень уезжает. Деревни пустеют. Не заработаешь – это очень плохо. А свое дело практически невозможно. Сколько друзья пытались – бесполезно это делать. Выход есть. Снять душевное, сильное кино, заинтересовать людей, чтобы она поехала в деревню, возродить ее. Константин Чуриков: На эмоциональном уровне что-то внушить потенциальной аудитории? - Да. Надо заинтересовать, чтобы они не только из-за денег поехали, а чтобы душу нашли в деревне. Фильм чтобы был так снят интересно, чтобы, посмотрев это все, любому человеку захотелось туда поехать, после городского цикла всего. Хотя я работаю в городе. Марина Калинина: Это все прекрасно. Даже можно и не один фильм снять. Но там нужно как-то жить и что-то есть, кормить детей и семью. Надо как-то жить. - Да… Марина Калинина: Мы поняли вашу точку зрения. Константин Чуриков: У нас выходит на связь Владимир из Волгограда, который уехал из деревни. Куда и откуда вы переехали? - Здравствуйте. Жил в деревне, открыл крестьянское хозяйство, взял землю, но я не мог ни ссуды, ни кредита получить. Как мне разрабатывать 100 га земли? Деревню просто убили, а сейчас обсуждаем что-то. Для того, чтобы поднять людей, надо людей посылать, давать кредит и деньги, хотя бы лет на 10 не обкладывать их налогами. Константин Чуриков: Длинные долгие кредиты под небольшие проценты. Марина Калинина: Спасибо большое. Наверное, уместно будет задать вопрос: какая государственная политика существует в нашей стране по развитию глубинок, сел, чтобы люди не уезжали, и существует ли? Ольга Вендина: Мне очень понравилось высказывание Владимира, что нужно людей посылать. Мне кажется, сейчас это уже просто невозможно. Те времена, когда можно было людей куда-то посылать, и они ехали по комсомольским путевкам или еще как-то для того, чтобы поднимать целину или строить новые города, мне кажется, эти времена давным-давно прошли, и сегодня в значительной степени все зависит от индивидуальных решений людей. Константин Чуриков: Но их можно привлекать. У нас раздают, например, на Дальнем Востоке гектары. Например, если человеку дать достаточное количество земли, и если это не чистое поле, а там проходит, дай бог, дорога, есть газопровод… Ольга Вендина: Здесь возникает коллизия интересов. Ведь вам же не только нужен участок земли и не только вам нужно заработать деньги, но еще и где-то учить своих детей, общаться с родственниками, может быть, вы вечером еще и в театр захотите пойти, а не только в лес за грибами. Жизнь человека намного интереснее и разнообразнее. Сегодня малые города при всей прелести – очень люблю маленькие города – и при всей прелести провинциальной жизни не могут предложить того разнообразия, которое предлагают крупные города. И люди делают свой выбор. В этом сложность политики в отношении крупных городов, малых городов. Марина Калинина: Власти хотят это сделать? Ольга Вендина: Власти хотят этого, несомненно. Разработаны многие программы федерального, муниципального, регионального… Константин Чуриков: На практике в чем выражается сегодня эта политика? Ольга Вендина: Как раз в том, что вы сказали – привлечь людей, создать рабочие места, то есть решить проблему человеческого выбора, в том числе экономическими средствами. Но оказывается, что это не совсем работает. Константин Чуриков: Какие цели у этой политики, если она, как вы говорите, есть? Ирина Ирбитская: Хотела отметить очень важную вещь. На национальном, государственном уровне в наших политиках, программах отсутствует такая прекрасная единица, как город. Во всех странах практически понятие город и городская повестка содержится прямо в различных национальных программах. Есть национальная программа или по крайней мере очень серьезные блоки и подпрограммы, которые называются smartcity. То есть cityкак город присутствуют в совершенно разных программах. Smartcity- это умный город. Это не предмет сегодняшней передачи, но сказала просто для иллюстрации. Ольга Вендина: Город присутствует, потому что существует масса программ, но он присутствует как объект политики – федеральной