Уроки онлайн-образования

Уроки онлайн-образования | Программы | ОТР

О плюсах и минусах дистанта

2020-12-18T22:24:00+03:00
Уроки онлайн-образования
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Сергей Комков
президент Всероссийского фонда образования
Всеволод Луховицкий
сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель»

Елена Медовникова: Мы продолжаем. Дистанционное образование – мера вынужденная, и она не заменит прямого контакта с учителем. Накануне во время ежегодной пресс-конференции Владимир Путин оценил качество онлайн-образования, признав, что его уровень из-за удаленки снижается. И в этом году эта тема действительно стала особенно актуальной, пандемия перевела многие школы и вузы на онлайн-обучение. Но если говорить о цифрах, то это только 2% российских школ, а большинство образовательных учреждений, в том числе вузы, работают в очном или смешанном режиме.

Александр Денисов: Да. Между тем дистант, ну вот так сейчас уже сокращенно, жаргонно называют дистанционный режим, напугал родителей. В социальных сетях даже прошла за последние месяцы волна митингов (само по себе казус, онлайн-митинги против онлайн-образования): родители опасались, что Министерство просвещения извлечет из пандемии плохой урок и в итоге дистанционные занятия станут не исключением, а нормой. Президент опроверг, вчера ему задавали вопрос, как Лена сказала, заявил, что это временная мера.

Ну и обсудим эту тему, как, что будет с онлайн-образованием, надолго ли оно с нами. Наш первый собеседник – Сергей Комков, президент Всероссийского фонда образования. Сергей Константинович, добрый вечер.

Сергей Комков: Добрый вечер, друзья.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Все мы помним, тоже вы бывали на пресс-конференции вчера, конечно, наверняка бы задали яркий вопрос про онлайн-образование. Но вместо вас хорошо справился ученик 5 класса, мне вот показалось, это как раз точный диагноз всему онлайн-образованию, что оно из себя представляет. Задал вопрос: «Вот мой старший брат занимается дистанционно, а я, мол, в школу ходи, то есть все расслабляются, а мне учись», – понимаете? Сергей Константинович, мне кажется, вот это все точная оценка всему онлайн-образованию, никакое это не образование, просто возможность посидеть дома, конечно, если родители не заставят усесться перед ноутбуком и там что-то начать делать.

Сергей Комков: Ну, вы знаете, последние месяцы очень много споров идет по поводу дистанционного образования. Более того, совсем недавно, буквально вот в этом месяце, в декабре, 10 декабря в Государственной Думе по инициативе фракции КПРФ прошел круглый стол, в котором приняли участие руководители всех фракций Государственной Думы, более того, приняли участие представители всех ведущих министерств, и Министерства просвещения, и Министерства высшего профессионального образования и науки, и Министерства цифрового, как говорится Минцифры, мы так называем его. Более того, приняли участие в этом круглом столе представители, руководители родительских организаций, и даже школьники приняли участие в этом круглом столе.

И вы знаете, к какому выводу пришли практически все? К тому, что ничто не сможет заменить очную форму обучения и образования. Вот как бы мы ни говорили о том, что нужно сегодня применять новые формы и методы образования, нужно какие-то использовать новые приемы образования, а президент в своем, так сказать, ответе на вопрос говорил о том, что нужно добавлять вот это так называемое «железо», как он это выразился, то есть речь идет о компьютерах, о какой-то технологической базе...

Александр Денисов: ...о широкополосном интернете, да-да.

Сергей Комков: …о широкополосном интернете и многих-многих других, так сказать, компонентах, то все равно живого общения учителя с учеником и преподавателя со студентом ничто заменить никогда не сможет.

