Александр Денисов: Детей изымут в ускоренном судебном порядке: правительство поддержало законопроект, который позволит забирать детей из семьи в течение суток, ну понятно, в случае угрозы жизни или здоровью ребенка. Эта мера необходима, считают в профильном комитете Госдумы по вопросам семьи. При изъятии обязаны присутствовать органы опеки, которые не должны допускать злоупотреблений, хотя как раз вот это они и злоупотребляют, сейчас из-за них весь и сыр-бор. Анастасия Сорокина: Да, не все видят только пользу в этом предложении. В частности, с критикой выступили патриарх Московский и всея Руси Кирилл и глава Совета по правам человека при Президенте Валерий Фадеев. Они считают инициативу рискованной, так как нередки случаи административного произвола органов опеки. Александр Денисов: Да. Мы запускаем наш опрос: изымать ли детей экстренно по суду? Отвечайте «да» или «нет», через 15 минут подведем итоги. И у нас на связи Марина Кондратович, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями. Марина Анатольевна, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Марина Кондратович: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Марина, сразу хочется спросить. Вот это предложение, не получится ли, что благое намерение быстрее помочь, быстрее спасти, не случится ли так, что это будет не взвешенное решение, что будет оно принято впопыхах, и это принесет только вред? Марина Кондратович: Ну, к сожалению к огромному, именно этого мы и боимся, что именно так и будет, что на самом деле, как у нас обычно в стране происходит, вроде бы хорошие инициативы на самом деле потом идут во вред семье. Александр Денисов: А почему во вред, Марина? Вот мне кажется, я вот с Настей не соглашусь, ну мы и когда обсуждали, тоже не согласился, мне кажется, тут вопрос не во времени, а в процедуре. Раньше этим занимались органы опеки, ну там они с кем-то согласовывали, с главой района, наверное, это, а сейчас суд, то есть он все взвесит их доводы и скажет: ребята, либо вы идете забирать, либо не идете. Процедура, а время-то, хоть за час это можно решить, хоть за два. Марина Кондратович: Нет, неправильно. Органы опеки не имели права изымать детей, во-первых, из семьи. Даже если детей и забирали, их помещали в больницу, для того чтобы понять, насколько дети здоровы, перед тем как их в какие-то учреждения сдавать. Поэтому за это время родители имели возможность, во-первых, вместе с детьми лечь в эту самую больницу, то есть не разлучаться со своими детишками, вот. Если это будет уже принятое решение... Александр Денисов: ...судебное. Марина Кондратович: ...суда, вы понимаете прекрасно, что судебное решение можно обжаловать только в суде. Александр Денисов: Марина, чтобы понять, а раньше они с кем согласовывали свое решение? Вот все, мы решили, что надо забрать, и кто им давал добро, отмашку? Глава района, какого-то муниципального поселения? Марина Кондратович: Нет-нет-нет, приезжали органы опеки, понимали, что дети находятся в опасном положении, в принципе это целая комиссия приезжает, вот, в том числе и КДН, забирают детей, помещая их прежде всего в больницу. Там они находятся от 10 до 14 дней, затем, поняв, что дети, допустим, здоровы, их уже перемещали в социальный приют. Анастасия Сорокина: Но вот сейчас предложение внести эти поправки – это как роспись в собственном бессилии, что мы помочь не можем, мы быстрее тогда детей заберем, или что это? Почему все-таки принимается сейчас вот это обсуждение ускорить процесс именно изъятия ребенка, а не как-то помочь органам опеки, как-то обратить внимание на их работу? Почему именно такие меры, как вы считаете? Марина Кондратович: К сожалению, люди, которые имеют или не имеют вообще детей, или максимум по одному ребенку, и те, которые воспитывались в принципе с нянями, вот они, к сожалению, сейчас принимают решение о том, как будет лучше семье. Поэтому я думаю, что это просто по своему, наверное, может быть, недопониманию текущей ситуации. Возможно, как раз органы опеки, чтобы снять с себя эту ответственность, ходатайствуют как раз о том, чтобы это решение было принято в суде. То есть они уже ни при чем, правозащитники могут уже к ним не приставать, они уже официально будут прикрыты бумажкой о том, что «все, у нас есть решение суда на руках, поэтому извините, мы действуем в рамках законодателя», все. Александр Денисов: Марина, ну вот интересный, конечно, вопрос у Насти. Вот чтобы окончательно понять, направление работы органов опеки все-таки помочь, как Настя сказала, или снять с себя ответственность? Вот сегодня страшный случай в Кировской области, взяли под стражу мать, у которой сгорели четверо детей. Ну понятно, наверное, у нее работа, прочее, будут разбираться. Четверо детей от 8 месяцев до 4 лет. Сразу же вопрос: почему они не ходили в детский сад? Ну понятно, 8-месячный, хотя в советские времена и таких тоже брали. Анастасия Сорокина: Ясли. Александр Денисов: Да, ясли. Почему органы опеки, вот тут где они были, где они спали все это время? Почему хотя бы с тем же детским садом не решили вопрос? Хорошо, там нет детского сада, но социальный работник-то есть. Вот недоумение возникает, когда ты про это слышишь. Марина Кондратович: Все правильно. Смысл в том, что у нас больше карательные какие-то акции в отношении семьи, нежели как раз поддерживающие и помогающие, к сожалению к огромному. То есть, возможно, мать, если она тем более мать-одиночка, то на те пособия, которые ей платились, жить было невозможно впятером, возможно, матери приходилось подрабатывать. То, что детский сад, почему дети не были в детском саду, опять это надо разбираться, это может быть и потому, что в детском саду просто нет мест, или это могло быть просто банально, что дети начали кашлять, а сейчас период сложной ситуации, вы понимаете, естественно, таких детей в детский сад просто даже не возьмут, вот. Поэтому... Другой разговор, если мать в это время загульно гуляла, но опять правильно вы задали вопрос, где были органы опеки, которые и должны были как раз на это обратить внимание, проработать эту ситуацию с этой семьей и помочь этой семье. Потому что существует социальный патронат, существует социальный патронаж, на это выделяются федеральные деньги, но ничего почему-то не работает. Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Марина. На связи у нас была Марина Кондратович, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями. У нас еще на связи один собеседник, один эксперт. Анастасия Сорокина: Константин Трапаидзе, адвокат, доцент МГИМО. Константин Заурович, здравствуйте. Константин Трапаидзе: Добрый день. Анастасия Сорокина: Сейчас много обсуждений. Есть люди, которые говорят о ситуациях, когда действительно нужно экстренно помогать изымать детей, тяжелая ситуация, риски, и точно так же понятно, что есть те, кто против и говорят, что нужна взвешенная дискуссия, нужно понимать, чем мы рискуем в этой ситуации. Идет ли речь о том, что ситуация изменится в лучшую сторону, если эти поправки будут приняты, или мы понимаем, что это большая проблема, которую нужно решать существенными какими-то изменениями, не только принятием этих поправок? Константин Трапаидзе: Безусловно, безусловно, проблема комплексная, и я соглашусь с вами, что выглядит такое решение... Я вот даже слежу за SMS-опросом, за время выступления предыдущего эксперта уменьшилось количество людей, которые говорят «да». Я очень критично отношусь ко многим законодательным инициативам в рамках так называемой ювенальной юстиции, когда у нас государственные органы хотят перенять западный опыт по тому, как вмешиваться в семью, по мнению наших зрителей, просто «влазить» и навязывать свое мнение. Тем не менее вот эта поправка конкретно, потому что там много достаточно поправок, но сейчас речь идет именно об этой поправке, она скорее защищает интересы в первую очередь ребенка, конечно же, и дальше уже помогает государству правильно определить судьбу. Почему помогает? Вы только что сказали, и предыдущий эксперт сказала о том, что органы опеки и попечительства, где они были до этого? Они очень часто идут на эмоциональную составляющую, иногда угрожают и даже манипулируют, говорят, что они изымут ребенка, а реальной помощи не бывает. Так вот в суде, куда всех приведут, все заинтересованные стороны могут участвовать, в том числе обязательное участие органов опеки и попечительства, родители могут пожаловаться на бездействие органов опеки и попечительства, иные обстоятельства могут быть открыты, и квалифицированный юрист, в данном случае судья, будет принимать комплексное решение и в первую очередь исходить из интересов безопасности ребенка. Он может вынести частное определение в отношении органов опеки и попечительства, он может дать родителям испытательный срок, и эти вещи будут решаться судьей в течение 24 часов, а может быть и еще более экстренно, для того чтобы спасти ребенка. В этом законопроекте много других поправок, я сейчас о них не буду говорить. Хочу сказать, что я обычно отношусь критично, и мы с сенатором Клишасом, одним из инициаторов этой поправки, часто заочно полемизируем, но в данном случае я с ним, безусловно, согласен. Мы повышаем уровень принятия решения квалифицированным юристом, который может оценить все «за» и «против». И вот, как вы говорили, руководитель местного муниципального органа, у них не всегда, к счастью, бывает, скажем так, полное сращивание, и не всегда судьи к ним прислушиваются, к счастью, кстати, меньше, чем работники органов опеки и попечительства, которые вынуждены с ними каким-то образом контактировать. Будет принимать человек, который во всяком случае декларативно у нас независим, он обладает высокой квалификацией и может каждому из участников (родителям, органам опеки или тем, кто превысил свои полномочия) в хорошем смысле щелкнуть по носу, чтобы не зарывались ни те ни другие, и все это в интересах ребенка. Александр Денисов: Вы знаете, извините, что прерываю, я Марину Кондратович спрашивал, кто сейчас принимает решение, она как-то не ответила, может быть, не все знают, как это решение принимается. Сейчас механика какова? Кто выносит вердикт, что все, ребенка забираем? Кто этот человек? Константин Трапаидзе: Органы опеки и попечительства. Александр Денисов: Лично они это решают? Константин Трапаидзе: Да-да. Они могут обратиться, конечно, могут обратиться в суд, а в данном случае они решают. И, как я уже сказал, мы довольно часто сталкиваемся с этим в судебных процессах, когда определяется место жительства ребенка, когда определяется, с кем из родителей, допустим, при разводе остается ребенок, когда опекуны определяются, назначаются, органы опеки и попечительства не всегда, к сожалению, в полной мере защищают интересы ребенка, а идут на поводу эмоциональной составляющей, иной, разная практика у них складывается, где-то они строже, где-то они либеральнее, тоже нельзя их в этом обвинять. А судья – это судья, здесь уровень принятия решения повыше и поквалифицированнее. Не исключается, конечно, и там злоупотребление, но в целом это защищает интересы ребенка в первую очередь. А потом, это же не значит изъятие и невозможность его снова поместить. Я уже сказал, что судья может назначить и испытательный срок, если жизни и здоровью ребенка ничего не угрожает. Александр Денисов: Зрители у нас. Анастасия Сорокина: Много вопросов, я сейчас прочитаю сначала сообщения. Вот из Кировской области зритель пишет: «Не будет ли это использоваться как давление на вполне приличных родителей?» Вот здесь тот контроль о принятии изъятия, кто его будет осуществлять? И можно ли этот механизм сделать прозрачным, что ли? Константин Трапаидзе: Плохо, что настолько не доверяют граждане нашим судьям. Контроль будет как раз и судья осуществлять. Если родители заявят, представят судье справку о доходах, фотографии семейные, имущество какое-то у них есть и скажут, что это клевета, что никто, непроверенная информация, и докажут это в суде, тут уж судья если примет незаконное решение, поверьте мне, очень четко отслеживаются эти решения. А потом с введением у нас новой кассационной инстанции в судах общей юрисдикции довольно серьезно проверяют решения, принятые в низовых судах. Здесь шансов на то, что судья, скажем так, пойдет на нарушение закона, гораздо меньше, потому что органы опеки и попечительства могут ссылаться на разные обстоятельства и говорить: «А вот у нас есть чье-то заключение», – а здесь с судьей такой номер не пройдет. Безусловно, судья будет учитывать мнение органов опеки и попечительства, безусловно, для него это квалифицированный орган, чье мнение он учитывает. Если он примет иное мнение, он должен это серьезно обосновать. Поэтому решение будет комплексным, не таким, скажем так, простым и однобоким, и это все... Скажем так, вот один человек решает судьбу ребенка или несколько людей все-таки совещаясь, и один из них еще и наделен властными государственными полномочиями, и ответственность у него какая-никакая. Александр Денисов: Разница, безусловно, есть. Константин Заурович, послушаем, пообщаемся со зрителем, вопрос наверняка у него к вам есть. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Вот мое мнение. В этом законопроекте есть одна действительно хорошая..., что будет рассматривать суд. Это очень хорошо, потому что в суде такие проколы опять-таки не пройдут. Но я считаю, я против этого закона, я считаю, что органы опеки должны быть не карающим, а помогающим. И вот государство в лице органов опеки должно сделать все, все меры принять, чтобы помочь этой семье каким-то образом выбраться из этой ситуации. Если не помогает, тогда изымать. И еще вопрос: а не получится так, что в органах опеки это будет введена статистика и у них будут показатели по этому как бы изъятию детей? А это страшная вещь. Введут показатели, и будут они по этим показателям работать, и правых и виноватых изымать. Вот может такое быть? Александр Денисов: Да, спасибо, любопытное мнение. Константин Заурович, вот на слуху у всех случай, когда изымали, например, не прибрано в квартире, ну там беспорядок, органы опеки считали, что это достаточно весомый повод, или, например, ремонт не сделан – извините, на ремонт, бывает, столько времени, сил и денег уходит, что действительно не у каждого. Вот в суде это будет весомым аргументом, вот сейчас придут и скажут: «А у них ремонта нет»? Константин Трапаидзе: Конечно. Я отвечаю на вопрос гражданина, который сейчас сказал о том, что не будет ли статистики, – так дело в том, что сегодня эта статистика есть. А судье эта статистика не указ, и судья будет исходить не из того, что органам опеки, как я уже сказал, где-то они помягче, где-то они построже, и у каждого свои критерии, хотя они там инструкциями, законом, и Гражданским кодексом, и Семейным в целом обрисовывают какую-то картину. Чтобы не было вот этого субъективизма, перегиба, чтобы не было вот этой палочной системы, судья будет учитывать, как я уже сказал, родителей, которые скажут: «Да, у нас нет возможности сделать ремонт или купить новые вещи, но у нас ребенок накормлен, обут, мы его водим в школу, он у нас занимается в кружках». И второй случай, когда какая-нибудь горе-мать пьет, употребляет наркотики или такой же отец издевается над семьей, а у матери нет, не хватает сил и смелости справиться с таким отцом, а ребенок растет в таких обстоятельствах, – поверьте мне, наши судьи более чем сердобольны в таких ситуациях, нельзя их обвинить в равнодушии, они во всяком случае в моей практике в Москве, в области и в регионах, они к таким вещам относятся достаточно внимательно. Александр Денисов: Константин Заурович, и мне кажется, очень важный момент, вы сказали, что появится инструмент давления именно на органы опеки. Сейчас ведь такого инструмента нет, чтобы кто-то сказал: «Ребята, это ваша обязанность, помогите»? Константин Трапаидзе: Да, безусловно, безусловно, вплоть до... Александр Денисов: К сожалению, вот у нас на самом интересном моменте прервалась связь. Константин Трапаидзе был у нас на связи, адвокат, доцент МГИМО. И подведем итоги нашего опроса. Спрашивали мы вас, нужно ли экстренно изымать детей по суду, – «да» ответили 7%... Анастасия Сорокина: …«нет» сказали 93%. Александр Денисов: Переходим к следующей теме.