политики, - а не субъект. Ирина Ирбитская: Хорошее уточнение. Ровно об этом я и говорю. Пока не будет города, как это, возможно, ни парадоксально прозвучит на слух слушателей, не будет города – не будет и деревни. А наоборот будет. Константин Чуриков: Если мы говорим о глубинке, провинции, о тех местах, где очень тихая, вялая жизнь, как можно все-таки сохранить тех людей, которые там, может быть, привлечь других людей помимо раздачи земли? Может быть, создать там государственные разумные предприятия, на продукцию которых есть спрос? Может быть, создать некий офшор, налоговый рай? Сегодня потянулись бы бизнесмены. Это метод или нет? Ольга Вендина: Очень незначительный метод. Во-первых, не нужно все малые города и всю провинцию причесывать под одну гребенку. Если мы посмотрим Московскую область, гигантский пригород Москвы, или гигантский пригород Петербурга, или гигантский пригород Белгорода, то мы увидим, что вся пригородная зона со всеми своими деревнями и малыми городами очень привлекательна. Константин Чуриков: Это вы назвали успешные регионы. Но есть Липецкая область, Тамбовская, Псковщина. Ольга Вендина: Липецкая область – это тоже успешный регион. Пригород Липецка, Владимира, и даже в Твери близко расположенные от центрального города малые города и сельские населенные пункты не будут столь деградирующими и депрессивными, как вы можете найти в каких-то более удаленных местностях. В этих более удаленных местностях тоже есть свои города, которые благодаря внутренней динамике развития тоже не находятся в столь депрессивном состоянии. Есть исторические города, которые привлекательны, и пытаются менять свои функции с производственных на туристическое обслуживание. Константин Чуриков: Это же сезонная история. Марина Калинина: На этом много не заработаешь. Ольга Вендина: Почему вы так думаете? Марина Калинина: На чем зарабатывают? Ольга Вендина: На том, что они обслуживают туристов, открывают кафе, работают в этих местах. Константин Чуриков: Элементарно не везде есть обслуживание. Есть замечательный город Углич, где все цветет пышным цветом, бизнес, ориентированный на туристов, а есть город Калязин. И затопленная затонувшая колокольня, вокруг какой проходят суденышки, и местному населению ничего, потому что там элементарно нет причала, хотя, казалось бы, можно было бы на этом зарабатывать. Место малых городов в принципе на рынке. Как бы оценили какой-то потенциал? Ирина Ирбитская: Огромной популярностью в ближайшее время – тенденции уже есть – будут пользоваться города — районные центры, находящиеся возле крупных центров. Например, город Таруса, который на самом деле находится в зоне влияния Москвы. Это маленький городок. Я сейчас говорю ровно те параметры, которые будут определять, какие городки будут пользоваться популярностью для жизни на полюсах. Константин Чуриков: Обнадежьте людей, назовите эти города, чтобы люди не уехали. Ирина Ирбитская: Это городки, в которых сохранился исторический центр, в которых мало повлияла советская застройка, то есть она является не определяющей. Третье – это городки, где сохранился крестьянский уклад и развит сектор неформальной экономики. Это городки, в частности Таруса, которые могут пользоваться дополнительным официальным заработком сразу в трех крупных городах. В частности Таруса ­– это Серпухов, Калуга и Москва. Хотя там не проходит железная дорога. И таких городков по России, находящихся в зонах влияния крупных центров, при этом не имеющих железную дорогу, что их и спасло от жесткой индустриализации, и не разложило городскую культуру. Константин Чуриков: С одной стороны, на машине же не наездишься. Я могу себе предположить, что есть малые города, которым до работы добираться километров 80. На машине ты не поедешь, железной дороги нет. Ирина Ирбитская: Толковые администрации или инициативные группы города, прекрасно понимания необходимость транспортных связей, уже реализуют удобные шаттлы без пересадок. Вас забирают и целенаправленно везут туда, куда вам нужно. Марина Калинина: Вот что пишет нам Анна из Рязанской области, что, имея машину в радиусе до 70 км, ездит на работу в город, а потом едут домой. Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. У нас на линии Ирина из Омска. Здравствуйте. - Здравствуйте. Все вы правильно и хорошо говорите, а я вам расскажу сейчас, как воистину состоит наша бедная несчастная судьба в деревнях. Я сама из Омска, мы с супругом решили: "Где выросли, поедем в деревню, будем заниматься сельским хозяйством. Приобрели там свиней, коров, все как положено, купили себе домик". Все это началось с того, что скотину нужно зарезать и реализовать, то есть продать. Куда? На рынок не пускают. Вроде прошли все ветеринарные исследования – и тыкались-тыкались. А скотины-то много. Куда? Стали потихоньку сокращать. Сыновья мои смотрели на нас, махнули рукой, и решили на машинах ездить и работать. А что случилось? Дороги-то нет у нас. Константин Чуриков: А слово "шаттл" вы там слышали в Омской области? - Нет, мои дорогие. Ни шаттлы не ездят. В этот раз 60 млн выделили на дорогу. Три года мы ее строим, 5 км до асфальта у нас. То есть то реализуют, то не реализуют, деньги то дают, то забирают. Вчера собрание даже проводили уже. Спасибо, школу не забрали у нас в селе, отвоевали школу. Мы в селе живем, дома у нас продаются. Такого не было. 8 закрытых домов стоит, люди уезжают, продают их. Жалко! Такой красивый у нас поселок, прямо в лесу мы стоим. Такие дома красивые! Не хотят жить. Воды нет. В колодцах крысы падают. Соленой водой поливаем – ничего не растет. Все солончаком покрывается, этой солью сверху. Даже картошечка. Константин Чуриков: Спасибо за звонок. Марина Калинина: Ольга Ивановна, хотела задать вам вопрос. Вначале нашей беседы вы сказали, что помощь выделяется, но должна быть градация, кто сможет выжить, а кто не сможет. Что делать с теми деревнями, селами, которые не могут выжить в силу каких-то своих причин? Там люди живут, пусть 15-20 семей, но это же тоже люди. Куда их? Ольга Вендина: Это тяжелейший вопрос. Для этого существует социальная политика государства. Марина Калинина: Я все пытаюсь понять, где эта социальная политика государства. Она как сказывается на конкретных деревнях и селах? Ольга Вендина: Она вас не обрадует в Москве, хотя считается, что Москва – город процветающий. Социальная политика государства ущербна независимо от того, в Москве она или в деревне. Деревня уходит уже до своего минимума. И мне вообще кажется, что мы с Ириной совместно пытаемся создать впечатление, что на фоне этой депрессивной картины, о которой все говорят, не все так ужасно, потому что есть какие-то ростки, которые позволяют выживать все-таки тем, у кого есть внутренние силы. Константин Чуриков: Все верно, ростки наверняка где-то есть. Наша задача – мы называемся "ОТРажение", - максимально отразить эту действительность, которая встречается чаще всего. Давайте сейчас посмотрим на несколько регионов, российских сел. Материал наших корреспондентов из Кировской области, Крыма и Ростовской области. (СЮЖЕТ.) Константин Чуриков: Можно было бы подумать, что это какие-то отдельно подобранные в противовес хорошим примерам плохие примеры, если бы не СМС-портал. Сейчас у нас внизу экрана побежит в очередной раз строчка с СМС-ками. Практически из каждого региона сельские жители нам пишут, что там разруха. Марина Калинина: Я пытаюсь найти позитивные сообщения, но, к сожалению, нет. Или ты нашел что-то? Константин Чуриков: Как раз в подтверждение того, что мы только что показывали в сюжетах наших корреспондентов. "Не дай бог жить в деревне в Смоленской области". Ставрополье: "В нашем селе вчера закончилась война". "А чего разбираться, если в малых городах или работы нет, или заработная плата как подаяние для нищих?". Это Новгородская область. Ставрополье еще пишет (не все могу процитировать, не все печатно): "Ненавижу мегаполис, но в деревне…", и там слово из четырех букв. Марина Калинина: Возвращаясь к тому, что если деревни и села не могут выжить, что с этим делать, что государство должно сделать? Ирина Ирбитская: Первое. Значительную часть близко расположенных к районным центрам того формата, которые я перечислила, деревенькам очень сильно помогла бы государственная политика продовольственного обеспечения страны. Это не просто "Давайте выделим гектар", а это политика, подразумевающая создание инфраструктуры сбыта той продукции, которая есть. Марина Калинина: То есть мы сейчас приходим к выводу, что государственной политики по развитию маленьких сел, деревень и поселков у нас нет? Константин Чуриков: Как работающего механизма. Марина Калинина: То есть она не работает? Видимо, она где-то прописана на бумажечке, но она не работает? Ирина Ирбитская: Есть разрозненные программы, как бы на это направленные. И это наша российская беда – отраслевой залог планирования всего. Как только мы перестанем мыслить в отраслевом залоге, а начнем мыслить интегральными понятиями, параметрами, такими, как город, продовольственное обеспечение, а не просто "Давайте мы создадим новую промышленность, новое сельское хозяйство", и так далее. Интегральные решения позволяют за счет разных инструментов и механизмов находить решения для в частности спасения тех сел и деревень, которые находятся, близко расположенные к районным центрам. Константин Чуриков: Какие интегральные решения? Ирина Ирбитская: Например, если бы у нас была политика продовольственного обеспечения, то, первое, это создание логистических центров, это создание приемки сельскохозяйственной продукции, это создание центров переработки. Причем надо сказать, что есть технологии, которые позволяют передвижной агрегат изготовления варенья перемещать от этого небольшого (6-8 соток) хозяйства, и все это поставлять сразу на полки магазинов. Ничего этого сейчас у России нее. Безусловно, у санкций есть только один позитивный эффект – все-таки наиболее бойкие люди, имеющие предпринимательскую жилку и занимающиеся сельским хозяйством или фермерством, получили возможность как-то развиваться, хотя, безусловно, вторая тенденция - создание крупных, уничтожающих вокруг себя все фермерских хозяйств, агрохолдингов и так далее. И здесь такая достаточно сложная ситуация. С одной стороны, они выжимают, эти агрохолдинги, просто опустынивают все пространство… Константин Чуриков: Пускай эти фермеры работают на них. Ирина Ирбитская: С одной стороны, они создают рабочие места для тех фермеров, у которых предпринимательской жилки нет, но ведь на самом деле качество поставляемой продукции зависит в первую очередь от того, сколько этих хозяйств существует, и как быстро и легко они попадают на рынки. Поэтому нужна эта государственная политика, которая обеспечивала бы условия для сбыта продукции небольших фермерских хозяйств. Мы тогда победим все. Константин Чуриков: Деньги на эту политику есть, или вообще не в деньгах счастье? Ирина Ирбитская: Не в деньгах счастье. Марина Калинина: Прежде всего, на мой взгляд, должно быть желание, да? Ольга Вендина: Мне нравится слово "желание". Если взять такую республику, как Дагестан, где все еще благополучно у нас с сельским населением, где невероятно предприимчивые люди живут, которые очень активно занимаются сельским хозяйством на индивидуальном уровне. При этом это сельское хозяйство, которое является даже не фермерским, а просто товарным производством. И первое, о чем они говорят – это проблема сбыта. То есть государство должно создать для нас некую структуру, куда мы могли бы поставлять эту продукцию. Как это работает? Человек занимается производством, он не думает, кому нужна продукция, какого качества и какая, потому что ему гарантирован сбыт. При этом сразу же около этой сбытовой логистической структуры возникают свои лоббисты, которые обеспечивают преимущественный прием одним, и непреимущественный другим. При этом у самого населения нет никаких внутренних интенций для того, чтобы кооперироваться, для того, чтобы вместе налаживать производство, доставку, обеспечение водой и так далее. До тех пор, пока не возникнет внутренняя самоорганизация населения, до тех пор, пока люди не научатся кооперироваться