Условия содержания заключенных — стало лучше или хуже? Дискуссия с правозащитником и адвокатом

Гости
Борис Пантелеев
руководитель Санкт-Петербургского отделения Комитета за гражданские права
Марат Аманлиев
адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита»

Наказание за преступление. Продолжение дискуссии. Смертных казней в мире стало меньше. А в России до исторического минимума снизилось число осужденных. Специалисты говорят, что причина в либерализации уголовно-исполнительной политики. А насколько эффективно работает наша исправительная система? И становятся ли лучше условия содержания? Участники вечерней части обсуждения темы: руководитель Санкт-Петербургского отделения Комитета за гражданские права Борис Пантелеев, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита» Марат Аманлиев.

Тамара Шорникова: И снова прямой эфир, снова «Отражение», снова в студии Петр Кузнецов и Тамара Шорникова…

Петр Кузнецов: …и снова большая тема – тема, которую мы по традиции начинаем в дневной части «Отражения». Мы будем говорить о «Наказании за преступление», так мы ее обозначили.

Тамара Шорникова: Да. Вот почему мы будем говорить на эту тему: есть статистика, которая говорит, что мир стал гуманнее. Давайте попросим режиссера вывести сводки на экран. Количество смертных казней за последние 10 лет сократилось на 30% и в прошлом году достигло минимума за этот период, 690 случаев официального применения исключительной меры наказания. В 2008-м казненных по всему миру было больше 2 тысяч, такие данные приводят эксперты международной неправительственной организации «Amnesty International».

Петр Кузнецов: Сами понимаете, это мир. В России существует мораторий на смертную казнь, поэтому в нашем случае мы будем говорить о сокращении количества заключенных. Повод есть тоже – это официальная статистика от ФСИН: в России 0.5 миллиона заключенных, это данные за 2018 год, на 39 тысяч человек меньше, чем в 2017 году.

Тамара Шорникова: Это цифры, которые, естественно, лишь повод поговорить о самой системе исправления, наказания, о том, насколько справедливы у нас сегодня меры по отношению к преступникам. Мы ждем ваших откликов, мы ждем ваших звонков и SMS. Сейчас представим наших экспертов, с которыми мы будем обсуждать в этом часе эту большую тему.

Петр Кузнецов: О том, как на стол к заключенным попадают икра и крабовое мясо, в камеры телефоны и другие запрещенные вещи, говорил днем наш эксперт Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы.

Алексей Кравцов: Служба исполнения наказания полностью вся в дырках, и конечно, проносы в места заключения всех возможных вариантов комфорта – телефоны, наркотики, сигареты – уже в порядке вещей. А почему? Зарплата у людей, кто обслуживает колонию, на уровне табуретки, то есть очень все… И понятно, что людям когда снаружи кто-то скажет: «Слушай, пронеси, отдай, я тебе вот еще сверху дам», – а куда деваться, семью кормить надо. Должна быть и повышена зарплата, и вот так вот очень мощно усилена ответственность, чтобы люди реально понимали. И как президент сказал, вот он говорит и говорит, говорит, что где посадки? Нет меры ответственности. То есть все считают, что да ладно, возьму, все равно не посадят, никого не сажают и меня не посадят. Вот будут сажать, будут… расстреливать пока еще нет, а вот будут сажать – и будет дисциплина.

Тамара Шорникова: Это эксперт, который приходил к нам в студию днем. Сейчас представим экспертов, которые сейчас присоединились к нам в нашей вечерней части программы «Отражение»: Борис Еремеевич Пантелеев, руководитель Санкт-Петербургского отделения комитета «За гражданские права», – Борис Еремеевич, здравствуйте.

Борис Пантелеев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: И Марат Аманлиев, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита». Здравствуйте.

Марат Аманлиев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Если сначала оттолкнуться все-таки от той статистики, которую мы привели, уменьшение в нашем случае количества заключенных, о чем это говорит? Об улучшении качества на всех уровнях? – следствие, досудебного расследования, судебного расследования? О том, что у нас стали меньше совершать преступлений? По-вашему, о чем говорит такая статистика?

Петр Кузнецов: Или все-таки с другой стороны о неэффективности судебной искусства?

Марат Аманлиев: Откуда взялась статистика? Понимаете, если говорить о том, что пропорции остались прежними, то есть то же количество осужденных, но находящихся в местах лишения свободы стало меньше, наверное, это хорошо. Но в том случае, если осужденных стало в разы меньше, допустим, осудили в этом году 500 тысяч, но из них село 400 тысяч, – это не очень хорошо, то есть когда садится 90%. То есть нужно разбираться, отсюда взялась статистика, потому что манипулировать такими цифрами достаточно несложно, если не давать все полные вводные.

Петр Кузнецов: Ваша, скажем так, личная внутренняя статистика говорит о каких-то улучшениях, ухудшениях?

Марат Аманлиев: Лично мои ощущения: я не могу сказать, что стало меньше. Может быть, пропорции уменьшились, может быть, стало просто меньше осужденных, поэтому меньше попали в этом году в тюрьмы, но осуждают людей к реальному лишению свободы достаточно часто и непонятно почему. Допустим, есть такая статья у нас, она очень давно обсуждается уже, 138-я «Хранение и приобретение спецсредств для негласного сбора информации», тут у нас поправки полным ходом принимаются. Человека осудили, это реальная практика, мотоциклист продавал свой брелок с видеокамеры, на полгода колонии-поселения. За что? Почему? Маловато фактов.

Петр Кузнецов: Шпионская штучка или как?

Марат Аманлиев: Почему человека посадили, никто не объясняет. А когда кто-то там украл несколько миллиардов, его раз! – и не посадили.

Петр Кузнецов: О несоответствии еще поговорим.

Борис Еремеевич, может быть, качество каких-то процедур, процессов у нас улучшилось?