Александр Денисов: Сергей Константинович, но надо отдать должное, президент именно вот как раз, вы его словами или вашими, он так и сформулировал, что это мера временная, живое общение необходимо. Но другое дело жизнь. Вот что мы будем делать, если не хватает учителей? Сельская глубинка, у нас что в здравоохранении, что в образовании проблемы одни и те же: школы закрываются, мол, там мало ребят, нужно укрупнять школы, а если кому-то ехать далеко, если учителей не хватает? Я так себе и представляю, как они в глубинке открывают эти ноутбуки, соединяются там из нескольких районов и погнали. Вы себе такую картину представляете тоже?

Сергей Комков: Представляю. И мы давно уже говорили, еще 10 лет назад мы говорили о том, что проблема подготовки учителей выйдет однажды на передний план. И сегодня надо серьезно задуматься над тем, что нужно не «железо» добавлять, а нужно заняться проблемой подготовки учителей и повышения статуса учителя, потому что...

Елена Медовникова: Сергей Константинович, может быть, здесь вот пояснить...

Сергей Комков: ...учитель был и останется ключевой фигурой в системе образования.

Елена Медовникова: Да. Вот здесь, по-моему, нужно пояснить, подготовить учителей для работы в дистанционном формате или все-таки в очном.

Сергей Комков: Нет, нет. Учитель, вы извините, учитель – это в первую очередь педагог, который должен работать с ребенком, глядя глаза в глаза, душой и сердцем чувствуя этого ребенка. А через экран компьютера никогда ты не почувствуешь ребенка. Вы должны понимать, что одна из главных задач вообще системы образования – это не только напихать сюда, в голову каких-то знаний и набор каких-то вот умений и навыков, а это воспитать и создать личность человека. А личность человека может создать только такая же личность, причем личность активная, социально грамотная и хорошо подготовленная. А это может сделать только грамотный учитель, но не только один учитель, а мы всегда говорили...

Я вот с огромным стажем педагог, я начинал свою педагогическую практику еще в 1970-е гг., поэтому... Вы помните если еще советскую школу, мы говорили о том, что создает будущего человека нашего общества триединство: школа, семья и общество. Поэтому нам нужно вернуться к этой системе подготовки будущего гражданина нашей страны...

Александр Денисов: Да, вот проблема с «железом».

Елена Медовникова: Да, у нас проблемы.

Александр Денисов: Пообщаемся со зрителями. Наталья из Москвы к нам дозвонилась, а пока Сергея Константиновича перенаберем. Наталья, добрый вечер.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем, Наталья.

Зритель: Добрый вечер.

По поводу онлайн-образования категорически против. Ребенок учится, к сожалению, качество связи, то есть выхода, подключения к онлайн-уроках, оставляет желать лучшего, постоянные технические проблемы. Ребенок по факту минимум 10–12 часов за компьютером, это учитывая вначале онлайн-уроки, потом электронные домашние задания. В результате дистанта обнаружились, появились проблемы со зрением, которых ранее не было, развивается у ребенка гиподинамия. Помимо этого, ребенок постоянно жалуется о том, что у него болит спина, болят мышцы от постоянного сидения за компьютером.

Елена Медовникова: А в каком классе учится ребенок, Наталья?

Зритель: В 9-м.

Елена Медовникова: То есть у вас и ответственный период еще, да, подготовка к различным экзаменам.

Зритель: Да, да.

Елена Медовникова: Да, спасибо. Сергей Константинович, вы на связи?

Сергей Комков: Да.

Елена Медовникова: Ну вот, видите, наша телезрительница тоже с вами полностью согласна. Но вот скажите, здесь ведь такой вопрос возникает, что действительно готовим педагогов, но почему вдруг возник такой дефицит? Поднимаем престиж профессии учителя в последнее время, доплачиваем им, и вдруг опять в одном населенном пункте дыра, в другом, да, в общем-то, и в региональных крупных школах даже педагогов не хватает.

Сергей Комков: Дело в том, что в соответствии с законом об образовании, у нас возникла диспропорция в социальном, так сказать, отношении к педагогам. Дело в том, что заработная плата педагогов у нас в различных регионах страны совершенно различная, и педагог, допустим, в Москве и Санкт-Петербурге получает одну заработную плату, а педагог уже за пределами Московской кольцевой дороги получает уже совершенно другую заработную плату. А педагог где-нибудь в глубинке получает вообще мизерную заработную плату.