для достижения общих целей, и само осознание этих общих целей не возникнет, даже такие замечательные государственные программы по созданию логистики, сбыта, помощи и так далее, не будут эффективно работать. Константин Чуриков: Это у нас во власти некоторые политики любят говорить, что как раз таки все можно реализовать. В Германии это было бы реализовано. Но у нас не немцы. Как нам тут быть – тоже вопрос философский. Давайте послушаем Юлию из Брянской области. Ей тоже есть о чем рассказать. Здравствуйте. - Здравствуйте. Константин Чуриков: Какой у вас опыт общения с деревней? - Нашей семье очень нравится. Мы переехали из большого города в деревню. У меня есть старший брат, он учится в городе и говорит, что несмотря на то, что мы живем в 80 км от города, он сейчас выпускается и будет ездить на работу за 80 км, но из деревни уезжать не хочет. Многие жалуются, что деревня опустошается, ничего не делается. Я бы хотела сказать, что всего нужно добиваться. В нашей деревне не было ни вышки для связи, мы ходили, за 3 км связь ловили. Но родители добиваются всего, и вышку ставят, и дорогу делают. Марина Калинина: Раскройте секрет, что вы делаете для того, чтобы добиваться того, что вам необходимо для жизни? - Родители просто пишут письма Путину, депутатам. У нас дома столько писем от президента, разных властей. У нас в школе очень плохо кормили, давали один чай. Мы добились. Нам дают и первое, и второе, и мясное. Константин Чуриков: Юлия, вы работаете, учитесь? - Я учусь. Константин Чуриков: До тех пор, пока вы не сказали о письмах президенту, мы, в принципе, удивлялись. Но когда напишешь Путину, и Путин ответит – наверное, жизнь задвигается. Марина Калинина: В этой связи хочется узнать, что делают власти на местах в этих городах, маленьких поселках и селах? Они просто сидят и льют слезы, говорят: "Нам тоже плохо. Что же делать, как же быть?". Что они делают и что они должны были бы делать? Константин Чуриков: Для того же самого бизнеса. Ирина Ирбитская: К сожалению, бо́льшая часть тех самых властей на местах ничего без отмашки сверху делать не будут. Здесь есть два обстоятельства. Грубо говоря, нет федеральной программы – ну, и не будем мы ничего делать. Не выделяется, нет возможности получить в рамках реализации поручений Президента или какой-нибудь программы хоть какую-нибудь кроху бюджета – ничего не будем делать. У некоторых позиция, что лучше вообще сидеть тихо и даже не получать никаких бюджетов, потому что за них потом отчитываться, а чего не так сделал – так и полетишь. И это повсеместно, это бо́льшая часть такой власти на местах. Любая инициатива тоже наказуема. Здесь мы упираемся в наше замечательное законодательство, которое, например, не позволяет формировать собственные фонды. Село бы скинулось, да плюс к этим крохам из федеральных бюджетов, спускающихся от регионального через городской и так далее, и можно было бы присоединить еще деньги населения. Но нельзя – нецелевое расходование средств. И данный инициатор такого мероприятия полетит, еще и не просто полетит, а за решетку сядет. Константин Чуриков: То есть мы делаем вывод, которому не удивлены, что интересы этих муниципальных чиновников, назовем их так, противоречат интересам населения, которое там находится? Ирина Ирбитская: Не везде так, и нельзя утверждать, что везде только так, и больше никаких других нет. Есть другие примеры, когда умудряются все-таки плюс к этим крохам бюджетов собрать местное население и сказать: "Давайте к этим деньгам добавим и сделаем лучше, чем то, что написано в программе, и к этим деньгам еще дорожку подведем". И так далее. Это тоже есть, просто этого очень мало, потому что рисковых людей тоже мало. Марина Калинина: С другой стороны, ведь наверняка в каждой деревне, в каждом селе есть какие-то инициативные люди, которые хотят что-нибудь организовать, что-нибудь делать, и даже готовы вложить в это деньги. В этом плане почему не помогают им местные власти, или помогают, но крайне редко? Ольга Вендина: А зачем помогать инициативным? Инициативный и