Борис Пантелеев: Во-первых, я соглашусь с Маратом по поводу того, что статистика… Знаете, как говорится, статистика – как купальник на женщине: все подчеркивает, но ничего не показывает, особенно если говорить о статистике ведомственной, это во-первых. Во-вторых, все-таки стараюсь быть объективным, – да, вне всякого сомнения сейчас, например, арестовывать стали меньше за те составы, за которые арестовывали раньше. Более эффективно стали применять УДО, условно-досрочное освобождение, по сравнению, скажем, с тем, что было лет 40 тому назад. Правда, там тоже есть шероховатости, мягко говоря, но тем не менее это работает.

Теперь по поводу судебной системы. Очень много здесь проблем, в частности проблема абсолютной… То есть судьям дали настолько много независимости, что они уже не зависят ни от кого, в том числе и от закона. И как-либо воздействовать на судейскую неправоту бывает очень сложно, я думаю, Марат согласится со мной.

Марат Аманлиев: Да, есть такое.

Борис Пантелеев: Далее – что такое вообще мягкость наказания или вернее неотвратимость наказания? Мы сейчас поспорили до эфира с Маратом, говоря о том, что… Он говорит о том, что по некоторым статьям он за смертную казнь за некоторые составы преступлений. Я, в частности, поинтересовался, он говорит, что вот за это, за это. Я говорю: нельзя же путать неотвратимость наказания и его гуманность. Потому что если преступник будет четко осознавать, что его обязательно поймают рано или поздно, скорее рано, чем поздно; если он будет понимать, что дело в процессе, на стадии следствия не замнут и никакие взятки не помогут; если он будет понимать, что дело обязательно передадут в суд и судья обязательно вынесет справедливое и возможно суровое наказание; если после вынесения наказания осужденный, прибыв в колонию, уйдет по УДО не как одна гражданка, которая ушла через 2 дня, а спустя какое-то время, он подумает двадцать раз, стоит ли ему это делать.

Тамара Шорникова: Марат, а кратко можете перечень тех видов преступлений, по которым по вашему мнению…

Марат Аманлиев: Вы знаете, я полагаю возможным для себя лично рассуждать на эту тему. Я считаю, что за педофилию и за терроризм это допустимо, и то, знаете, нужен взвешенный подход, но я в принципе допускаю такие вещи. То есть когда взрослый человек взял и изнасиловал 9-летнего ребенка, это доказано судом и это все понимают, я не считаю, что это прямо уж так плохо, чтобы действовала смертная казнь. Если пойман глава и руководитель террористической организации, о котором все знают, что это именно он планировал террористические акты, что именно он несет ответственность за совершенные какие-то массовые убийства, наверное, не так уж и неправильно вводить смертную казнь или отменять мораторий именно по этим категориям преступлений.

Петр Кузнецов: Нет у вас опасения… Я понимаю, мы сейчас обсуждаем, хотя инициативы так или иначе всякий раз после особенно громких дел поступают подобные, – нет ли опасения, что введут, а потом будут расширять список тех, кто может попасть на электрический стул?

Марат Аманлиев: Вы знаете, эта тема столько больная и острая, вызывает такое напряжение, что ею так манипулировать не получится, что и за коррупционные, и потом за кражу, за мошенничество и за побои можно будет вводить смертную казнь. Такого не будет, это будет целый социальный взрыв просто на перспективу, люди не поймут: у нас теперь за все что угодно могут убить? А в условиях существования коррупции, в больших объемах коррупции, этим можно еще и давить на людей.

То есть если за какие-то среднестатистические преступления в виде кражи, может быть, в крупном размере или коррупционные преступления громкие, за это вводить смертную казнь, тут возникают и чисто административные, и коррупционные вещи, что человек, может быть, этого и не совершал, но механизм работает так, у нас обвинительный уклон такой, что из 99.98% обвинительных приговоров, у нас потом целое кладбище появится тогда людей, которых завели под смертную казнь. Поэтому должны быть четкие преступления, то есть для заведомо малолетних (педофилия) я считаю, что можно; для руководителей террористических организаций можно.

Тамара Шорникова: Давайте паузу сделаем и послушаем телефонный звонок, потому что у нас есть Надежда из Волгоградской области, которая с вами солидарна, судя по рассказам наших редакторов. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне 70 лет. Я хочу сказать, что когда я жила в советское время, у нас было намного меньше преступлений, больше порядка было, чем сейчас. Я не согласна с президентом, что надо… или еще что-то. Нужно, наоборот, сделать опрос всех людей наших, кто живет в России, и вы увидите, что больше половины будут за смертную казнь, как в Китае, как в Америке, как в других странах. Почему в Филиппинах сам президент расследует тех, кто продает наркотики? Почему у нас когда чиновник ворует по 50 миллиардов, вывозит за границу, его не сажают и ему ничего не делают? Он что, особенный человек? А человек, который украл бутылку водки в магазине, булку хлеба, ему 10-15 лет дают – это нормально, что ли? Это неправильно.

Мы должны жестоко наказывать тех… Вот этот террорист какой-нибудь или игиловец давит людей, допустим, машиной или какой-то взрыв производит, он несколько человек убивает, а человек, своровавший по 50 миллиардов или несколько миллиардов, – это надо называть не мошенничеством, а внутригосударственным терроризмом, и наказывать как следует, чтобы другим неповадно было, это во-первых. Во-вторых, таких людей не надо охранять, кормить, поить, мыть и прочее, мы не должны набирать огромные тюрьмы, чтобы сидели люди, – их надо наказывать так, чтобы они боялись, просто чтобы было жестоко, по-человечески. Тогда мы не будем бояться по ночам ходить, тогда мы не будем жить на 10-12 тысяч. Они воруют такие огромные деньги…

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Мнение понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Мнение Надежды из Волгоградской области.

Борис Пантелеев: Глас народа…

Петр Кузнецов: Глас народа, да.

Знаете о чем хотелось поговорить? Как вам кажется, общество как реагирует на подобную статистику, с которой мы начали и которую мы тут же очень быстро разбили, тем не менее на такую практику, что стало меньше заключенных? Народ чувствует себя менее защищенным, потому что идет какая-то…

Тамара Шорникова: Расслабление.