Поэтому если мы не решим проблему, чтобы педагог независимо от того, где бы он ни находился, в каком бы уголке страны он ни работал, за одну и ту же учебную нагрузку по одному и тому же предмету получал одинаковую заработную плату, как это было в Советском Союзе, в советский период, то тогда эта проблема будет постоянно ключевым камнем преткновения. И кстати, об этом постоянно говорят многие депутаты Государственной Думы, в частности мой ближайший друг и соратник по движению «Образование – для всех» первый зампред Комитета Государственной Думы по образованию Олег Николаевич Смолин постоянно ставит этот вопрос на заседаниях Государственной Думы о том, чтобы заработная плата педагога не зависела от его места нахождения и от его места работы.

Александр Денисов: Сергей Константинович, а вот вчера как объясняете, зашла речь тоже про зарплаты, интересный был вопрос, дилемма зарплат учителя и уборщицы, что уборщица даже получает больше. Я так себе объяснил по своей школе, я тоже слышал рассказы, в Калужской области тоже небольшой поселок, просто уборщица на маленькие деньги не пойдет, ей если уж убираться, так убираться, чтобы хорошо получить. А учитель, ну что, деваться некуда, ну наберет он 2 ставки или 2,5, вот и доберет себе зарплату. Я правильно понимаю расклад?

Сергей Комков: Да, к сожалению так. Потому что базовая ставка за 18 часов, за нагрузку в 18 часов может быть очень и очень низкой, поэтому учитель, для того чтобы ему хоть как-то свести концы с концами, ему приходится брать 1,5 ставки, 2 ставки, а иногда и больше, до 2,5 ставок приходится набирать. А вы сами можете себе представить, каков уровень тогда будет работы этого учителя и какова будет нагрузка на этого учителя, сможет ли этот учитель качественно вообще работать в этой системе.

Александр Денисов: Может быть, ему полы тогда мыть одновременно, Сергей Константинович, раз уж у уборщицы нормальная ставка?

Сергей Комков: Ну, вы знаете, так мы дойдем до полного абсурда. Тогда вот у нас учителя будут заниматься сбором мусора, они будут заниматься мытьем полов. Тогда, вы извините, директор школы будет у нас собирать мусор ходить вокруг школы. Вы извините, не надо доводить полностью до полного абсурда все. Поэтому каждый должен заниматься своим делом. Но государству и законодателям надо продумать систему оплаты труда так, чтобы за соответствующую очень важную социальную работу оплата была соответствующей, причем она не зависела от региона и не зависела от контингента тех детей, которых обучает этот человек.

Александр Денисов: Сергей Константинович, спасибо вам большое. Сергей Комков был на связи.

Сейчас посмотрим опрос. Наши корреспонденты в нескольких городах спросили жителей, на их взгляд, каковы плюсы и минусы онлайн-образования, и продолжим беседу.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, все-таки один плюс мы упорно упускаем из виду, что зараза, конечно, не распространяется. Мера временная, безусловно...

Елена Медовникова: Когда пандемия, Саша.

Александр Денисов: Мы все о знаниях, о знаниях, нам знания нужны, надо сначала избежать текущих проблем.

Наш следующий собеседник – Всеволод Владимирович Луховицкий, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель».

Всеволод Луховицкий: Да, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер, Всеволод Владимирович.

Александр Денисов: Да, добрый вечер.

Всеволод Владимирович, ну, конечно, сплошные минусы люди видят, хотя все-таки, да, мера временная, ну если верить Минпросвещения, что это, так сказать, вместе с эпидемиологическими проблемами испарится из нашей жизни, это онлайн-образование.

Всеволод Луховицкий: Ну, если даже это временная мера, против чего в принципе трудно возразить, то надо думать о том, как именно эту меру организовать, как именно это дистанционное обучение организовать.

Вот в ответах Путина прозвучала мысль о том, что каким-то образом... должны тем профессорам, которые читают лекции и пострадать могут из-за того, что платные студенты не будут платить, что вузы должны платить преподавателям все равно. А ведь в школах эта проблема, пожалуй, не менее острая. В школах существует платное дополнительное образование, в школах существуют платные образовательные услуги. Сейчас родители говорят о том, за что они должны платить, если их детей не учат, например, музыке, рисованию и так далее. А научить этому, естественно, нельзя.

И, как нам кажется, в такой ситуации как раз должно было бы сказать свое слово государство. Оно приняло решение вводить дистант, значит, оно должно было взять на себя обязанность дополнительно найти деньги, чтобы никто из преподавателей не пострадал. Это же относится и, например, к преподавателям детских музыкальных школ, школ искусств, дворцов творчества, то есть всех учреждений, которые существуют в частичной или значительной степени на родительские деньги.

Александр Денисов: Всеволод Владимирович, но с другой стороны, раз уж мы говорим про платное образование, про платные услуги, не секрет, все учителя занимаются репетиторством, и в период пандемии резко вырос спрос на услуги репетиторов. Это и заслуженные наши учителя, которые на пенсию вышли, ну пожалуйста, вот тут дети будут заниматься, родители будут платить, доберут свое, Всеволод Владимирович.

Всеволод Луховицкий: Безусловно. Другими словами, пусть учителя вместо того, чтобы учить детей в школе, в школе сачкуют, а зато после школы набирают себе по 20 репетируемых и работают так. Очень хорошая идея, только тогда зачем говорить вообще о каком-то качественном образовании.

Александр Денисов: Всеволод Владимирович, а вот да, мы с вами сейчас вышли на ключевую точку в разговоре. Не кажется ли вам, что репетиторство как раз и реально выстроившаяся система образования в стране вопреки всем обстоятельствам? Чем больше изменений, чем больше реформ в формальном образовании, можем так его назвать, тем крепче становится у нас неформальная сфера? Вот там учат, там готовят к экзаменам, к ЕГЭ, к поступлению в вузы, вот там куют наше будущее, как раз вот репетиторы – это и есть наша система образования, скажем прямо, что там кривить-то душой.

Всеволод Луховицкий: Я надеюсь, что это не так, потому что если это так, то мне страшно за наше будущее. Если все наши дети и родители будут ориентироваться исключительно на ОГЭ, ЕГЭ и прочее, то ни о каком вообще образовании речи быть не может. Именно поэтому я как учитель, например, основное внимание обращаю на 5-й, 6-й, 7-й, 8-й классы, когда нужно с детьми говорить о том, что в самом деле важно и интересно для понимания окружающего мира, когда дети еще не испорчены вот этими гадкими, меркантильными вопросами. Я считаю, что учителя пошли в репетиторы не оттого, что они хотели пойти, а оттого, что у них такая зарплата, что без репетиторства не выживешь.

Александр Денисов: Безусловно, они пошли потому, что у них нет выхода, а ученики пошли потому, что у них в свою очередь нет выхода, им нужно где-то учиться, то есть тут интересы сошлись. (Лен, тебе слово.)

Елена Медовникова: Да. Всеволод Владимирович, как раз на пресс-конференции Владимир Путин сказал о том, что дистанционное образование не заменит формат обычного образования, что эти формы нужно каким-то образом сочетать. Вот на ваш взгляд, здесь какой наиболее оптимальный вариант? Ведь действительно, нам никуда от этого не уйти, информационные технологии будут развиваться, многие к ним уже привыкают.

Всеволод Луховицкий: Что значит «нам никуда не уйти»? Вот эта формула вбивает в голову людей, что другого варианта нет. В детстве я постоянно слышал: «Коммунизм всесилен, потому что он верен». Это та же самая логика: нам повторяют одно и то же, убеждая нас, что другого пути нет. Говорить о том, что обязательно должно быть какое-то одно оптимальное соотношение, значит лишать учителей права на свободу творчества, заставлять их работать снова по схеме, снова с оглядкой на вышестоящее начальство, как это, например, в Москве, когда всех учителей заставляют работать исключительно на одной платформе, притом департамент отказывается, что он заставляет…

Елена Медовникова: Вот, Всеволод Владимирович...

Всеволод Луховицкий: …и говорит: «Нет, я этого не делаю».

Елена Медовникова: И платформы могут быть разные, вы сами говорите, что и платформы, действительно, ими сейчас пользуются...

Всеволод Луховицкий: Да.

Елена Медовникова: И у меня 7-летний ребенок, я вижу очень много мам, у которых одна и та же проблема: у нас сегодня дети не играют в обычные игрушки, они уже учатся с детства на каких-то планшетах, на компьютерах и так далее. Во многих школах уже выполняют домашние задания в цифровом формате, вот о чем я говорю.

Всеволод Луховицкий: Я не думаю, что это есть правильно. Я думаю, что компьютер не больше чем инструмент, точно так же как было раньше когда-то гусиное перо по сравнению со стилусом, потом появилась пишущая обычная ручка металлическая, потом появилась шариковая. Никаких принципиально новых возможностей компьютер не дает. Когда человек не понимает, как ему искать информацию, как ему анализировать эту информацию, он находит в интернете прежде всего большую помойку. И после этого те же самые наши правоохранительные органы с радостью отмечают, почему это у нас дети и там, и на тех сайтах, и на тех сайтах. Интернет – это один из способов, не более того. Никаких принципиально новых возможностей он, на мой взгляд, не дает.

Александр Денисов: Да тот же самый забор, на котором что угодно написано.

Всеволод Владимирович, вернусь к вашей фразе интересной про детство, вы сказали, что коммунизм, как вы сказали, коммунизм верен. Ну, может быть, коммунизм, как известно, не построили, а социализм-то действительно был верен, система образования была какая. Вот неплохо было бы нам пожить как раз, и формула-то вашего детства оказалась верна.

Всеволод Луховицкий: Нет, каждая школа соответствует развитию общества, развитию общества и государства. Вот у нас сейчас та школа, которую мы заслуживаем, никуда от этого не деться. И при советской власти была школа в чем-то хорошая, она готовила инженеров квалифицированных. А, например, людей гуманитарного образования она фактически не готовила.

Александр Денисов: А у нас инженеры становились лириками, Всеволод Владимирович, помните Никитиных? Это же все выпускники физфаков, прочие...

Всеволод Луховицкий: Вот именно, это было не благодаря, а вопреки, и это... Говорить о том, что советская школа была неким идеалом, ни в коем случае нельзя. Это была школа, соответствующая тому обществу. Сейчас общество другое.

Александр Денисов: Да. Всеволод Владимирович, со зрителем пообщаемся, Юрий из Московской области к нам дозвонился. Юрий, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Зритель: Как слышно, прием?

Александр Денисов: Слышно отлично.

Елена Медовникова: Прекрасно.

Зритель: Ага, ну все хорошо.

Начнем с советской школы, с советского образования, о котором так много говорят. Я быстро приду к тому, что онлайн – это замечательно.

Все говорят, что советское образование хорошее, почему, не говорят. Решение вопроса очень простое – потому что советская педагогика работала совместно с Институтом Бехтерева, Институтом мозга, и было просто вычислено, в каком классе какой объем информации может получить ребенок. Первый класс – «Природоведение», Виталий Бианки и больше никого, никакого «Обществознания» и так далее. Сейчас у нас происходят следующие вещи. В 3 классе пытаются внятно объяснить экономику какую-то, в 5 классе они делают доклады по греческим философам и так далее.

Что такое онлайн-образование нынешнее и почему лично для меня это замечательно? У меня растут две девчонки, одна уже в колледже, одна сейчас, ей 14 лет, она в 8 классе, следующий у нее выпускной. Потому что специализация у них началась у одной с 3 класса, у младшей с 3 лет, и они стали тем, как говорили у вас, триединство, только они поменяли местами: на первом месте не школа, а семья, семья, потом школа, а потом общество. У нас многие люди боятся онлайн-образования в пандемию, потому что они боятся один на один остаться со своими детьми, вот и все, понимаете?

Мои девчонки с детства понимали и знали, они ходили в разные кружки, поняли, кем они хотят быть, и большинство предметов, извините, но уже к 4–5 классу, тот объем, вал на наших детей, который навалился, 7–8 предметов, они, к сожалению, бессмысленны, даже то, что было бы интересно. Ну бессмысленны они! В колледже несколько предметов, нам приходится... Вы когда-нибудь сдавали физкультуру письменно?

Елена Медовникова: Да, я слышала сейчас, это популярно.

Зритель: Да, такое есть, физкультура письменно, понимаете, вместо того чтобы этому человеку хотя бы надо посмотреть...

Александр Денисов: А что там в физкультуре письменно, поделитесь, Юрий.

Зритель: А физкультура письменно – доклады можно делать о разных видах спорта.

Елена Медовникова: Они пишут доклады.

Зритель: Вот и физкультура письменно.

Александр Денисов: Юрий, вы знаете, да, я чувствую, вам многое есть что сказать. Очень интересный момент, мне понравилось, про родителей, которые боятся остаться наедине со своими детьми, действительно верный момент, много раз я слышал от тех, кто не любит дистанционный режим, что бардак дома, что делать и так далее. Хотя люди вроде приличные, казалось бы, зачем тогда семью заводили, раз их это все пугает. Очень интересный момент, сейчас мы как раз и зададим вопрос Всеволоду Владимировичу.

Всеволод Владимирович, а может быть, действительно проблема такова, что, вот как Юрий сказал, боятся остаться наедине со своими детьми, не хотят морочиться, не хотят им с компьютером помочь, решить эти проблемы, выстроить и прочее? Вот хочется им жить попроще, общество капиталистическое любит комфорт.

Всеволод Луховицкий: ...сейчас вариант семейного образования. Никто не возражает против того, чтобы те родители, которые имеют полную возможность физическую, временну́ю и так далее, общались со своими детьми, все время учили их, и плюс они учились в различных кружках, школах заочных и так далее. Это, наверное, замечательно. Весь вопрос в том, какая доля процента от всех родителей России готова на такую работу. Это то же самое, что сказать: «А вот знаете, в частных школах, в них тоже очень хорошо организуется дистанционное образование».

Мы, наверное, говорим все-таки о массовой, типовой школе, и в ней работают массовые, обычные учителя. Без них тем не менее сейчас пока никто не придумал, как быть. Весной, когда была первая волна коронавируса, оказалось, что родители просто плакали: «Нас оставили наедине с детьми, какой ужас! Как ужасно!» И дело не в том, что родители плохие или, наоборот, хорошие, а дело в том, что у каждого своя профессия. Родитель работает с ребенком не как учитель, а как родитель, и родитель не может и не должен объяснять ему проблемы тех или иных предметов.

Александр Денисов: Всеволод Владимирович, поняли, поняли вашу позицию, спасибо вам большое. Все сейчас эксперты болеют, вам желаем крепкого здоровья, вам, вашим близким, поправляйтесь и выходите с нами на связь, проблем в образовании будет много, все нам нужно будет обсудить.

Елена Медовникова: Ну вот наш телезритель пишет из Тульской области: «Действительно, не у всех родителей есть педагогические способности. Заниматься с детьми, конечно же, нужно, но и школа должна это делать, соответственно, тоже».

Александр Денисов: Идем дальше.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О плюсах и минусах дистанта