сам справится. Помогать надо тому, кто ничего сделать не может. Другое дело, что его можно поддержать морально, или какие-то возможности открыть. А в принципе, инициативный человек находит возможности и ресурсы. Это человек с удочкой, который идет ловить рыбу. У нас все время получается сумбурная беседа, потому что мы с городов соскакиваем на села, а это все-таки принципиально разные категории и по количеству людей, и по образу жизни, и по открывающимся возможностям. Константин Чуриков: Сегодня нам интереснее не то, что происходит в городах, а то, что происходит в селах, деревнях. В крупных городах мы понимаем, что там все более-менее хорошо, всяко лучше, чем в деревне. Ольга Вендина: Даже малый город. 100 тыс. человек от 20 тыс. человек – это разница кардинальная. Поэтому у местных властей, у власти самой малой в сельской местности, иногда у нее больше возможностей, потому что она может опереться на самоорганизацию населения, может поставить конкретную цель, и люди понимают, для чего это сделано. Константин Чуриков: Это более простые цели. Тут нужна вода, тут нужно людям врезаться в газопровод, условно говоря, его провести, построить коровник. Ольга Вендина: Цели могут быть теми же самыми, но просто масштаб решения этой задачи оказывается меньшим, поэтому это проще реализовать. Вода или канализация нужна и сельской местности, и в малом городе, потому что одной из проблем малых городов как раз является отсутствие канализации. Более того, некоторые из них даже не могут получить статус исторического города просто потому что там нет канализации. И эти стройки размывают фундаменты исторических зданий. Константин Чуриков: Удивительное дело происходит. Вы говорите, и зрители тоже пишут про проблемы с водой, канализацией. Но мы строим стадионы, делаем ракеты. Приоритеты вообще не в сторону глубинки. Ольга Вендина: Вот такой разрыв: делаем ракеты, а в городах… Марина Калинина: А в туалеты сходить негде. Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Наталья из Карачаево-Черкесии у нас на линии. Добрый вечер. - Здравствуйте. Хорошо, что ведете такие разговоры. Почему бы своими силами не попытаться что-то изменить в деревнях? Возможно же что-то сделать. Мы живем в бараках. У нас здесь только деревни. Но от деревни до города 100-120 км. Но люди счастливые. Константин Чуриков: Наталья, к сожалению, очень плохо слышно вас. Связь подводит. Марина Калинина: Смысл в том, что людям самим надо что-то делать, насколько я поняла из звонка. Константин Чуриков: Евгений, добрый вечер. - Здравствуйте. Благодарю. Просьба отнестись серьезно и поддержать. У меня есть опыт. Я переехал не только из Москвы, я переехал из Соединенных Штатов, и сейчас живу в деревнях, и по понедельникам глава сельского поселения докладывает, что за год родилось четверо, умерло 32, другой голова докладывает, что родилось четверо, умерло 28. Статистика убийственная! 15 июня 2071 года в прямой линии Путин сказал: "Я готов разговаривать со всеми, кто действительно нацелен на улучшение жизни людей, нацелен на то, чтобы решать стоящие перед страной проблемы, кто предлагает решения. И эти люди заслуживают самого пристального внимания, имеют право на диалог с властью". Я, по словам Путина, заслуживаю самого пристального внимания и имею право на диалог с властью, а не на пытки, унижение, преследование, травлю. За несколько лет уже 23 переезда из брошенных, разрушенных, загаженных домов в брошенные, разрушенные и мною же отремонтированные дома. У меня конкретный проект. Национальная идея России. Есть бизнес-план, проектно-сметная документация во всех правительствах, конкретные расчеты. И мы можем по этому проекту обогнать и Китай, используя опыт. Это называется "Семейное счастье – моя малая родина". Хоть какой-то начался опыт с дальневосточным гектаром. Людям надо не только дать здесь гектары земли, а нужно дать финансирование, чтобы люди могли развиваться. По вчерашней программе "ОТР" было сказано, что "У нас нет Гейтсов". Да у нас Гейтсов солить не пересолить, но эти Гейтсы родились