Петр Кузнецов: Гуманизация. Или же: «О, слава богу, уходим от наследия ГУЛАГ?»

Борис Пантелеев: По моему ощущению, народ не чувствует себя более защищенным не потому, что стало меньше заключенных.

Петр Кузнецов: Связи нет.

Борис Пантелеев: А по причинам, о которых я уже говорил: следствие, суд, прокуратура и исполнение наказаний – все эти цепочки работают недостаточно эффективно. И правильно сейчас вот сказала… Как ее зовут?

Петр Кузнецов: Надежда из Волгоградской области.

Тамара Шорникова: Надежда.

Борис Пантелеев: Надежда, да. Все то же самое: многомиллиардные кражи или хищения – надо расстреливать, почему сажают? Ну то есть вот просто сразу же мы перескакиваем на свое больное и любимое: почему за мешок картошки сажают, а этого не сажают? – значит, надо расстреливать. Ну это вот такая логика, знаете, да? Просто берем пример того же Китая: не просто расстреливают, расстреливают прилюдно на площадях и транслируют по телевидению, и это уже на протяжении нескольких десятков лет. Что-то изменилось? Они смогли побороть коррупцию? Да не боже мой, я думаю, там просто ставки более выросли. Там можно все что угодно говорить и про Карла Маркса, который говорил про капитал, который говорил, что при 300% прибыли нет такого преступления, на которое он не пошел бы, и так далее. Смертная казнь – это не панацея.

Петр Кузнецов: Марат, просто зафиксировать: мы опять-таки фиксируем все-таки гуманизацию системы наказаний на сегодняшний день?

Марат Аманлиев: С точки зрения законодательного подхода либерализация уголовного законодательства наблюдается. Понимаете, проблема не в том, что…

Петр Кузнецов: Это хорошо?

Марат Аманлиев: Это, конечно, хорошо, когда есть определенная вилка наказаний, допустим, по каким-то преступлениям появляются наряду с лишением свободы возможность применить штраф. Допустим, у нас недавно появилась такая возможность для впервые совершивших небольшой или средней тяжести преступление применять судебный штраф. Если в принципе штраф и есть судебный штраф. Когда применяется судебный штраф, человек не считается судимым, это в принципе в прямом виде либерализация.

Но другое дело, что должна происходить либерализация судейского сознания. Понимаете, когда человек совершил преступление, украл 10 тысяч и ему дают 4 года лишения свободы, – как ни либерализируй уголовное законодательство, как ни снижай нижние пределы, если судья решил дать тебе 4 года, он тебе их даст. Пусть нижний порог будет полгода, но если там будет от 6 месяцев до 4-х лет, если судья захочет, он даст, это его усмотрение. То есть подход у судей должен измениться именно в этой части.

Или, допустим, знаете как? Это уже не уголовное законодательство, но тем не менее это очень важно, гражданское законодательство. Когда человек от чьих-то действий пострадал, допустим, ему отрезало руку, ногу, его в отделении полиции избили и ему дают компенсацию морального вреда 100 тысяч рублей, это формальный подход. Это знаете, для галочки маркировали, что мы восстановили социальную справедливость, а на самом деле ничего не восстановлено, подход такой не работает. То есть судья все решает на свое усмотрение, но такое усмотрение очень странное, когда одному дали за одно преступление 4 года условно, второму за такое же…

Петр Кузнецов: Гуманизация гуманизации рознь.

Марат Аманлиев: Конечно. Гуманизация должна на всех уровнях происходить – и на законодательном, и на правоприменительном. И вот с правоприменительным у нас есть серьезные, откровенные проблемы.

Тамара Шорникова: Петр снял с языка. Я единственное хотела добавить к вопросу о гуманизации: мы достигли того эффекта, который планировался? Стало ли меньше рецидивов? Стали ли люди понимать, что они получили каким-то образом второй шанс, например, когда не были осуждены за определенные проступки, – этого добились?

Марат Аманлиев: На мой взгляд, нет, потому что у этих людей судьба перечеркнута. Их осудили, выкинули – все, они сами по себе. Ну то есть на 2-3 шага вперед никто не думает, все равно их всех сажают, даже если не на большие сроки… Человек, попадающий в места лишения свободы даже на месяц, на два, даже на год если он попадет, все подумают, что вроде бы год не 10 лет, одного года хватит, чтобы человек уже не смог вернуться никогда к прежней жизни. Там, наоборот, формируются и куются кадры. У нас нет в среде ФСИН такого отношения к заключенным, чтобы их отучивали или как-то на психологическом уровне с ними так работали, чтобы им уже не хотелось больше совершать, чтобы им показали другую жизнь, другой мир и возможность другого поведения.

Борис Пантелеев: Опять-таки стараюсь быть объективным, возражу. С одной стороны, вы правы. С другой стороны, ну вот как, например, ФСИН работать, если у них там постоянно идут сокращения? У них раньше, лет 20 назад, были мощные службы психологов, социологов и так далее. Постоянно сокращения идут, идут сокращения, сокращают в первую очередь именно этих людей, это первое.

Второе. Год, два, человек еще может остаться вполне нормальным, больше 3-х лет – это уже да, все, там уже печать накладывается. Проблема в другом: если человек находится в местах заключения, более-менее хотя бы какая-то видимость контроля за ним есть, за тем, что он вообще из себя представляет, – нет-нет, да прокурор приедет, нет-нет, да общественная наблюдательная комиссия придет. Кстати, это отдельная тема, если хотите, очень интересная…

Петр Кузнецов: Нет-нет, да пытки на третий день…

Борис Пантелеев: Это да, но я говорю о положительных, о позитивных вещах.

Марат Аманлиев: Ярославская колония, да.

