Ольга Арсланова: Ну что же, мы продолжаем, и сейчас время подвести итоги нашей рубрики «Реальные цифры». Вот какая информация привлекла наше внимание на этой неделе. Уровень потребительского доверия в России достиг исторического минимума: в улучшение финансовых перспектив, оказывается, верит лишь один из четверых опрошенных россиян. Падает и доля тех, у кого есть свободные деньги и кто готов их потратить. Об этом говорят данные зарубежных аналитиков. Петр Кузнецов: И как вы уже знаете, мы решили на этой неделе провести свое исследование, выяснить, какую самую большую покупку вы совершили за последний год и в какую сумму все это обошлось. Вот что получилось. Ольга Арсланова: Итак. Петр Кузнецов: Одежда и обувь – одни из самых популярных ответов, треть участников опроса рассказали, что в прошлом году больше всего потратили именно на эти товары. По суммам покупок можно многое понять о доходах: пенсионер из Челябинска написал о тапочках за 249 рублей. Ольга Арсланова: И уточнил, кстати, что это не шутка. Петр Кузнецов: Да! Самая большая покупка, еще раз, за год – тапочки за 249 рублей. Дальше зритель из Ханты-Мансийского округа о шубе за 90 тысяч, правда, в кредит на 2 года. Ольга Арсланова: Но это у нас минимум и максимум по опросу за всю эту неделю, но основная часть сообщений где-то между, там, в общем, довольно небольшие суммы. В частности, из Кировской области нам написали: «Купила внуку на 18-летие джинсы, кроссовки, футболку всего на 3 тысячи рублей. Сейчас экономлю на еде, до пенсии далеко». На втором месте, их покупали реже, судя по SMS, но это также было ощутимо для семейного бюджета, – бытовая техника: холодильники, микроволновки, смартфоны. Ну и домашняя утварь: упоминали у нас в эфире сковородки, предметы интерьера, например, часы. Петр Кузнецов: Сильно бьют по бюджету расходы на медицину. Вот SMS от тех, кому пришлось обращаться в платные клиники. Чукотка: «На операции платно 42 и 36 тысяч, ждать квоты не было сил просто». Или вот, пожалуйста, сообщение пенсионерки из Санкт-Петербурга: «Самая дорогая покупка в этом году – гипертонический криз с последующим лечением, покупкой дорогущих лекарств и обследования. Зато живая». Рекорд в этой категории – операция ЭКО обошлась в 1 миллион рублей зрительнице из Нижегородской области. Ольга Арсланова: Ну и список самых дорогих покупок мы составили на основе ваших SMS. Ремонт, стройматериалы – 8% зрителей; 7% упомянули, что самым дорогим для них стал автомобиль, который они купили в этом году или ремонт с приобретением запчастей. Вот нам написали из Кемеровской области: «Самая крупная покупка в этом году – это автомобильный прицеп, в сельской местности он очень нужен». Петр Кузнецов: Мебель, расходы на отдых, покупка квартиры, оплата ипотеки, приобретение коровы (100 тысяч рублей, между прочим). 2.5% зрителей указали, что самая большая покупка для них – это приобретение дров или угля на зиму; столько же зрителей написали, что у них не было крупных покупок не только в минувшем году, но и 3–4 последних года. Еще писали о больших расходах на образование, свадьбу и ритуальные услуги. Ольга Арсланова: Ну и, наверное, самая печальная часть нашего опроса: целых 6% участников назвали самой дорогой покупку еды. Вот сообщение из Краснодарского края: «Самая дорогая покупка – 5 килограммов мяса, это был праздник». «Самая дорогая покупка – кусок мяса. На супы беру только кости по 29 рублей за килограмм», – это сообщение от пенсионеров. Петр Кузнецов: И еще графики по стоимости покупок, минимум и максимум. Скажем, что в целом SMS по относительно крупным покупкам на сумму более 30 тысяч рублей и небольшим (до 6 тысяч) пришло примерно поровну. Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать ваши звонки, звоните и рассказывайте, какая покупка была самой дорогой у вас. Делитесь своими наблюдениями, как изменились ваши доходы и расходы за последний год, берете ли вы кредиты, – в общем, как живете, как можете оценить сейчас свое потребительское настроение. Снижение потребительского спроса негативно сказывается на экономике в целом, – об этом сегодня днем в эфире программы «Отражение» говорил наш гость, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Чернозуб. Давайте послушаем. Олег Чернозуб: Проблема наша заключается не в том, что особо сильно просели доходы населения, это не так. Просели, нельзя с этим спорить, но не очень сильно. Но очень сильно просели расходы. С точки зрения экономики это не слишком полезная вещь, потому что посудите сами, люди очень осторожно относятся к тратам, стараются лишнего не покупать. Это значит, что предприятиям трудно продать свою продукцию, соответственно не то что расширение, возникает вопрос, где сэкономить на предприятии в расходах, возникает соблазн отправить в отпуск людей, а то и уволить, вместо того чтобы думать о том, как нанять еще. Петр Кузнецов: Представляем вечерних гостей по большой теме. Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества, – здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Дмитрий Заворотный: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И Алексей Калачев, эксперт-аналитик инвест-холдинга «ФИНАМ». Здравствуйте, Алексей Анатольевич. Алексей Калачев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Уважаемые гости, то, что довольно такой интересный репрезентативный слой нашей аудитории, такой среднестатистический россиянин, упоминает среди самых разных покупок еду, одежду, обувь, это существенная часть аудитории – это о чем говорит? Так было последние 10 лет, или ситуация становится хуже? Есть какая-то динамика, о которой мы можем сейчас уверенно говорить? Дмитрий Заворотный: Ну во-первых, хочется отметить, что та информация, которую вы получаете от телезрителей, она, в общем-то, коррелируется даже с официальной статистикой, согласно которой у нас среднестатистический житель тратит на продовольственные товары, на продукты питания порядка 37% своего дохода. В целом на продовольственные и непродовольственные товары он тратит порядка почти 70%. Это, конечно, довольно серьезная цифра, потому что если мы возьмем западные страны, посмотрим аналогичные показатели, мы увидим, что там доля расходов на продукты питания существенно ниже: например, в Великобритании она составляет 13% от среднедушевого дохода. Ольга Арсланова: А вот такие показатели, как у нас, примерно в каких странах? Чтобы мы понимали, с кем мы… Дмитрий Заворотный: Ну это, наверное, похоже на показатели в Восточной Европе, конечно, с небольшим отставанием. Это будет лучше, чем, конечно же, в странах Центральной Азии, лучше, чем на Украине, на Украине среднестатистический человек расходует 50% на продукты питания. То есть это такой вот после западных стран, наверное, третий эшелон стран, то есть сначала идет Западная Европа, Восточная Европа, потом Россия, постсоветские республики, примерно схожие показатели. Ольга Арсланова: Алексей Анатольевич, это о чем говорит? У нас очень низкие доходы, или что-то такое в экономике происходит, что люди, может быть, более осторожно себя ведут, что-то откладывают? То есть это говорит о каких-то глобальных процессах или скорее о реактивном отношении, то есть реакции людей, не всегда адекватной ситуации? Алексей Калачев: Ну я бы прежде всего, конечно, отметил, что выборка не самая репрезентативная… Ольга Арсланова: Ну несколько тысяч сообщений тем не менее получили. Алексей Калачев: Нет-нет, просто в силу того, что те… Петр Кузнецов: Мы на самом деле на масштабы-то и не претендуем. Алексей Калачев: Нет, я хотел просто немножко подчеркнуть, что это определенный социальный срез общества, который не был занят на работе и смотрел телевизор, то есть это в основном пенсионеры. И конечно, положение пенсионеров ужасающее, просто ужасающее, потому что тот размер пенсии, который в среднем по стране, с учетом того, как растут ЖКХ, как растут тарифы… То есть понятно, что для одних самая дорогая покупка – это шуба, для других, извините, тапочки, это, в общем, понятно. Это просто никуда не годная, просто говоря постыдная система пенсионного обеспечения. Ольга Арсланова: Хорошо. Если мы возьмем и другие социальные группы, что мы увидим? Алексей Калачев: Да, в целом тенденция, которую отмечают сейчас все экономисты, опросы и так далее, говорит о том, что… Во-первых, эффект повышения налогов, эффект продления пенсионного возраста, эффект замедления темпов экономического развития и эффект снижения реальных располагаемых доходов населения. Это все даже статистика, даже та статистика, которую непрерывно поправляют, даже она это отмечает. И естественно, люди… Даже там, где мы видим позитив, люди все-таки на самом деле чувствуют, что как бы не совсем такой позитив, как вот в этом анекдоте: специалисты говорят, что уровень жизни в стране растет, но люди говорят, что он не растет, но люди же не специалисты! То есть люди чувствуют, чувствуют, что, в общем, в ближайшее время изменений не будет. Понятно, что не будет изменений вектора развития, ничто это не предвещает, и поэтому люди начинают просто экономить, сокращать расходы, делать какие-то накопления. Я сам по себе скажу, что мне не так далеко осталось до пенсии, и я с ужасом просто думаю, что при тех размерах пенсий, которые назначают, и тех размерах платежей по ЖКХ я не очень представляю, что делать, если