там в США в свободной стране, а у нас церковно-колониальная государственная система, уничтожающая все инициативы. И надо поддержать Путина, чтобы, в конце концов, меня поддержали, а не гнобили, как многих здесь рядом! Константин Чуриков: Евгений, спасибо за ваш звонок. Такое эмоциональное выступление. "Малая родина" - кстати, правда, возвращение к корням, к земле, как национальная идея. Что скажете, уважаемые гости. Ольга Вендина: Вы готовы вернуться к земле, корням, или предпочтете работать на телевидении ведущими, разговаривать с аудиторией? Я, например, тоже не готова из Академии наук вернуться к земле, к корням, и заниматься тем, чем занимались мои бабушки и дедушки. Думаю, это порочная идея. В веке модернизации, когда мы говорим о четвертой индустриальной революции, возвращение к земле и корням рассматривается как индивидуальный выбор, и абсолютно не общенациональная стратегия. Константин Чуриков: В вашем четвертом постиндустриальном обществе есть идея, которую высказывают близкие к власти люди. Алексей Леонидович Кудрин оставит на всю страну 15-20 крупных агломераций, и туда всех. Ирина Ирбитская: Здесь я другой точки зрения придерживаюсь относительно того, что это всего лишь какие-то локальные жизненные стратегии. На самом деле, страна с большой крестьянской культурой. Если посмотрите даже на наши города – это не противоречит никакому ни десятому, ни пятнадцатому технологическим укладам. Эти вещи могут развиваться совершенно параллельно и дружественно. У нас огромная территория. Единственный способ – это геополитические мотивации могут здесь быть. Но самое главное, есть этот ресурс, и сохранившийся уклад крестьянской деятельности. Поэтому как только будут созданы благостные условия, повторюсь, не везде, не просто в тайге, не просто на Дальнем Востоке и у черта на куличках без дорог и без чего-то, какой-то гектар. Нет. Те регионы, которые традиционно были аграрными. Ставрополье – приедьте в станицы и посмотрите, как хорошо там живут люди. Просто климат еще есть. Константин Чуриков: Это правда. Ирина Ирбитская: Климат и сконцентрированная культура, взаимодействие внутри этих станиц, небольших деревень. А почему там сохранилась эта культура? Потому что при всех прочих давлениях не было давления климатического, это способствовало. Теперь что касается вообще крестьянского присутствующего во всех нас. Оно у нас настолько сильное – ты его в дверь, а оно к тебе в окно. В Тюмени люди наперегонки выращивают виноград. Это что такое? Люди ходят на работу, а потом еще виноград зачем-то выращивают. Вот тоже мне винодельные регионы. Это довольно сильный потенциал и сильное желание этим заниматься. Мы обычно после работы падаем и книжку читаем. Нужно еще понимать одну простую вещь, что тот так называемый частный сектор, который присутствует почти в каждом городе – это на самом деле, если посмотрите на карту этого любого города, - да сложите этот частный сектор там, где он не выродился просто в дачки и в какие-то полузагородные дома с цветниками – это будут обязательно натуральные хозяйства, которые, как говорят эксперты, в два-три раза эффективнее, чем гигантские аграрные хозяйства. Это потенциал, новый формат городского производства. Марина Калинина: Который тоже нужно развивать. Ирина Ирбитская: Безусловно. И нужны специальные государственные стратегии. Государственные программы открывают тем представителям власти на местах, которые хотят что-то делать, большие горизонты. Марина Калинина: Возвращаемся к власти на местах. Константин Чуриков: В репортаже, который смотрели полчаса назад, видели стариков, которые доживают так, к сожалению, свой век в заброшенной деревне. Мы еще не поговорили о молодежи. А молодежь эти идеи крестьянства, возвращения к истокам, к земле, они сегодня интересны. Ольга Вендина: Кому-то интересны, а статистика показывает, что большинству – нет. Большинство хочет учиться, и еще с советского представления о социальной мобильности людей связывается с получением образования, желательно высшего. И люди, бывает, что возвращаются