Борис Пантелеев: Как только он освобождается, все, он вообще перестает быть интересен кому бы то ни было, и государству, и обществу. Это проблема всех, кто освобождается. Вот у нас есть, например, мы ведем сейчас, следим за судьбой Максима Хохлова. Вот он освободился, он пришел устраиваться, у него наколка здесь на руке; все, его уже собрались брать, я не помню, какая-то типа «Яндекс.Еды», разносчиком, человек не хочет туда возвращаться, он хочет социализироваться и стать… И увидели у него наколку – «нет, вы нам не подходите», и так везде и всюду.

Марат Аманлиев: Это уже, знаете, отношение общества к таким людям, это уже не законодательные вопросы, не к законодателю, не к правоприменителю, это вопросы к обществу. И тут тогда, если уж быть предельно откровенным и честным, нельзя говорить, что это отдельная тема для разговора, это отдельная – это все комплексная история. То есть нужна работа и с законом, у судей должен быть правильный подход, ФСИН должны работать с заключенными, государство должно выделять ФСИН деньги для этого, ОНК (общественные наблюдательные комиссии) тоже должны принимать участие в контроле и надзоре за работой ФСИН…

Борис Пантелеев: Должны, но не обязаны.

Марат Аманлиев: Ну так получается, что уже практически обязаны. Но понимаете, проблема какая? Иногда бывает, что ОНК (общественная наблюдательная комиссия) почему-то состоит то наполовину, то на четверть, то вся ОНК из бывших сотрудников полиции и правоохранительных органов. Как вы думаете, что будет эта ОНК делать?

Борис Пантелеев: Категорически с вами не соглашусь, потому что, как показывает практика, нередко среди бывших сотрудников органов, которые решили заняться правозащитной деятельностью, очень грамотные люди, которые, во-первых, знают специфику, во-вторых, они вцепятся и не отпустят.

Марат Аманлиев: Я и не говорю, что все, но я говорю, что так бывает и что это не очень хорошо.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, Ефим из Москвы к нам дозвонился. Ефим, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Приветствуем вас, Ефим.

Зритель: Очень приятно, что я дозвонился до вас. У нас потрясающий канал и конечно же великолепные программы, журналисты замечательные.

Мне 80 лет, я пенсионер. За всю мою жизнь я впервые столкнулся с нашей судебной системой. И выясняется, что человек, попавший, сталкивающийся с нашей системой, абсолютно беззащитен, судья может принимать любые решения, какие угодно, ничего не помогает тебе. Вот я обратился, отдал машину свою старенькую в автосервис, подписал договор. В автосервис пришел за машиной получать, мне выставили счет в 5 раз, я не преувеличиваю, в 5 раз дороже, чем я подписал договор. Я сказал, что отказываюсь оплачивать, а хозяин автосервиса говорит: «Пойдешь в суд – машину мы тебе не отдадим, тебе присудят, что ты должен будешь платить нам эту сумму, и еще заплатишь по 300 рублей за каждый день простоя машины у нас». То есть нарушено все, понятие частной собственности нарушено.

Пришел в суд, судья вынесла решение на основании бумажки, в которой написано, что якобы я разговаривал с этим хозяином, он мне сказал одно, а я ему сказал другое. Может вынести такое решение суд, я спрашиваю? Ну как можно вынести решение… Так что судья написала в своем решении? Что я был согласен на то, что была предоставлена аудиозапись, которой не было вообще в суде, не рассматривалась, а она написала это. А апелляционный суд не стал рассматривать вообще ничего: я пришел, сидел целый день, вошел, мне зачитали это все, спросили, согласен ли я. Я сказал, что нет, так как не была предоставлена аудиозапись, по которой она выносит решение. Мне сказали: «Все, до свидания, отказать».

Как можно ориентироваться на нашу судебную систему? Получается мафия какая-то судебная, беспредел. Это судья Бабушкинского районного суда Зотова Е. Г., я утверждаю, что она сфальсифицировала все доказательства. А куда обращаться дальше, я не знаю. Я заплатил…

Петр Кузнецов: Вы уже обратились, о вашей истории услышала вся страна.

Зритель: Очень приятно, что хоть услышали. Чтобы таких судей не было! Мне остается только пойти на Красную площадь выступать, чтобы Путин наказал этих всех…

Петр Кузнецов: Очень трогательная история. Можно мы сейчас разберем, что дальше Ефиму делать?

Борис Пантелеев: Ну я сначала хотел бы услышать Марата, я добавлю.

Петр Кузнецов: А вы как всегда не согласитесь, да?

Борис Пантелеев: Нет, почему?

Марат Аманлиев: Очень часто бывает так, что в гражданские дела несильно вникают, от этого происходят судебные ошибки. Не будучи в материале, то есть я вот как практикующий не могу утверждать, не могу браться, не могу сказать, права судья или неправа, не будучи в материале, но могу сказать, что есть случаи, когда судьи поверхностно относятся к рассмотрению гражданских дел. Бывает такое.

Допустим, у меня было в практике, когда умер супруг, муж, наследники делили имущество. Счета супруги поделили следующим образом, то есть выделили ее супружескую долю, которая не подлежит разделу, вторую половину разделили между всеми. А счета мужа, не выделяли оттуда супружескую долю, потому что там же совместно нажитое, она тоже должна была быть поделена пополам, все эти банковские счета, и разделены между всеми. И так получилось, что этого не произошло, получилось так, что… У нас, оказывается, на основании решения Истринского районного городского суда можно определить, когда была проведена газовая труба, по показаниям истца можно это сделать, в 2007 году это произошло. У меня на руках документы 2010 года, там ТУ от «Мособлгаза», то есть документальное подтверждение того, что это произошло в 2010 году, а у нас, оказывается, можно подтверждать это устными доказательствами.

То есть судьи иногда принимают в качестве доказательства ненадлежащие доказательства, недопустимые и неотносимые. Возможно, в этой ситуации произошло то же самое, и это случается, и это тоже беда, потому что уголовные наказания, лишение свободы, это страшно лишиться свободы просто так или лишиться свободы за преступление, за которое можно было не лишать свободы. Но гражданские дела – это тоже, знаете, определенные сложности у людей возникают, может быть, на протяжении всей жизни… Человек может стать должен на ровном месте 5 миллионов рублей, и у него зарплата не 1 миллион рублей в месяц, а 40 тысяч, и все, это на всю жизнь.