не делать накоплений, если не экономить уже сейчас. Петр Кузнецов: Когда речь заходит о накоплениях, речь идет о накоплениях, конечно же, в рублях. То, что храним (если есть, что хранить) в национальной валюте, – о чем это говорит? Просто верим в нее или? Алексей Калачев: Ну это говорит о том, что она в последнее время все-таки достаточно устойчива несмотря на некоторое падение в прошлом году из-за санкций и так далее, она достаточно устойчива, ее отвязали, в общем-то, в принципе от колебаний нефтяных цен, держат на достаточно серьезном уровне. Но как бы люди же ведь в массе своей не инвесторы, чтобы вкладываться в такие инструменты, как валюта, сбережения в банках и акции, то есть как бы идет, конечно, продвижение этих инструментов, но в массе своей люди все-таки не инвесторы, поэтому они хранят, сберегают в том, в чем они тратят. Но проблема в том, что сбережения не растут, проблема в том, что сбережения не растут у людей. Собственно говоря, что сберегать, если большая часть экономит уже на одежде как минимум, на еде, конечно, экономить сложнее. Потому что есть обязательные платежи, те же ЖКХ, та же еда и так далее. Ольга Арсланова: И плюс есть кредиты, о которых мы тоже обязательно поговорим. Петр Кузнецов: Дмитрий, мы сейчас просто обрисовали ситуацию. Что еще помимо роста цен усиливает вот это депрессивное состояние, настроение россиян? За счет чего народ еще хоть как-то держится? Дмитрий Заворотный: За счет оптимизма в первую очередь, наверное. Ольга Арсланова: Вы знаете как, оптимизм… Петр Кузнецов: Его не пощупаешь. Ольга Арсланова: Не положишь… Петр Кузнецов: Его под подушку не спрячешь. Дмитрий Заворотный: Вот на самом деле доходы снижаются, реальные доходы за первый квартал этого года упали уже на 2.3%. При этом цены опять же растут в силу в том числе повышения налоговой нагрузки, вот у нас с этого года повысили НДС до 20%, это тут же бьет по потребительским ценам, это разгоняет инфляцию. Вот, собственно, отсюда и эта цифра, когда реальные доходы, то есть доходы с поправкой на инфляцию, снижаются. Что можно сделать в этой ситуации? Да, вот по поводу сбережений: конечно, у кого-то они есть… Точнее они есть не у, конечно же, беднейших слоев населения. У нас, кстати, колоссальные сбережения на депозитах физических лиц, сумма в 28 триллионов рублей, это 1.5 бюджета Российской Федерации. Но дело в том, что в большей степени эти деньги сосредоточены у обеспеченных слоев, при этом в среднем, даже если мы возьмем цифры, то уровень сбережений упал до 5.6%, это в 3 раза хуже, чем в 2015 году, в 2015 году в среднем человек сберегал 14% своих доходов. Ольга Арсланова: Но учитывая размер средних доходов и медианные зарплаты, это очень мало. Дмитрий Заворотный: Это крайне мало, потому что… Ольга Арсланова: То есть это какие смешные суммы. Дмитрий Заворотный: Медианная зарплата с учетом налогов где-то 31 тысячу рублей составляет, точнее без уплаты налогов, после уплаты налогов это будет где-то 27 тысяч рублей. Петр Кузнецов: Давайте подключим телезрителей к нашему разговору. Мария из Челябинской области на связи, на линии. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Мария. Петр Кузнецов: Здравствуйте, вы в прямом эфире, Мария. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Мы готовы вас слушать. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и гости программы. Мы вот с мужем каждый день вас смотрим, вы затрагиваете такие жизненные ситуации, когда очень в нашем мире трудно прожить с такой зарплатой… Петр Кузнецов: Да, извините, что иногда бывает больно. Ольга Арсланова: Да. Зритель: Самая дорогая покупка за этот год у нас кухонный гарнитур. Вот мы взяли в ипотеку с мужем квартиру, у нас один ребенок, очень большие затраты ушли на ремонт, очень дорогие строительные материалы, очень дорогое сейчас все у нас: и еда, и одежда. И вот придется экономить маленько на себе, хоть и у мужа большая, зарплата выше среднего, не экономим только на ребенке, стараемся ему все дать, а на себе маленько стараемся экономить. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, нам очень многие пишут сейчас: «Было бы что копить». У вас есть какие-то сбережения, Мария? Зритель: Да, у нас есть склады в «Сбербанке», мы вот откладываем туда на какие-то дальнейшие покупки либо на отдых. Ольга Арсланова: И вы еще платите ипотеку, правильно? Зритель: Да, мы еще платим ипотеку, у нас еще коммунальные услуги… Вот мы живем в Копейске, у нас вода по времени идет несколько часов в день, очень большие коммунальные услуги ЖКХ. Петр Кузнецов: Позволяет держаться зарплата, которая, так повезло, выше среднего. Зритель: Держимся благодаря мужу, то, что он работает без выходных, он может в месяц даже ни разу не отдохнуть, ни одного дня не взять. Ольга Арсланова: И вот поэтому можно платить в том числе и за квартиру. Петр Кузнецов: Ну да, придется, тоже здесь выбор такой сложный… Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Понятно, что очень многие россияне вынуждены брать ипотеку, потому что альтернативы нет, накопить на жилье мало кому под силу, но тем не менее очень много кредитов необеспеченных на какие-то бытовые нужды. С чем это связано? Люди просто финансово безграмотны, или на самое необходимое перестало хватать? Петр Кузнецов: Или прямо все, это действительно отсутствие выбора другого? Ольга Арсланова: Эксперты отмечают, что необеспеченных кредитов становится все больше и больше. Алексей Калачев: Да. Надо отметить, что, конечно, по сравнению с развитыми экономиками доля закредитованности населения у нас не очень большая, на самом деле там есть куда расти, и это вводит в заблуждение аналитиков и банкиров, то, что надо в этом направлении двигаться. При этом забывается, что качество заемщика несколько другое, необеспеченность этих платежей будущих несколько другая. Действительно, люди зачастую необдуманно залезают в большие кредиты, но иногда это бывает просто как бы вынужденная ситуация, потому что да, доходы не растут, цены растут, а не все крупные расходы можно откладывать бесконечно. То есть если у человека есть автомобиль, его рано или поздно придется ремонтировать, рано или поздно его придется менять, потому что просто износ, ну куда деваться? То же самое с жильем: рождаются дети, нужна квартира, нужно залезать в кредиты. Иногда нам обещают, что жизнь будет налаживаться, ну мало ли, может быть, правда прорвемся, почему нет? Это, конечно, создает определенный навес, это очень рискованное мероприятие. Но грамотности действительно не хватает, зачастую бывает, что так и есть. Ольга Арсланова: Если, как вы говорите, мы благодаря банкам, их убеждению будем увеличивать этот процент, чем это может грозить рынку? Сейчас предсказывают чуть ли не повторение кризиса. Алексей Калачев: Ну пока что это хотя бы поддерживает потребительский рынок, раз в отсутствие роста доходов за счет роста кредитования в основном идет хотя бы какое-то поддержание потребительского рынка. Ольга Арсланова: То есть эти риски… Алексей Калачев: Конечно, в перспективе это большие риски, это в перспективе, конечно, может, если ничего не изменится, ничего не произойдет, в перспективе это создает навес, тем более что темп роста не снижается, продолжает расти, вот. Ольга Арсланова: Продолжаем читать сообщения наших зрителей, принимать звонки. «Непонятно, с чего можно отложить, 11 700 зарплата плюс кредит», – это нам из Удмуртии пишут, вот такие даже зарплаты есть. «Траты на лечение и лекарства 50 тысяч рублей, экономлю на всем», – пишет наша зрительница Наталья, 45 лет. Петр Кузнецов: Ленинградская область только что написала: «Коплю на зубы 3-й год». Давайте послушаем Викторию из Кировской области. Здравствуйте, Виктория. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хочу сказать о том, что последняя покупка, которую мы с мужем смогли себе позволить, – это в прошлом году в ноябре месяце мы купили Lada Granta, которую ваш специалист, который был приглашен на передачу, сказал, что это одна из самых плохих машин. Но лично для нашей семьи это очень большая покупка, на которую мы копили в течение 6 лет. Мы вообще-то копим на дворы, мы живем в сельской местности, нам нужны дворы. Но в связи с новыми этими нашими законодательствами в нашей стране о том, что надо платить двойные налоги за фундамент, в общем, очень многие изменения не в пользу простых людей, это я сейчас о простых, мы решили взять машину, потому что мы поняли, что на дворы копить придется еще не один год. Хочу сказать, что я в свое время устроилась в туберкулезную больницу. Туберкулезная больница – это ИК, это для осужденных. И вот в данный момент, сейчас мой оклад составляет 5 400. Ольга Арсланова: Ого. Зритель: Вот да, вот такая оплата, вот такой оклад. И хочу сказать о том, что, конечно, в течение практически 6 лет мы копили и накопили на машину, которую мы могли себе позволить на 550 тысяч. Ольга Арсланова: Ну пусть она вам служит долго. Петр Кузнецов: Виктория, мы попросим наших автообозревателей Осиповых переснять обзор, чтобы там исключительно хорошо говорилось о Lada, чтобы вам ездилось дольше и комфортнее. Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Вот что нам еще пишут: «Отдых в Сочи 20 тысяч рублей». Сообщение из Сургута, кстати, говорят, что там зарплаты неплохие, но зарплаты нефтяников, по заявлению нашего зрителя, «упали донельзя, «север» опустили до безобразия, давно ничего дорогого себе позволить не можем, все уходит на продукты и коммуналку, второй год отказываем себе в отпуске». Петр Кузнецов: Дмитрий, мне хочется продолжить тему, которую мы с Алексеем Анатольевичем начали до последнего звонка Виктории, о том, что снижение потребительского доверия – это убытки в конечном итоге и в будущем, в перспективе для производителей, для торговли, для сетей: меньше покупают, соответственно меньше прибыли. Как на это рынок реагирует и при каких значениях уже рынок будет как-то подстраиваться, меняться? Может быть, речь пойдет о переориентировании и у нас будет все больше и больше дешевых сетей, но не с таким качественным товаром? Туда вот, далеко-далеко в будущее, если так вот пойдет дело. Дмитрий Заворотный: Да, конечно, низкие доходы приводят к тому, что падает совокупный спрос в экономике, то есть люди меньше покупают, компании меньше зарабатывают, соответственно меньше заинтересованы производить. Конечно, компании подстраиваются, но по-разному, понимаете? Какие-то компании просто банкротятся, уходят с рынка; какие-то компании пытаются оптимизировать свои издержки, минимизировать их как-то. Но это, понимаете, меры, которые несильно помогут, если нет главного, если нет того самого потребительского спроса: если он снижается, экономика в целом движется по наклону, она начинает падать. И к сожалению, без вмешательства государства здесь уже у бизнес самого по себе не остается никаких вариантов, никакого пространства для маневра. Ольга Арсланова: А о каком вмешательстве государства вы говорите? Какое вмешательство было бы сейчас оправданным? Дмитрий Заворотный: Оправданным было бы такое вмешательство, что, например, государство не повышает тарифы на услуги ЖКХ, замораживает их, не повышает НДС, потому что в этом не было никакого смысла, в общем-то. У нас в прошлом году профицит бюджета составил 3 триллиона рублей, нельзя сказать, что мы остро нуждаемся в этих деньгах, которые должно было принести повышение НДС. Вот Антон Силуанов, министр финансов, оценивал повышение НДС на 2% в 600 миллиардов дополнительных рублей для бюджета, но опять же это не та сумма, от которой зависит исполнение бюджета, потому что у нас деньги… У нас деньги, оказывается, есть, а при этом посредством повышения НДС вы изымаете, вы снижаете покупательную способность населения. Вообще НДС – это такой налог на бедность в общем-то, потому что в большей степени его платят те самые люди, которые вам звонят на передачу, у которых 70% в структуре их расходов составляют продукты питания, одежда, то есть НДС взимается с них, а не с людей, которые тратят деньги свои за границей, покупают виллы на Лазурном берегу, они не платят здесь НДС. Петр Кузнецов: Ну да, понятно. Ольга Арсланова: У нас вот очень много таких сообщений о том, что самая дорогая покупка за последние годы – это заплатил налоги, оплатил коммуналку, и вот ничего не осталось. Петр Кузнецов: По искусственному сдерживанию цен особенно у нас, мы знаем это на примере бензина… Ольга Арсланова: Не очень помогло, да. Петр Кузнецов: Это может привести к более серьезным последствиям. Алексей Калачев: Ну да, собственно говоря, да. Получается так, что правительство само создало ситуацию роста цен путем нескольких манипуляций. Во-первых, было бюджетное правило по цене отсечения 40 долларов за баррель, после которого доходы, так сказать, изымаются. В результате рубль отвязался от стоимости нефти, и когда нефть стала вдруг расти в цене, рубль не стал расти, и для НПЗ себестоимость выросла резко, потому что резко выросло сырье, потому что не скомпенсировалось ростом рубля, рублевые цены резко выросли, и цены начали расти вверх. Плюс были опять подняты акцизы на бензин, сейчас они ставят уже 20% в розничной цене. То есть достаточно было снизить акцизы, и ситуация бы нормализовалась, но бюджет не хочет терять деньги, которые он уже изъял, поэтому решили: а мы просто заморозим сейчас цены. Но вот вопрос теперь, как выходить из ситуации, когда цены заморожены, да? Петр Кузнецов: Мягко так, безболезненно. Алексей Калачев: То есть это на самом деле достаточно тупиковая ситуация. Но я бы хотел немножко, чуть-чуть еще дополнить и сказать вот о чем. Для будущего очень важно изменить распределение доходов в этой стране: налогообложением, какими-то мерами, мероприятиями… Я понимаю, что до серьезных политических изменений это не произойдет, но это неизбежно по одной простой причине, что это несправедливое распределение нефтегазовых доходов, бюджета и так далее, даже не в том дело, что там социализм не социализм, что это несправедливо и так далее, а дело в том, что оно загоняет экономику в воронку, которая идет вниз, вместо того чтобы вести ее вверх. На одном простом примере. Вот буквально сегодня вышло сообщение о том, что руководитель одной госкорпорации за прошлый год получил доходы 330 миллионов рублей, почти 1 миллион рублей в день. Это руководитель госкорпорации, то есть назначенный чиновник, то есть это не бизнесмен и так далее. Вот что происходит, когда человек получает 1 миллион рублей в день? Если распределить это хотя бы на тысячу человек, то это люди купят себе обувь, слетают к маме, отдохнут на курорте, будут питаться обедами, купят одежду, сходят в театр и так далее, то есть эти деньги возвращаются на рынок и стимулируют производителя, то есть стимулируют экономики, они возвращаются в экономику. Ольга Арсланова: Но есть мнение, что если снизить эти зарплаты, руководить госкорпорациями будет некому. Алексей Калачев: Некому, да, конечно. Я думаю, что если объявить конкурс, то можно будет смело снижать зарплату до тех пор, пока конкурс не сойдется на одном-двух претендентах, и тогда еще будет из чего выбирать. Петр Кузнецов: Гениально. Алексей Калачев: А что получается, если эти деньги получает один человек? Он, скорее всего, не съест тысячу обедов, он съест только один, и он не будет летать каждый день на самолете, у него есть свой, для того чтобы… Ольга Арсланова: Ну и, вероятно, экономика России эти деньги вряд ли увидит. Алексей Калачев: И скорее всего, они будут потрачены где-нибудь в Италии, это тоже понятно, в общем. То есть вот это понимание того, что дело не в том, что несправедливо, а дело в том, что это неэффективно. Ольга Арсланова: Невыгодно. Алексей Калачев: Это как раз губит экономику, то есть из этого надо каким-то образом будет выходить. Понятно, что не сейчас, понятно, что не в ближайшие 5 лет. Кстати, что интересно в этих исследованиях о падении доверия: люди закладываются на ближайшие 5 лет. Наверное, тоже неслучайно, все понимают, что в ближайшие 5 лет ничего не изменится. Ну… Значит, надо как-то пережить. Петр Кузнецов: У нас есть еще один материал, спрашивали людей на улицах разных городов, в каких покупках стали себе отказывать. Давайте посмотрим. ОПРОС Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что директивно, опять же обращаясь к государству, мы не можем поднять людям зарплаты, то есть это задача рынка. Какие условия может создать сейчас государство, власти, для того чтобы… Ну понятно, что в бюджетных сферах это их сфера, у нас бюджетников очень много, но хотя бы в той сфере, которая рынком регулируется, зарплаты росли? И желательно, чтобы эти зарплаты еще и «белые» были, а не «серые», которых очень много. Дмитрий Заворотный: Ну это немножко из другой плоскости проблема. Но чтобы доходы росли, нужна вообще активная экономическая политика, политика стимулирования того самого совокупного спроса. Как это делается? Ну вот Китай, к примеру, наращивал объем инвестиций, он инвестировал в инфраструктуру, он строил, обновлял, модернизировал или с нуля создавал инфраструктуру, на которой на сегодняшний день и базируется китайская экономика. Товары передвигаются быстро, товаров производится много; портовая инфраструктура, железнодорожная инфраструктура. Китай потратил на это два десятилетия, и сначала это вроде как не обещало какого-то моментально приза, а те результаты и успехи, которые Китай имеет, они приходят со временем, конечно же. Нам нужно заниматься активнее, нам нужно проводить активную инвестиционную политику, это во-первых. Что касается каких-то мер, которые бы могли создать эффект в среднесрочной перспективе, то же импортозамещение. Но понимаете как? У нас есть колоссальный бюрократический аппарат (свыше миллиона человек), который ездит зачастую на иностранных автомобилях, пользуется иностранными гаджетами. Гаджеты – это, конечно, сложные устройства, но когда наша бюрократия закупает мебель, импортную мебель, хотя Россия имеет все ресурсы и возможности, для того чтобы производить какой-то стол хотя бы элементарный, – можно произвести стол для чиновника в России и сделать закупку таких товаров обязательной для госучреждений? Вот пример таких вот мер, которые дадут свой эффект, в общем-то, в среднесрочной перспективе, это не десятилетия, пусть это годы, зато это гарантированный эффект, потому что мы таким образом создаем рынок, мы не надеемся на то, что цена вырастет на нефть когда-нибудь или не вырастет, мы действуем вне зависимости от внешних факторов. Вот таким образом. Петр Кузнецов: Алексей Анатольевич, мы в этой студии неоднократно говорили о том, что люди – и люди очень не любят эту тему, когда мы поднимаем этот вопрос, тем не менее – адаптируются, привыкают к бедности. Они не осваивают новые профессии в большинстве своем… Ольга Арсланова: …не меняют регион. Петр Кузнецов: …не меняют регион, не садятся в этот социальный лифт. Вот мы можем что-то с этим сделать? Можем ли мы, что называется, предъявить им за эту пассивность? Алексей Калачев: Я думаю, что нет, мы не можем, потому что на самом деле у нас такая система, что человек не может сняться с одного места и перебраться на другое, потому что это обойдется ему дороже, чем оставаться здесь, к сожалению. Петр Кузнецов: Без необеспеченных потребкредитов это сделать. Алексей Калачев: Совершенно верно, это практически невозможно. Это становится возможным только с определенного уровня, до которого нужно дорасти еще и еще, понимаете? И в дополнение к тому, что сказал коллега, я бы еще добавил, что стимулирование предпринимательства, снижение налоговой нагрузки, снижение силового пресса, снижение, так сказать, раскрепощение… Помните, когда случился кризис 1998 года, люди выжили за счет того, что был накануне принят закон о свободе торговли, люди просто начали что-то торговать, возить, предпринимать и как-то выживать. Сейчас же чихнуть нельзя без разрешения, без регистрации, без платежей, без кучи проверяющих и без всего. То есть фактически сейчас случись кризис, я вообще не знаю, как мы будем выживать, простые люди я имею в виду, кто не уедет в Италию. Петр Кузнецов: Прогрессивная шкала многое бы решила? Алексей Калачев: Я думаю, что прогрессивная шкала… Это непопулярное среди экономистов мнение, но я полагаю, что мы дозрели до того, чтобы на нее переходить. Потому что вот тот социалистический подход, который был, важно было сохранить низкую шкалу, она условно низкая на самом деле, если мы все пересчитаем. Но сейчас мы дошли до этого. И более того, завуалированно она у нас не плоская, она у нас, наоборот, инвертирована в обратную сторону. Петр Кузнецов: Регрессивная. Алексей Калачев: Она у нас регрессивная, вот в чем дело-то, за счет того же НДС, который упоминался, и за счет социальных платежей, то есть нагрузка на низкие доходы выше в процентах… Петр Кузнецов: То есть хотя бы на плоскую, какую тут прогрессивную, хотя бы на плоскую выйти. Алексей Калачев: Да, чтобы хотя бы компенсировать социальные платежи, НДС, немножко прогрессивную можно было бы ввести. И опять-таки это привело бы к более справедливому распределению тех же доходов и стимулированию потребительского спроса, это помогло бы людям все-таки выезжать потихоньку из бедности, а экономике из кризиса. Нельзя же жить на одной нефти, металлах и всем прочем. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Татьяна из Мурманска. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте, только это Яна. Ольга Арсланова: А, да, очень приятно, извините. Зритель: Ну ничего. По поводу того, что самая дорогая покупка: вот сейчас у меня муж с сыном улетели в Анапу, 60 тысяч на 2 недели. А что позволяет мне делать покупки, это мое такое качество, как умение копить деньги. Ольга Арсланова: Как вам это удается? Зритель: Последние 5 лет я свою зарплату не вижу, поскольку я ее все время откладываю, мы живем на деньги мужа, плюс мой дополнительный заработок, я учитель и имею возможность заниматься репетиторством. Петр Кузнецов: Ага, то есть… Зритель: Поэтому… Петр Кузнецов: То есть на поездку вам не пришлось брать кредит, вы сбережения потратили? Зритель: А, нет, без кредитов. Я коплю на квартиру, а отпуск – это как что-то там… На отпуск я отдельно коплю, на квартиру у меня один конвертик, на отпуск другой, на текущие нужды третий, на отложить четвертый… У меня пять конвертов. Петр Кузнецов: То есть на жизнь – это зарплата мужа, а все то, что считается вашим доходом, – это все в копилку, да? Зритель: На будущую квартиру часть моей зарплаты у меня, но мы живем в моей квартире. У мужа есть еще квартира. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Но мы живем на Севере, вывозить ребенка на 3 месяца (а у меня двое детей) нам нужны огромные финансовые затраты. У нас нет никого в средней полосе, куда бы мы могли поехать, соответственно мы снимаем всегда жилье, жилье в средней полосе плюс юг – это очень дорого выходит. За границу не могу поехать, пока не куплю квартиру где-то в средней полосе. Ольга Арсланова: Но все равно наверняка сейчас наши зрители напишут, что вы просто очень богатые люди, вам повезло, есть вообще с чего хотя бы откладывать. Я так полагаю, что небольшой процент россиян может себе это позволить. Спасибо вам. Давайте посмотрим еще небольшой сюжет: покупки среднестатистической жительницы Первоуральска. Петр Кузнецов: Ее глазами. Ольга Арсланова: Да, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Вот как раз нам еще написали SMS: «Купили холодильник, теперь стоит он пустой, экономим на всем», «Собрали ребенка в школу, отдали 20 тысяч рублей». Вот какие социальные группы сейчас можно назвать самыми потребительски уязвимыми, у кого дела идут наиболее тяжело? Дмитрий Заворотный: Ага, это, наверное, подавляющее большинство… Ольга Арсланова: А, понятно, проще наоборот выделить. Дмитрий Заворотный: Да, потому что у нас даже официальная статистика показывает, что 60% населения России получает доход, который варьируется от 7 тысяч рублей до 30 тысяч рублей. То есть что такое даже 30 тысяч рублей, не говоря уже о том, что такое меньше суммы. И где-то 5% получают доход порядка 7 тысяч рублей, 5% населения. Вот эта категория, которая, к сожалению, составляет 2/3 населения, однозначно уязвимая в этом плане. Это та категория, которая не может сберегать, потому что сберегать просто не остается никаких средств, и это та категория, которая вынуждена обращаться за кредитами. То есть вот… Петр Кузнецов: Пенсионеры, семьи с детьми? Дмитрий Заворотный: Пенсионеры, конечно, средняя пенсия 13 тысяч рублей. Но и не только пенсионеры, огромное количество работающих людей, у нас бедные – это работающие, как известно, особенно какие-то профессии, завязанные на бюджетных учреждениях: врачи, преподаватели, социальные работники, даже часть бюрократического аппарата у нас получает, в общем-то, довольно незначительные зарплаты. Петр Кузнецов: Да, в общем, правда все практически, это да. Есть что добавить? Алексей Калачев: Ну да, конечно, самая уязвимая категория населения – это, конечно, пенсионеры, это просто совершенно, потому что им, собственно говоря, даже и подняться-то особенно не на чем. И, конечно, семьи с детьми следующими идут. И самое главное, что прекрасные люди, вот посмотрите, трудолюбивые, не нахлебники, трудолюбивые, честные, стараются платить, добросовестные и так далее. То есть вот это вот явление, как бедность работающих людей, – это вообще говоря для нормальной экономики ненормально, с этим надо что-то делать, потому что работающий человек должен зарабатывать достаточно, чтобы существовать и растить детей. Петр Кузнецов: Успеем Вадима из Кемеровской области еще послушать. Вадим, добрый вечер. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот последняя покупка, которая дорогая у меня была, – я купил автомобиль Renault Kaptur. Так получается, что цена у него 980 тысяч рублей, но для таких, как я, нищебродов, она получается 1 миллион 300 тысяч рублей. Я работаю прорабом, зарплата у меня чистая, я получаю 30 тысяч. 15 тысяч 500 рублей я буду платить 7 лет для погашения. Я не против, спасибо, что хотя бы так я могу обладать автомобилем. Жена у меня тоже работает. Мне 59 лет, я вот в октябре месяце должен был выйти на пенсию, но спасибо, значит, я еще молод, на полгода мне продлили… Петр Кузнецов: Не выйдете, как хотели. Зритель: Я думал, что хотя бы вот эти… Пенсию я буду за автомобиль, это последний автомобиль в нашей жизни с женой с моей, я думаю, что пенсию я буду… Но как говорят, 60 тысяч минимум у меня забрали, все, украли, просто украли. Петр Кузнецов: Как-то его придется теперь использовать, «бомбить», что ли, на нем, хотя бы как-то. Ольга Арсланова: Как вариант, да. Спасибо за ваш звонок. Петр Кузнецов: Спасибо, Вадим. Ольга Арсланова: Если можно, очень коротко, мы подводим итоги. Какие прогнозы на ближайшие годы? Дмитрий Заворотный: Опять же при сохранении текущей политики, в основе которой лежит такой перераспределительный подход – вот давайте еще немножко налоги поднимем, еще немножко изымем, причем опять же из беднейших категорий граждан… Ольга Арсланова: Он скорее всего сохранится. Дмитрий Заворотный: При сохранении вот этой неолиберальной политики мы не увидим никакого существенного изменения ситуации, потому что глобальная ситуация очень тяжелая, непохоже, что она будет легче в ближайшие годы. Петр Кузнецов: Алексей Анатольевич, 20 секунд у нас. Алексей Калачев: Да. Ну вот как бы сейчас концентрируются большие ресурсы, чтобы вложить в модернизацию, рывок, 12 нацпроектов и так далее. Единственное, что смущает, – в прогнозах Минэкономразвития рост доходов населения, темпы заложены очень низкие. То есть, судя по всему, эта большая копилка, которая будет тратиться на инфраструктурные проекты, из нее малая часть дойдет, в общем, до населения. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества, и Алексей Калачев, эксперт-аналитик инвест-холдинга «ФИНАМ», были у нас в гостях. Спасибо большое, что пришли. Дмитрий Заворотный: Спасибо.