назад домой, но чаще не возвращаются. И как социальная это серьезнейшая проблема, потому что одиночество стариков, особенно в сельской местности, при деградирующей системе социального обеспечения и здравоохранения – это тяжелейшая проблема. Константин Чуриков: Тогда скажите: как быть? Есть территориальные единицы, есть села, поселки, деревни, есть станицы на Ставрополье и на Кубани, есть малые и крупные города. Господин Кудрин предлагает 15-20 агломераций. Что предлагаете вы? Надо ли создавать какие-нибудь разноуровневые центры притяжения? Потому что одним молодым людям хочется учиться. Другим, кто постарше, хочется жить поближе к земле, или в небольшом городке с таунхаусами. Марина Калинина: Чтобы и тем, и другим было комфортно жить – и там, и там. Возможна ли такая ситуация, и как этого добиться, если это возможно? Ольга Вендина: Думаю, это возможно, только, наверное, вопрос должен быть поставлен не "Как создавать?", а нужно внимательно анализировать, и уже опираясь на те реальные процессы, которые происходят в реальной жизни, создавать условия или стратегические программы для того, чтобы поддерживать те начинания, которые есть в сельской местности. Прежде всего, это касается тех регионов, где эта сельская местность чувствует себя достаточно благополучно – это южные регионы России и пригородные зоны крупнейших городов. Константин Чуриков: Но мы же не все на юге. Как быть? Ольга Вендина: Мы все либо в городе, либо в пригороде, это почти 80% населения страны. Ирина Ирбитская: В рамках данной стратегии моей командой был предложен альтернативный подход. Лично я ни в какие агломерации не верю. Это просто попытки как-то упорядочить размазанные по огромной территории тысячу с лишним городов. И попытка неверная, на мой взгляд. Мы предлагали разработать типоукладный подход к трансформации городов. Российские города – это не только города, это в том числе пригороды. Я неслучайно сказала, что частный сектор, существующий практически в каждом городе, необходимо сохранять и развивать, потому что этот формат как раз реализует различные жизненные стратегии тех семей, у которых сохранилась потребность и желание реализовать этот крестьянский уклад, латентно спящий или уже проявленный. Когда вы существуете в частном секторе в малых городах, и реализуете свою жизненную стратегию в крестьянстве, но в городском формате, тогда у вас есть возможность и детей в школах образовывать. Нет больше такого формата "деревня". Деревня не в состоянии содержать ту инфраструктуру, которая требуется современному человеку. Поэтому первое – должна быть государственная политика сохранения крестьянского уклада в городах. И второе – развитие фермерских хозяйств вокруг городков, районных центров и областных центров. Марина Калинина: С условием возможности реализации своей продукции. Ирина Ирбитская: Безусловно. Все это можно реализовать как в рамках стратегии городского развития. У нас, кстати, в отличие развитых стран, и развивающихся теперь тоже, понятие "набор городских политик", включающих то самое продовольственное обеспечение – уж коль мы сегодня о деревне говорим, я только это выделяю, - традиционные российские два самых мощных уклада – это инженерный, который можно отнести к городскому, и крестьянский, который теперь тоже можно отнести к городскому, и развивать, подтягивая из этого частного сектора все, что распространилось по районам, и загибается, потому что такую дорожную инфраструктуру для деревень построить нельзя, инфраструктуру сервисов и услуг. Константин Чуриков: А на классической традиционной русской деревеньке можно ставить крест? Ирина Ирбитская: Да. Константин Чуриков: Спасибо.Мы говорили о том, почему люди бегут из провинции в крупные города, как нам обустроить Россию в широком смысле этого слова. В студии у нас были Ольга Вендина, урбанист, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, и Ирина Ирбитская, директор Центра градостроительных компетенций Института общественных наук РАНХиГС. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо.