Уроки вируса

Уроки вируса | Программы | ОТР

Мир уже не будет прежним. Сможем ли мы сделать его лучше?

2020-04-24T14:19:00+03:00
Уроки вируса
Многоэтажный самострой. Белоруссия и «раскол» Европы. Налоговое бремя. Корабли-призраки и частный космос
Самострой обернулся самосносом
«Мы всё, что могли, потеряли! За что мы провинились в этой стране?!». Сюжет из Краснодара о погорельцах самостроя и обманутых дольщиках
Инаугурация по факту. О необычной церемонии вступления Лукашенко в должность президента Белоруссии
Михаил Любимов: Ситуация очень тревожная, прежде всего из-за роста национализма. Мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой
Бюджет повышенных соцобязательств. Расходы на социальные нужды увеличат почти вдвое
Отопительный сезон: одни мёрзнут, у других батареи раскалены... Почему каждый год так?
Частный космос
Лишние налоги: государство слишком много берёт с бизнеса и населения?
Что хотят читать дети?
Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Алексей Паевский
научный журналист
Ольга Симонова
социолог, доцент ВШЭ

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Сегодня пятница, мы подводим уже постепенно итоги уходящей недели.

Еще одна неделя в самоизоляции, еще одна неделя в эпидемии по всему миру, и Россия не исключение. Все чаще мы говорим о том, что же будет, когда все это закончится, хотя определенности с тем, когда это закончится, по-прежнему нет. Возвращения к нормальности не будет: эксперты абсолютно разные говорят, что после коронавируса нас ждут серьезные перемены. Какими они будут? Каким будет этот сдвиг, который некоторые называют цивилизационным, он грозит затронуть целые поколения? Ждет ли нас кризис? Ждет ли нас переосмысление нашей привычной реальности? Вот об этом в разных сферах и хотелось бы нам поговорить до конца часа.

Что уже изменилось в вас? Может быть, у вас изменилось восприятие вашей жизни, у вас изменились привычки, вы о чем-то много думаете и какие-то выводы уже сделали? Будем очень рады, если вы нам позвоните в прямой эфир.

Петр Кузнецов: А мы начнем с нашими экспертами. У нас на связи сейчас Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Здравствуйте, Павел Борисович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Павел Салин: Добрый день.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как изменится политическая реальность после эпидемии, в частности в России, конечно, интересно?

Павел Салин: Ну, вы знаете, если говорить о политической реальности после эпидемии, нужно здесь уточнять, после какой составляющей эпидемии. Потому что нынешняя ситуация, ее можно разделить и с точки зрения смысловой, и с точки зрения хронологической на две составляющие. Первая – это эпидемия с чисто медицинской точки зрения, это то, через что мы проходим сейчас и будем проходить, наверное, в ближайшие 2 месяца, это одно. И второе – это экономические последствия эпидемии, о которых много говорят, но они на самом деле еще не наступили. То есть есть сведения, что людей увольняют из малого и среднего бизнеса, но это все еще только начало, полноценно мы в это вступим осенью.

Ольга Арсланова: Но давайте с чиновников начнем, начнем с политиков и чиновников. Какие уроки для них сейчас актуальны?

Павел Салин: Ну, для них актуален урок один, такой же урок, как и для населения: рассчитывать необходимо только на себя. Потому что в начале апреля у нас региональные и местные власти оказались фактически на неделю в режиме свободного полета, то есть им было сказано президентом, что поступайте так, как считаете нужным, и на протяжении почти недели других вводных никаких не поступало, и, соответственно, рассчитывать можно было только на себя. Другое дело, что это пожелание, это указание не было подкреплено ресурсами. В такой же ситуации свободного полета сейчас находится и бо́льшая часть населения. То есть рассчитать можно только на себя, ну в широком смысле на себя, на себя и на свои социальные сети, то есть на своих близких, знакомых, соседей по лестничной площадке, по подъезду и так далее.

Петр Кузнецов: Павел Борисович, то есть вряд ли можно сказать, что так уж независимыми станут регионы от федерального центра после эпидемии?

Павел Салин: Нет, они ни в коем случае не станут независимыми, потому что для независимости необходима материальная база, необходимы ресурсы, а этих ресурсов нет, все или почти все деньги у федерального центра. Более того, федеральный центр явно демонстрирует, что пока он их тратить не намерен, а регионы по такой манере граждан тоже могут начать помогать друг другу. Не зря у нас на днях был принят закон о том, что регионы могут друг друга кредитовать, это тоже новое.

Петр Кузнецов: Вот я как раз хотел, да, о межрегиональных отношениях, какими они были до вируса и что изменится именно с межрегиональными отношениями после него. Здесь речь не только о Москве и всех остальных, просто нам начинают писать, что не хотят видеть москвичей на майские праздники. Что в этом плане произойдет?

Павел Салин: Ну, существенно на уровне властей пока ничего не меняется, потому что, повторюсь, мы себе еще не представляем ту глубину экономического кризиса, в который мы все только начали входить. Вот когда регионы в полной мере на себе это прочувствуют, регионы, региональные власти и население на местах, а это будет, скорее всего, в конце лета, осенью, тогда и можно будет говорить, как будут трансформироваться отношения и как будет вести себя федеральный центр.

Если говорить о ситуации здесь и сейчас, ну есть определенная волна самоизоляции регионов, тренд на прерывания межрегиональных связей, но этот тренд был заморожен при активном участии федерального центра, точнее подморожен, пока подморожен. А с учетом того, что не позже, чем во второй половине мая, скорее всего, начнется размораживание экономической составляющей всех этих ограничений, то эти тенденции будут обращены назад, вспять.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Еще один вопрос: какими могут быть уроки для гражданского общества российского?

Павел Салин: А для гражданского общества как раз вот такие, о которых мы говорили в начале разговора. Именно гражданское общество или то, что вместо него есть в России, и примет на себя основную часть экономического удара кризиса, который, повторюсь, мы чувствуем на себе не сейчас, а почувствуем в конце лета, осенью. Потому что ситуация и с занятостью населения, и, самое главное, с доходами населения будет, мягко говоря, не очень хорошей, а точнее очень нехорошей, и здесь очень многое будет зависеть от взаимовыручки, взаимопомощи простых людей. Естественно, в этой ситуации на местах будут появляться точки кристаллизации этой помощи, просто активные и неравнодушные люди. Где-то это будут представители местных властей, даже, наверное, не региональных, а именно местных, местного самоуправления, а где-то простые граждане. То есть гражданское общество в России в условиях кризиса получило новый шанс.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Давайте представим себе политическую систему России как некую биологическую систему. Вот кто пройдет, а кто не пройдет естественный отбор эпидемии?

Павел Салин: Очень большие вопросы относительно того, как будет вести себя голова в широком смысле этого слова, то есть Москва как федеральный центр. Потому что сейчас, судя по социологии, претензии очень серьезные накопились у населения к федеральным властям, к властям вообще и к федеральным властям в частности. И у региональных элит накопились достаточно серьезные претензии, но региональные элиты по понятным причинам не могут их вслух озвучивать, только некоторые, которые чувствуют себя наиболее свободно, это известная полемика господина Кадырова и господина Мишустина, но то, что у господина Кадырова на языке, у многих региональных лидеров на уме. Поэтому очень многое в будущем федерального центра будет зависеть от того, как он дальше себя будет вести в условиях экономической составляющей этого пандемического кризиса, потому что пока вопросов, не очень приятных для Москвы, для федерального центра вопросов все больше и больше.

Петр Кузнецов: Владимирская область пишет: «У чиновника сейчас одна цель – любой ценой удержаться». А вот скажите, можно ли сказать, что чиновник в этот период оказался в таком необычном режиме, в режиме вне ручного управления, и в этом тоже что-то новое есть?

Павел Салин: Совершенно верно. на короткий период времени, вот как раз в начале апреля на неделю региональная местная бюрократия оказалась вне режима ручного управления, и она получила шанс попробовать на себе, что это такое на практике, то, что обозначается модным словом «субъектность», то есть когда ты и принимаешь решения, и несешь за них ответственность. потому что последние 10–15 лет решения за региональную бюрократию принимались в Москве, а ответственность несла она, а тут ты и решения принимаешь, и ответственность несешь.