Борис Пантелеев: Ну как бы там ни было, у человека есть сейчас прекрасная возможность, впоследствии скопировав ссылку на вашу передачу, написать заявление в прокуратуру, сослаться на эту передачу, прокуратура обязана реагировать, вы средство массовой информации, она обязана реагировать на эти…

Петр Кузнецов: …публичные заявления.

Борис Пантелеев: Да, и сделать проверку по тому, что было в эфире сказано. Может быть, это поможет.

Петр Кузнецов: Скажите, а почему…

Марат Аманлиев: Я просто боюсь, знаете, что если так сделать, то человек сам может попасть под статью о клевете.

Борис Пантелеев: Нет, конечно, я надеюсь…

Марат Аманлиев: Если будет проведена проверка и будет установлено, что он просто так сказал, есть решение суда, его никто не оспорил, судью не привлекли к ответственности, может случиться так, что в отношении его возбудят уголовное дело.

Петр Кузнецов: Как же, ЕСПЧ? У него машину даже не отдадут ему до ЕСПЧ доехать.

Почему у нас так мало оправдательных решений? И о чем это говорит? Сколько там, ноль с чем-то?

Марат Аманлиев: 0.02.

Петр Кузнецов: 0.02, да?

Борис Пантелеев: Вопрос, конечно, у вас… Вот как это можно определить, почему? Вот мне, например, коллега из Америки, юрист рассказал случай, как в одном из американских судов судили двух граждан: одинаковые составы, похожи во всем, оба афроамериканцы, оба украли, оба впервые, только один украл на 1.5 тысячи долларов, а второй 15 долларов украл. Тот, кто украл 1.5 тысячи долларов, ему дали полгода, по-моему, я сейчас не помню, а второму, который украл 15 долларов, дали 40 минут лишения свободы. У нас сейчас… Я вот так иногда промониторю, сейчас уже есть приговора, где дают несколько, 20-30 дней лишения свободы, но вот до этого мы еще не дошли, наша судебная система.

Тамара Шорникова: Спрашивают вместе с тем в SMS, это как раз о том, что очень мало дел доходит до реального суда, до реального срока, хорошо это или плохо, но это факт, – очень много людей спрашивают, что пока ты ждешь какого-то решения, разбирательства, заседания, у тебя может пройти полжизни в СИЗО, например.

Марат Аманлиев: Таи случается.

Тамара Шорникова: Почему так происходит и как с этим бороться?

Марат Аманлиев: Плохая исполнительская дисциплина, понимаете? Есть определенный срок рассмотрения апелляционной жалобы, 2 месяца, 3 месяца. Вот у меня был доверитель, которого осудили, мы написали апелляцию, ее назначили через 10 месяцев, и есть законом установленные сроки, 2-3 месяца, а рассмотрели через 10 месяц. Он сидел и ждал просто 10 месяцев. Это могло случиться немножко раньше, там отменили приговор, дело отправили на новое рассмотрение, его выпустили из-под стражи, потому что у него до этого была подписка о невыезде…

Петр Кузнецов: Это не только от судьи зависит, не то что судья правда завален?

Марат Аманлиев: Нет, но от судий зависит, конечно, что… И понимаете как, мало судей получается, потому что если прийти в Московский городской суд, к каждому составу вы подходите, 40, 50, 60 дел в день. Во-первых, это влияет на количество просиженного времени и потраченных человеко-часов. Во-вторых, количество дел вот это невменяемое, 60 дел за 8 часов, влияет на качество рассмотрения. Просто если поделить 60 дел за 8 часов…

Петр Кузнецов: По сути и рассмотрения-то нет.

Марат Аманлиев: Мы поздоровались, показали доверенность – «нет», «нет», «да», «да», «до свидания».

Тамара Шорникова: Как это возможно сейчас (и это вопрос не риторический) и кто несет ответственность за такое нарушение определенного регламента? Потому что, например, днем мы сегодня говорили о том, что есть механизм затягивания дела, когда ровно в срок, в последний день подается апелляции, это новый срок рассмотрения и так далее, и так далее, новые и новые сроки. Но если здесь конкретно нарушен регламент, почему на это никто не реагирует?

Марат Аманлиев: Понимаете, если на это реагировать, нужно будет столько раз привлечь к дисциплинарной ответственности судью, что придется в конце прекратить его полномочия. Если прекратить полномочия…

Петр Кузнецов: А их и так мало.

Марат Аманлиев: А если их и так мало и этот экзамен сдается не очень просто, это сложный экзамен достаточно, если объективно подходить, стать судьей очень…

Тамара Шорникова: Некому судить будет.

Марат Аманлиев: Да, некому будет судить. Нет, знаете, есть судьи, которые делают все в срок, нельзя так сказать, что все судьи плохие, все нарушают регламент, нет. Есть судья, которые нарушают, у которых завал, которых увольняют, потому что они не отписывают по 30-40 решений. Вот у меня одно решение по делу в Мещанском районном суде, я ждал год, например, хотя оно должно быть изготовлено в течение 5 дней, а ждал год.

Борис Пантелеев: Вы знаете, насчет сложности…

Тамара Шорникова: Коротко, если можно, рвется телефонный звонок в эфир.

Борис Пантелеев: Эту статистику сложно будет получить, но все-таки посмотрите, кто из судей раньше был секретарем суда и как легко он сдал экзамен, то есть с первого раза на «отлично», и тот, кто пришел вообще не из системы в эту систему. Вот просто посмотреть, например…

Марат Аманлиев: Ну это как бы нормальная практика, что в судейский корпус попадают люди…

Борис Пантелеев: И второй момент по поводу того, что делать. Такая слабая попытка, но ее тоже можно использовать: почаще обжаловать действия судьи. Большинство этого делать не хочет или не верит в свои силы. Меж тем квалификационные коллегии судей существуют, президиумы судов существуют – действуйте, дерзайте.

Петр Кузнецов: Свердловская область и Василий с нами на прямой связи. Василий, здравствуйте, слушаем вас внимательно.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Вот вы здесь защищаете, вот мужчина защищает ФСИН любыми путями, как я слушаю, я сейчас смотрю вашу программу, он защищает ФСИН. Но суть в том, что на самом деле что его защищать? Вот просто элементарно под Свердловской областью взять любой лагерь, касается и…, Краснотурьинск, много есть лагерей, и бесполезно это все. Просто приезжает комиссия, ОНК в колонию, в конечном итоге выходит ОНК, там кто-то из… подошел к ним, что-то сказал, и этот человек потом начинает страдать. Это все исходит от ФСИН. И как вот с этим бороться?

Писали в прокуратуру и везде, в конечном итоге все равно осужденные страдают, теряют свое здоровье. Много кого я конкретно знаю, много кто не освободился вообще, их просто как активировали с лагерей. Я сам просто там пробыл 7.5 лет, я сам просто многое там видел. Там все строится только за счет осужденных, то есть даже… получается, приходится платить осужденным, чтобы у них как-то можно было… Там повесили таксофоны, такие цены там, «Зонателеком» – это все исходит от ФСИН. И как с этим со всем бороться?

Петр Кузнецов: А 7.5 вам за что дали-то?

Зритель: Мне давали за угон.

Борис Пантелеев: 7.5 лет?

Тамара Шорникова: 7.5 лет за угон?

Марат Аманлиев: Жуть, конечно.

Борис Пантелеев: А что там с…

Петр Кузнецов: С сопутствующими?

Зритель: Там не только угон, воровство и угон у меня было.

Петр Кузнецов: Воровство и угон. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо за звонок.

Борис Пантелеев: Ну вот вы задаете вопрос, как с этим бороться. В частности, например, пишите, собирайте такие факты и собирайте их правозащитникам, в частности, в комитет «За гражданские права». И чем чаще… Я сейчас обращаюсь не только к тому, кто дозвонился, а ко всем, кто нас смотрит и слушает, – пишите, и мы, естественно, будем стараться. Например, руководитель нашей организации Андрей Бабушкин является председателем постоянной комиссии Президентского совета по правам человека по взаимодействию с ОНК. Пишите, присылайте эти факты, когда ОНК бездействует или откровенно «ложится» под ФСИН.

Марат Аманлиев: Понимаете, рассуждать из телестудии проще, конечно. Когда ты находишься там… Не дай бог никому просто случайно, чтобы глаза попали на статью про какую-нибудь свердловскую ИК или ярославскую ИК, не просто так я обратил внимание, что это свердловская исправительная колония. Если вы прочитаете, у вас волосы дыбом встанут, а потом еще и выпадут скорее всего, потому что что там происходит, уму непостижимо, как люди переживают…

Борис Пантелеев: Я вас уверяю, то, что происходит в Свердловской области, – это вообще цветочки по сравнению с тем, что происходит во Владимирском центре Т-2. Вот там действительно…

Марат Аманлиев: Много чего происходит везде…

Петр Кузнецов: А Мордовия?

Марат Аманлиев: Просто я, допустим… свердловская ИК и ярославская ИК прямо недавно.

Тамара Шорникова: Ярославль.

Борис Пантелеев: Коллеги, чуть-чуть полегче. В Ярославле тоже стало чуть-чуть полегче после того скандала, который был.

Петр Кузнецов: У нас как раз еще есть история о бывших заключенных, прямо сейчас материал посмотрим из Читы, Ярославля и Череповца.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Тем не менее прокуратура сама приходит в исправительные учреждения. Вот данные из свежего доклада генпрокурора Юрии Чайки. В половине регионов России выявили насилие над заключенными, нарушения установлены в учреждениях уголовной и исполнительной системы в каждом втором субъекте, 70% из них в исправительных колониях. Он отметил, что в итоге было возбуждено 50 уголовных дел о превышении должностных полномочий. Каждый второй регион –это какая-то ужасающая статистика.

Борис Пантелеев: Ну вот это с одной стороны радует, с другой стороны вопрос возникает автоматически, если глубоко смотреть. Уважаемый Юрий Яковлевич, ваши сотрудники, региональные прокуратуры выявили огромное количество нарушений в разных регионах, то есть проблема системная. Следовательно, она появилась не вчера, а она существовала давно. В таком случае вы готовы дать принципиальную оценку произошедшему и сделать выводы в отношении прокуроров, которые почему-то этих нарушений не замечали раньше? Марат, как вы считаете?

Марат Аманлиев: Я отчасти соглашусь. То, что произошло, то, что было выявлено в Ярославле, что стало триггером для таких массовых проверок, произошло не после дождя, это не вчера, дыма без огня не бывает, это происходит, происходило и будет происходить. Вопрос в том, насколько опять же системно будут выявляться теперь эти правонарушения, нарушения, уголовные преступления, совершаемые в отношении осужденных, потому что они и так находятся в стесненных условиях.

Я их не оправдываю и не жалею, но они находятся в условиях весьма неблагополучных и благоприятных, от них вроде бы как бы и ждут еще исправления, а сразу на них давят сотрудники ФСИН, от которых они деться никуда не могут вообще. Как в таких условиях исправляться, непонятно; как в таких условиях потом эти люди будут адаптироваться в новой жизни, непонятно, а оттого, что насколько они придут к нормальной жизни, зависят жизни и других людей. То есть если человек кого-то избил, его осудили по 111-й за причинение тяжкого вреда здоровью, если он не реабилитировался, если он не влился в новую жизнь, он совершит опять это преступление, опять пострадает еще один человек.

Поэтому вот эти проводимые проверки и выявление преступлений должны происходить на систематической основе, нужно лечить всю систему в целом. Это хорошо в принципе, это у нас такая традиция: знаете, сгорит какое-нибудь задание из-за того, что рванул газовый баллон, будут проверять газовые баллоны; утонуло судно с детьми – будут проверять все судоходные компании. Вот теперь случилось что-то у нас с заключенными, проверяют весь ФСИН – пусть так хотя бы пока, потому что хотя бы выносят сор из избы и начинают об этом говорить. Когда они начнут уже говорить… Ну то есть если сказали «А», нужно говорить и «Б», и так по порядку, и придется эту проблему поднимать, ее придется мониторить теперь.

Борис Пантелеев: Я добавлю еще один момент. Вот я когда был членом Общественной наблюдательной комиссии в Санкт-Петербурге, мы неоднократно приходили, предлагали прокуратуре по надзору, что давайте совместные проверки будем проводить, но вот нам полубоязливо говорили: «Нет, мы это не практикуем». Насколько мне известно, у секретаря Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ивана Мельникова есть интересное предложение, адресованное Генеральной прокуратуре, вроде бы там даже этим заинтересовались.

Марат Аманлиев: В свою очередь хочу сказать, что ОНК тоже может влиять на эти проверки. Общественная наблюдательная комиссия может коммуницировать… Можно же не только приходить и говорить, что давайте, ребят, проведем, в устной форме, можно в письменной…

Петр Кузнецов: Проблем с допуском нет по крайней мере.

Марат Аманлиев: Даже не то что проблем с допуском нет, я в том плане, что…

Борис Пантелеев: Как сказать, нет проблем с допуском, – есть.

Марат Аманлиев: Допустим, ОНК пишет письменное заявление и обращение на имя прокуратуры с просьбой, давайте проведем совместные какие-то походы, и количество проигнорированных обращений ОНК может потом направлять в вышестоящие прокуратуры и говорить, что мы хотим проводить общественные…

Борис Пантелеев: А что значит «проигнорированные»? Вы думаете, они настолько…

Марат Аманлиев: Ну или формальные отписки, все понимают, что такое формальные отписки.

Борис Пантелеев: Стоп: а что такое формальная отписка по-вашему?

Марат Аманлиев: «У нас сейчас нет времени», «Мы сейчас не можем», «У нас мероприятие»…

Борис Пантелеев: Нет. Формальная отписка знаете какая в нашем понимании, потому что наша логика несовместима с логикой чиновников, в том числе прокурора.

Петр Кузнецов: Режимом, наверное, как-то оправдано, что сейчас не время.

Борис Пантелеев: Нет: «Факты, изложенные вами, нами были проверены и не нашли своего подтверждения». Это не только прокуратура, это суд тоже. Мы говорим, что дважды два четыре, примите меры, потому что дважды два четыре…

Петр Кузнецов: А, и они не…

Борис Пантелеев: А нам отвечают: «Постольку-поскольку дважды два – это четыре, факты не нашли своего подтверждения».

Марат Аманлиев: Я говорю немножко о другом. Я говорил о том, что не то что писать жалобы, я говорил о том, чтобы писать обращения о взаимном сотрудничестве, что давайте выйдем, давайте проверим. Логика в чем заключается? Если в течение года написать несколько обращений и прокуратура их проигнорирует, а потом кто-то выявит, что в этот период, когда ОНК предлагала провести совместные походы и проверить…

Борис Пантелеев: Кучу таких…

Марат Аманлиев: …что-то произошло, прокуратуре придется за это объясняться.

Борис Пантелеев: В Санкт-Петербурге, я вам заявляю, была куча таких обращений.

Петр Кузнецов: Проигнорированных?

Борис Пантелеев: Нет, как? Нам отвечали, что все отлично.

Петр Кузнецов: А-а-а.

Борис Пантелеев: Тот же Пшеничный… Мы писали по поводу Пшеничного, издеваются над ним, его потом взяли и убили, а нам ответили, что все отлично, в СИЗО-4 он сидел.

Петр Кузнецов: Это не тянет на проигнорированное?

Марат Аманлиев: Тянет. Но сделать что-то нужно.

Борис Пантелеев: ОНК Санкт-Петербурга, к сожалению, на судьбу Пшеничного не реагировала, человека убили.

Марат Аманлиев: Понимаете, можно говорить, что это все бесполезно, это все не работает, но количество в какой-то момент всегда переходит в качество. Что-то нужно делать, ОНК со своей стороны должны хотя бы предлагать. И поэтому если что-то произойдет в тот период, когда предлагалось проведение совместных проверок, если что-то произойдет, всегда можно написать, что мы вот прокуратуре предлагали, она не провела и вот что случилось.

Борис Пантелеев: Вот известны ли, например, прокуратуре Санкт-Петербурга по надзору, что в новых «Крестах» до сих пор, насколько мне известно, не работают лифты, а там 9 этажей, там каждый день чтобы подняться, – а прогулочные дворики на верхнем этаже, медсанчасть на верхнем этаже. Даже молодому арестанту с первого этажа подниматься довольно сложно каждый раз, а сотрудникам сколько раз нужно подниматься вверх в течение каждой смены? Известно ли прокуратуре о том, что там спортивный зал, по-моему, огромное здание до сих пор закрыто, оно не работает, потому что оно может обрушиться? И там куча недоделок, что там… Как трубили у нас о том, что вот у нас теперь новые «Кресты» по евростандарту по 4 метра! Так в первое время было, а потом, когда продолжали разгружать другие следственные изоляторы, людей стали привозить, а второй корпус вообще не открывают, его просто невозможно эксплуатировать, и стали наваривать вторые шконки – и все, нет никакого уже евростандарта.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Владимир, Сочи, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Приветствую гостей, приветствую ведущих. Вы подняли очень злободневную тему, очень интересную. Хотелось бы тезисно, коротко рассказать вам о том, о чем знаю я. Я занимаюсь юридическими услугами, я адвокат, я не раз встречал людей, которые находятся в пенитенциарных учреждениях, таких как Новороссийск СИЗО, Армавир, Краснодар. Значит, люди чаще всего попадают туда, когда они пишут явку. Если человек написал явку, значит, он в любом случае будет осужден, он никогда в жизни не будет тем более оправдан. Что у нас делают? – у нас сразу же закрывают человека. У нас система не исправительная, а карательная.