Потом решения опять начал принимать федеральный центр, но доводить их до населения через региональные элиты, потому что все эти инициативы, которые Собянин озвучивает, башкирские власти – это на самом деле все решения федерального центра, просто озвучиваются они региональными лидерами. Но вот короткий опыт недельный региональные власти получили, и потом, если возникнет опять же такая ситуация, но уже не в медицинской плоскости, а в экономической, что федеральный центр подвиснет с принятием решений, как было в позднем СССР в 1990–1991-х гг., тогда-то этот опыт самостоятельного принятия решений региональным элитам и может пригодиться. Они принимали самостоятельные решения, очень многие явочным порядком на свой страх и риск в начале апреля существенно снизили уровень ограничений экономической деятельности.

Петр Кузнецов: Пишет Москва нам: «Я считаю, что Америке конец». Вот напоследок хочется в целом о картине мира с вами поговорить. Как вам кажется, какие здесь будут перестановки в плане, наверное, раз от Америки можно оттолкнуться, от SMS, знания, роли стран, может быть, изменятся, кто-то вольется в эту влиятельную тройку, пятерку?

Ольга Арсланова: Перетасовка на пьедестале будет?

Петр Кузнецов: Кто-то, наоборот, выпадет? Да как угодно можно.

Павел Салин: Сейчас модно говорить, что кризис внес какие-то новшества, все прочее, – нет, он не внес ни одного новшества, он лишь ускорил те тенденции и в обществе, и в мировой политике, которые уже наметились задолго до кризиса, еще с 2000-х гг. и уж точно с первой половины 2010-х гг. То есть если говорить о геополитике, никуда Америка, конечно, не денется, и Европа никуда не денется, только то, что социально-экономическая система Европы трещит по швам, это было ясно еще и до кризиса. То, что на первые, на лидирующие позиции в мире выходит Азиатско-Тихоокеанский регион вообще и Китай в частности, было ясно еще с конца нулевых годов, со времен вот этого экономического кризиса 2008–2009-х гг., просто нынешний кризис все эти тенденции ускорил, ничего нового он не внес, эти тенденции просто ускорятся.

Петр Кузнецов: То есть те же рельсы, просто быстрее.

Павел Салин: На первый план будет выходить Азия.

Ольга Арсланова: А вот, кстати, по поводу Азии: как вам кажется, почему Азия лучше справляется с пандемией? Причем разные режимы, и Китай, и Южная Корея, режимы разные политические, экономика по-разному устроена, а результаты хорошие и там, и там.

Павел Салин: Азия просто не действует в рамках традиционных концепций, либо либерализм, либо авторитаризм, они просто берут все лучшее, что есть в этих системах. Нужно брать жесткие административные ограничения, да, но их не нужно максимизировать, все равно нужно думать о бизнесе. Вон, посмотрите, Китай обвиняют в том, что у него медицинская часть, вот эту медицинскую часть кризиса он еще не прошел, ну Китай, скорее всего, там хорошо подрихтовал статистику и в итоге снимает экономические ограничения, и весь мир смотрит на него, потому что без Китая вся мировая экономика накроется. Поэтому восточные страны в новой ситуации продемонстрировали не догматизм, не следование каким-то догматам либеральным, государственническим, а просто прагматику: вот есть вызов, они на него отвечают, а какой инструментарий, либеральный не либеральный, их особо не волнует.

Ольга Арсланова: Ага. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за этот комментарий. Это Павел Салин.

Мы продолжаем, предлагаем сейчас посмотреть один материал, это опрос людей на улицах разных городов наших, разумеется. Спрашивали у них: «Чему вас научила эпидемия?»

ОПРОС

Петр Кузнецов: О социологических последствиях коронавируса будем сейчас говорить с нашим экспертом – Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики, с нами на связи. Ольга Александровна, приветствуем вас.

Ольга Симонова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ольга Симонова: Меня хорошо слышно, да?

Петр Кузнецов: Да, очень.

Ольга Арсланова: Отлично.

Ольга Симонова: Ага.

Ольга Арсланова: Как изменятся отношения людей в обществе после пандемии? Мы сейчас, с одной стороны, друг друга немного боимся, заходим в лифт по одному, стараемся держать дистанцию в магазине, с ужасом смотрим на кашляющих людей. Но, с другой стороны, ощущаем нехватку живого общения, наверное, сильнее, чем когда-либо.

Ольга Симонова: Да, действительно, вы знаете, сейчас время такой жуткой неопределенности во всех сферах. И самое интересное, как люди ее переносят. И вот даже в тех интервью, которые сейчас показывали, это совершенно очевидно. С одной стороны, люди укрепляют близкие связи, а с другой стороны, они разрушаются, потому что в результате вот этой самоизоляции людям пришлось как бы восстанавливать или переформатировать самые близкие отношения, то есть научиться жить опять с близкими людьми, ни на что не отвлекаясь, то есть восстановить эти первичные связи и, как ни странно это звучит, именно действительно вновь научиться жить вместе. А это очень непросто, потому что это не только радужные такие вещи, но это и конфликты, это застарелые обиды и так далее, и это удивительное в этом смысле время.

А что касается вообще чувств, как вы говорите, страха, тоски по общению и так далее, они все абсолютно нормальны и так же не определенны. С одной стороны, страх – это плохо, потому что люди боятся, они нервничают и так далее, воспринимают это вообще как негативное такое чувство. А с другой стороны, страх нас многому учит, потому что мы мобилизуемся, мы смело начинаем что-то выполнять несмотря на страх, оценивать свои перспективы, в общем, растем над собой в каком-то смысле.

А с другой стороны, не страх, а вот, например, тревога, когда люди постоянно проверяют, сколько сейчас умерло или сколько заболело, тоже люди начинают выгорать, вообще страдать буквально. И вот с этой, наверное, тревогой сейчас большой запрос в обществе, с ней надо как-то справляться. То есть, как бы это ни парадоксально звучало, надо вновь полюбить или не вновь, а вообще полюбить вот эту неопределенность, потому что она может вести как к таким эффектам, эффективности некой в работе и в близких отношениях, так и, наоборот, к страданиям, каким-то провалам и так далее.

Петр Кузнецов: Ага. Ольга, что касается гаджетов, то есть сейчас поддерживать связь помогают только они, без них совершенно невозможно...

Ольга Арсланова: Вообще с внешним миром.

Петр Кузнецов: С внешним миром, да, ну если мы не говорим о домашних, разумеется.

Ольга Симонова: Да.

Петр Кузнецов: Что будет после коронавируса с отношением человека и гаджета? Он окончательно врастет в ладонь, или же, наоборот, опять-таки учитывая, что ценность человеческого общения будет расти, наступит время человеческого общения, мы настолько насытимся этими гаджетами, что даже будем стараться их забывать дома лишний раз?

Ольга Симонова: Да, хороший вопрос. Вы знаете, опять же могу сказать, что вот прогнозы звучат очень противоречиво. С одной стороны, мы будем тосковать по личному общению и бросимся, так сказать, нам надоедят гаджеты и так далее. С другой стороны, наоборот, звучат прогнозы катастрофические, что мы все вообще станем такими «биониклами» с чипами и так далее.

Что я хочу сказать? Если социологически грамотно к этому подходить, то последствия будут неравномерные для разных групп населения, потому что есть люди, которые до сих пор с гаджетами плохо управляются, они даже не подключены к Интернету, вообще плохо обучаются этим всем вещам. Поэтому надо смотреть, для кого будет важнее что, что это будет за человек, к какому классу он принадлежит, к какой социальной категории.

Также это будет по-разному распространяться на жителей больших городов и, например, малых населенных пунктов, там тоже будут свои последствия. С одной стороны, кажется, что для малых населенных пунктов, наоборот, гаджеты приобретут первостепенное просто значение, потому что это вообще связь с миром. С другой стороны, неизвестно, какая обеспеченность там Интернетом и так далее в этих местах. Что касается больших городов, то, соответственно, тоже нужно смотреть, кто это будет. Но подозреваю, что мы все-таки сильнее привяжемся к гаджетам, потому что мы буквально привыкнем и будем использовать все преимущества этой быстрой связи.

Ольга Арсланова: Ольга, а как изменятся наши привычки? Например, привычки покупать какие-то статусные вещи, путешествовать, тусоваться бесконтрольно иногда? Все это сейчас заблокировано, все эти возможности, да и, в общем, денег сейчас все меньше и меньше у людей. Станем ли мы более аскетичны и в материальном, и в духовном плане?

Ольга Симонова: Да, это тоже безумно важный и хороший вопрос, потому что... Вы знаете, я бы даже сказала, это коренной, моральный, философский вопрос, потому что мне представляется, что мы не просто будем менять, нам придется все это менять, поскольку встанет вопрос, либо общее благо, либо наши собственные удовольствия, и здесь это вот вопрос выживания человечества. С другой стороны, привычки – это одна из самых постоянных вещей, они очень инертны, поэтому разные группы населения будут, конечно, стараться их восстановить.

Но вопрос, я еще раз повторю, это буквально звучит следующим образом: нам, видимо, придется снизить потребление, и вот это высокое потребление неких, можно сказать, роскошных вещей, придется его снизить, потому что вопрос будет стоять об общем благе, о выживании многих. Скажем, надо будет делиться, поскольку мы сейчас действительно очень глобально взаимозависимы. И те люди, которые могут много себе позволить, тоже в опасности, потому что, если, скажем, бедные люди будут чувствовать огромный дефицит, будут болеть и не смогут нормальный уровень потребления себе обеспечить, соответственно, будет страдать и более привилегированная группа населения.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное, спасибо за этот комментарий. Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики.

А мы приветствуем нашего телезрителя, это Христофор из Ростовской области.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я так понимаю, что из этого кризиса нам очень трудно будет выходить, экономика очень сильно подсядет. Но опять же получается, мы стали ценить свою свободу, которая была у нас до этого момента, мы могли перемещаться, могли ездить, куда хотели, а сейчас получается, что люди как-то сели по домам и никуда никто не выходит.

Петр Кузнецов: Ага. Так в результате? Здесь хорошо, здесь плохо, с другой стороны, с этой стороны, а в итоге новый мир, который грядет, будет лучше предыдущего?

Зритель: А с другой стороны, я думаю, что все равно надо какие-то давать послабления, надо, чтобы бизнес заработал, чтобы люди работали.

Ольга Арсланова: А у вас самого какие главные опасения вот сейчас? Вы тревожитесь из-за чего-то?

Зритель: Ну главное опасение, ну как вам сказать, если у нас кризис будет большой, то получится, что очень много безработных, получится, что... Я не хочу говорить, что мы голодать будем сильно, но уровень жизни опустится намного ниже.

Петр Кузнецов: А ваше положение сейчас каково? Вы остались без работы, вы сидите дома, но продолжаете получать зарплату, или как?

Зритель: Нет, зарплату я не получаю, я в принципе остался уже без работы, но до пенсии немного осталось, как-нибудь проживу, наверное. Но все равно по-любому некомфортно чувствую себя.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Вот еще об опасениях пишут нам, Мордовия: «Не дай бог заболеть, все будут шарахаться, очень долго станешь изгоем», – вот чего боится наш зритель.

Петр Кузнецов: Астраханская область: «Да, будем шарахаться друг от друга». «А я научилась печь пироги и даже куличи», – Ивановская область. «Эпидемия научила опасаться человека», – считает Тверская. А Краснодарский край уверен, что «больше будут ценить окружающий мир и жизнь».

Ольга Арсланова: Еще о плюсах. Наш зритель написал, что ему 56 лет и сейчас он учится пользоваться гаджетами, как раз жизнь заставила осваивать.

Петр Кузнецов: Мы продолжаем беседовать с нашими экспертами. Елена Брызгалина прямо сейчас на линии, это заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Здравствуйте, Елена Владимировна.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Елена Брызгалина: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, что нам продемонстрировала пандемия об устройстве человеческого общества, о том, правильно ли мы живем, правильно ли мы относимся к природе, например? Хорошо ли то, что мы постоянно мобильны экономически, движемся туда-сюда и это способствует пандемии? Что мы собираемся в большие города? Вот все это сейчас будет как-то переоцениваться, как вам кажется?

Елена Брызгалина: Безусловно, и все эксперты до меня подчеркивали, что нынешняя ситуация поставила много философских вопросов. Для меня как для философа важно, что каждый человек должен... Мы вступили в очень сложный мир, когда от поведения каждого, буквально от каждого зависит будущее. Есть эффект бабочки… Рэя Брэдбери, когда смерть бабочки изменила...

Ольга Арсланова: Так.

Елена Брызгалина: Вот этот эффект бабочки, когда от твоих действий дальний эффект может быть непредсказуем, может касаться вообще..., который ты...

Ольга Арсланова: Сейчас восстановим связь.

Петр Кузнецов: Елена Владимировна, мы сейчас попытаемся восстановить с вами связь, потому что прерывается. Это Елена Брызгалина совсем скоро вернется к нам, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ, философствовать с ней продолжим.

Пока с вами через SMS-портал. Смотрите, Кировская пишет: «Все сейчас надеются исключительно на чудо». Московская про себя пишет: «Научилась еще глубже верить в бога».

Ольга Арсланова: «Многие потянутся на природу, к земле», – а это действительно так, потому что на даче сейчас безопаснее всего, и об этом пишут наши зрители.

Петр Кузнецов: Ну в хорошем смысле к земле.

Ольга Арсланова: «Все пройдет, как эпидемия гриппа, ничего к лучшему не изменится», – считает житель из Хабаровского края. Ну и многие опасаются того, что жесткие меры, которые власти применяют сейчас для контроля эпидемии, с нами сохранятся. Непонятно, правда, зачем они будут нужны, но тем не менее. «Осенью все богатые рванут в Европу, все повторится», – пишет Ярославская область.

Ну что ж, а мы продолжаем нашу беседу. Мы говорили о том, как эпидемию воспринимают философы и какие вопросы она ставит перед ними.

Петр Кузнецов: Елена Брызгалина вернулась, еще раз приветствуем вас уже по телефону.

Елена Брызгалина: Да, здравствуйте, я вернулась по телефону.

Петр Кузнецов: Зато хорошо слышно.

Елена Брызгалина: И обратите внимание, сам сбой связи показывает, насколько мы оказываемся зависимыми от тех возможностей, которые возникают в современном сложном мире.

Современная философия и наука говорят о том, что нестабильность и хаос – это уже не временные состояния, и не нужно ждать, когда кризис окончится, и я согласна с экспертами и с выступающими, которые говорили, что нужно жить здесь и сейчас. Но чем сложнее мир, тем чаще в нем наступают так называемые точки бифуркации, когда будущее зависит от множества случайных факторов, буквально от взмаха крыла бабочки. Вот есть теперь понятие эффекта бабочки, когда на систему, если она сложна, хаотична, может повлиять очень сильно и непредсказуемо слабое воздействие. У Рэя Брэдбери, у знаменитого фантаста есть рассказ, где гибель бабочки в далеком прошлом изменило мир очень далекого будущего. Вот сегодня мы оказались в такой ситуации, когда от действия каждого зависит будущее, и нам всем очень трудно быть спокойными, очень трудно быть снисходительными, потому что сейчас под угрозой наша базовая потребность – потребность в безопасности.

И коронавирус является общим врагом независимо от статуса, образования, богатства, и он заставляет задуматься меня как философа над вопросом о соотношении права и этики. Потому что сегодня многие люди воспринимают ограничения как внешнее давление, когда политические решения, поставившие в приоритет безопасность всех, трактуются как ограничения личной свободы. Дело в том, что этика говорит, что на уровне личностного, ценностного выбора отдельный человек всегда свободен. Вот в условиях пандемии, мне кажется, не хватает доверия со стороны общества государству, со стороны отдельного человека сообществу. Очень низкое доверие к экспертам, потому что совершенно новый инфекционный агент, информация только накапливается, версии противоречат друг другу, совершенно разные прогнозы.

И важен выбор каждого человека – не внешний, когда мы подчиняемся решениям политиков или правовым нормам, очень важно внутреннее человеческое решение, когда человек признает личную ответственность как основание ограничения собственной свободы. Мы все хотим, чтобы никто не умер от вируса, никто не пострадал, но, видимо, так не будет, потому что всегда человечество ценило отдельную жизнь, и сегодня у всех очень сложный личный выбор. Это не выбор между жизнью и смертью, не выбор, когда кто-то добровольно отказывается от жизни, отдавая свой аппарат ИВЛ, чтобы выжил кто-то другой, или врачи выбирают, кому помогать. Сегодня выбор каждого – это выбор между достойными и недостойными человека способами обеспечить безопасность и коллективную, и личную.

Петр Кузнецов: Елена Владимировна, вопрос, вот нам пишут: «Сложность в том, что враг этот невидимый». Скажите, особенности этого коронавируса действительно в том, что это не конкретный француз, который идет на Москву, если сравнивать с войной, а очень много сравнивали с военным положением все то, что происходит, и с последствиями после. Скажите, пожалуйста, вот то, что мы, получается, этого конкретного врага все равно потом в ком-то рисуем, переносим, ну как нам удобно: кто-то на своего конкретного руководителя, кто-то на соседа. Есть в этом опасность?

Ольга Арсланова: А кто-то на власть, кстати, в целом, и отсюда очень часто нежелание подчиняться новым законам, которые, в общем-то, для нашего блага принимаются.

Елена Брызгалина: Всегда ограничения – это вообще-то общебиологический закон, мы как живые существа ему подчиняемся – в частности территориальные ведут к увеличению агрессивности, ведут к раздражительности, ведут к дискомфорту вплоть до депрессии и суицидальных мыслей, поэтому вот этот перенос врага в виде каких-то персон, на какие-то социальные институты может быть.

И, мне кажется, одна из перспектив, которая нас ждет, – это перспектива привычки дистанцироваться. Вы вдумайтесь, ведь мы социальные существа, которые балансируют на очень точной грани, тонкой грани. Мы должны общаться, мы должны вместе учиться, работать, книгами меняться, генами обмениваться, делиться едой, но при этом у нас же все время риск заразиться, это же не только ситуация пандемии. Я часто у студентов спрашиваю: скажите, вы хотите, чтобы с вами поделились бутербродом? Студенты: да-да, мы возьмем бутерброд, я готов поделиться. А потом я спрашиваю: а пережеванную часть возьмете? Смеются.

Ольга Арсланова: Ну да.

Елена Брызгалина: Нет. Мы всегда живем компромиссно между безопасностью личной и коллективностью. Вот мы почему определяем «свой-чужой»? Потому что мы чужаков держим на удалении, и только в знак особого доверия мы приближаем. Поэтому хорошие манеры, которые выработало человечество, в основе имеют эволюционный успех. Суть хороших манер – вести себя так, чтобы не вызывать отвращения у других. Поэтому мы порождения череды биологических поколений, когда то, что человек демонстрирует в культуре, обеспечивало выживание. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, если поиск врага станет единственным смыслом существования человечества, культура будет под большой угрозой. А вот понимать, почему ты так поступаешь, какие у тебя есть достойные человека способы выйти из тяжелой ситуации, – вот это путь достойный.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Вот о культуре в том числе и продолжим. Спасибо вам огромное за эти слова, Елена Владимировна. Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ.

Сергея послушаем, очень коротко, если можно. Сергей, пожалуйста, наш телезритель.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Приветствуем.

Зритель: Я считаю, мое мнение такое: все у нас будет хорошо. Люди как общались, так и общаться будут, что по телефону, что по менеджеру, что по Интернету. Я скажу так: мы с моими друзьями ждем, когда закончится изоляция, будем встречаться, не только с друзьями, с сослуживцами, со всеми. Все будет хорошо!

Единственное, что беспокоит, самое главное, чтобы побыстрее восстановилась экономика и бизнес, чтобы люди могли получать, зарабатывать и спокойно жить. 1990-е гг. нас не испугали, а сейчас тем более выживем, все нормально будет, и смеяться будем, и на гармошке играть будем, и песни петь. Все будет хорошо!

Ольга Арсланова: Ну здорово, Сергей. Спасибо вам.

Тем более что это, в общем-то, не первая эпидемия, не первое тяжелое время для человечества. Давайте вспомним об этом с научным журналистом Алексеем Паевским. Здравствуйте, Алексей.

Алексей Паевский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: У нас уже бывали эпидемии, это, наверное, все-таки самая масштабная, но тем не менее было много жертв от атипичной пневмонии, например. Тогда что-то менялось в мире существенно, или как-то быстро забывалось, информационный поток смывал это?

Алексей Паевский: Нет, смотрите, когда мы говорим про две предыдущие коронавирусные эпидемии, это атипичная пневмония, которая была вызвана вирусом SARS, и ближневосточный респираторный синдром, вызванный вирусом MERS, нам повезло тогда, потому что оба вируса были гораздо смертельнее, чем сейчас, но они гораздо менее охотно передавались от человека к человеку, поэтому их достаточно быстро «задавили». То есть, условно говоря, у нас сейчас пандемия, сейчас болеет весь мир, тогда у нас было достаточно быстро локализовано это все. Поэтому, естественно, для большинства из нас, как вы совершенно правильно сказали, это было где-то там, далеко, прошло где-то там в Китае или где-то там на Ближнем Востоке и забылось. Другое дело, что, конечно, эпидемии были и раньше, седьмая пандемия холеры закончилась только в 1970-х гг., так что, в общем... Но, конечно, эта пандемия особенная, безусловно.

Ольга Арсланова: Ну, наверное, нет смысла сравнивать с пандемией испанки с учетом состояния медицины, более страшные последствия...

Алексей Паевский: Безусловно.

Ольга Арсланова: Но мир, наверное, изменился настолько же сильно, насколько может измениться сейчас.

Алексей Паевский: Ну, как раз после испанки не очень сильно изменился, потому что смотрите, какая штука. Ну, конечно, менялась, но я как раз читал статью в «Science», которая была написана сразу после испанки, после основного массива, после первой волны в 1919 году, и там как раз они говорили, что они вообще ничего не понимают. Тогда же не было открыто ни вируса гриппа, мы еще не знали, что это вирус гриппа, и вирусы были под большим вопросом, их уже открыли, но не особо понимали, что это такое. И сейчас, конечно, медицина развита гораздо лучше. И вот что главное, важное отличие теперешней пандемии, что она действительно может, надеюсь, изменить как раз систему взаимодействия науки и общества именно в области медицины в случае ответа на такие вот серьезные угрозы.

Ольга Арсланова: Да.

Алексей Паевский: Потому что я каждую неделю читаю топовые научные журналы, «Nature», «Science», «The Lancet», я пишу их обзоры и вижу, что в каждом номере каждого журнала редакционные статьи – это что мы сейчас должны понять, как мы должны, чему мы должны научиться на примере этой эпидемии, с которой нам в принципе повезло.

Петр Кузнецов: Вот очень важно...

Ольга Арсланова: А что главное, чему должны, интересно узнать?

Алексей Паевский: Ну, то есть там много разных ответов. Первое – это все-таки более правильному взаимодействию науки и правительств всех стран, потому что лажают все...

Ольга Арсланова: ...по-своему.

Алексей Паевский: Особенно Штаты, очень много ругаются, ну понятно, Трамп сам себя экспертом считает, он то там хлорохин рекомендует употреблять, сегодня он вроде как бы еще какую-то глупость написал в своем Twitter, и его читают. То есть правильное взаимодействие науки, экспертов и правильная работа с угрозами. Нам в этом смысле действительно повезло, потому что, во-первых, вирус... Было бы хуже, если бы у нас была бы такая же вспышка Эболы, например, от которой смертность за 50%, было бы гораздо хуже.

Сейчас, например, полностью, ну очень сильно меняется система разработки вакцин, потому что, если обыкновенная вакцина, обычная разрабатывается в условиях мирного времени, от того, как вакцина появилась, сама вакцина, до ее испытания на людях проходит 12–18 месяцев. Вчера, по-моему, 5-я вакцина из 70, которые уже готовы, пошли в клинические испытания на людях.

Ольга Арсланова: Это внушает надежду.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Очень многое хотелось бы обсудить, к сожалению, не успели про шедевры, которые как раз в предыдущей самоизоляции появлялись, насколько это влияет на науку и двигает ее вперед. Впрочем, у нас будет на это еще очень много времени.

Оставайтесь с нами, программа «ОТРажение», совсем скоро вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)