У нас в любом случае явочники пишут явки за другие преступления, ими не совершенные, для того чтобы им сотрудники полиции приносили какие-либо блага, будь то чай, сахар, кроссовки и так далее. То есть у нас сидят те люди, которые в принципе не совершали эти преступления, за которые пишут, но они все равно сидят. Далее у нас сидят люди по 2 месяца, пишут кучу явок, получают какие-то сроки и уезжают. Но если человек бодается и говорит, что он не виновен, явку не пишет, он будет сидеть, сидеть и сидеть до тех пор, пока просто его не замотают, до тех пор, пока он не заработает кучу хронических болезней, до тех пор, пока он не потеряет половину зубов, и все равно он будет осужден.

Сейчас система следующая: ты должен доказать, что ты невиновен. Хотя в законе написано, что следствие должно доказать, что ты виновен, у следователя чаще всего «имеются основания полагать» – эти 3 слова просто главные в обвинении, и точно так же эти слова прописывает судья, вынося человеку приговор.

Тамара Шорникова: Владимир, простите, что перебиваю, но это те факты, о которых мы сегодня, конечно же, не раз говорили в программе, действительно они есть, вы их сейчас обобщаете. У вас есть какой-то метод, как можно противостоять этой системе?

Зритель: Вы знаете, нужно сделать так, чтобы судьи были кому-либо подконтрольны, чтобы хоть кто-то контролировал судей.

Петр Кузнецов: Мы тоже об этом сегодня…

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо.

Марат Аманлиев: Это очень спорный, знаете, тезис, что кто-то должен контролировать судей. Институт судейства в принципе для того и предназначен…

Петр Кузнецов: Знаете, как раз о таком виде контроля, на нем в принципе и закончим, наверное, в качестве итога.

Борис Пантелеев: Я извиняюсь, парламентский контроль – это нормальный контроль над судьями, почему нет?

Петр Кузнецов: Я хотел поговорить об объявленном в обществе запросе на справедливость, в последнее время тем более. Вроде бы как он начинает удовлетворяться. Вот этот запрос на справедливость внес какую-то коррективу в общую судейскую систему у нас в стране?

Марат Аманлиев: Ну получается, что так. Вот недавно буквально я читал интервью, этот человек руководитель из Верховного суда Момотов – он заговорил о том, что давайте все-таки судья первых инстанций будут повнимательнее относиться к гражданским делам и выносить решения о взыскании морального вреда не формально, а вот как надо. И он прямо перечислил то, о чем говорит каждый адвокат и каждый представитель потерпевшего в суде, что в условиях рыночных взаимоотношений единственным фактором, сдерживающим противоправное поведение, злоупотребление правом, пресечение последующего неправильного поведения ответчика – это только наказать его рублем.

Допустим, когда… Вот у меня было в производстве дело по «РЖД», женщина попала под поезд, выяснилось, что это вина машиниста и помощника, возбуждено уголовное дело, ей отрезало руку. Суд присудил компенсацию 500 тысяч рублей. Вроде бы на фоне не такая уж и маленькая, знаете, но в масштабах потери… Я не понимаю, как можно оценить руку в 500 тысяч рублей. Я в качестве практики показывал, что Тверской районный суд города Москвы взыскал за вылитый кофе на руку человеку 350 тысяч, он остался с рукой, но с ожогом, но с рукой, а здесь человеку 77 лет, у нее стаж 50 лет работы, начальник лаборатории, отрезало руку – 500 тысяч. У нее фантомные боли, это то, что не лечится вообще никогда в принципе, то есть здесь нужно говорить о том, что нужно вводить пожизненные выплаты по моральному вреду, я этот вопрос поднимал и как руководитель общественной организации такое обращение направлял.

Запрос на справедливость должен быть реализован, в части уголовного преследования то, что мы предлагали и до сих пор предлагаем, я до сих пор не получил ответа от Государственной Думы, – законопроект, чтобы нормативно закрепить размеры компенсаций за незаконное уголовное преследование и лишение свободы. Потому что в любом случае у нас никогда не будет 100% обвинительных приговоров, ну вот хоть убей не будет, потому что так система не может показывать свою работу, что все вообще виноваты. То есть эти оправдательные приговоры будут, пускай их будет тысяча приговоров, но если за каждый день лишения свободы впоследствии оправданного человека взыскивать в его пользу по 15 тысяч рублей, а не по 300 рублей, как однажды согласился Верховный суд… Мне вот интересно, судья в такую стоимость оценивает свою свободу? 300 рублей, оказывается. А вот если оценить свободу человека в 15 тысяч, перемножить это на 12 месяцев, а потом умножить на 4 года… Вы знаете, последствия будут и они будут благоприятные, потому что если это умножить еще на тысячу, вот такая сумма получится.

Борис Пантелеев: А по поводу запроса на справедливость я хотел бы сказать. Знаете, вот у нас и президент уже по этому поводу высказался, есть даже постановление Верховного суда о том, что по 159-й статье «Мошенничество» не арестовывать, не брать под стражу до суда – сплошь и рядом арестовывают, арестовывают, арестовывают.

Вы затронули хорошую тему насчет депутатов Госдумы – опять же обращаюсь ко всем зрителям: пишите чаще «письма счастья» депутатам Государственной Думы, которые избирались от вашего округа. Неважно, ходили вы на выборы или нет, избирали вы их или нет, – пишите им чаще, требуйте, чтобы вносились поправки в закон, чтобы вносились законы такие-то и такие-то. Опять-таки если хотите, мы можем и в этом тоже помочь.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Обязательно, но у нас, к сожалению, время. В следующий раз, в следующей передаче, приходите к нам еще. Борис Пантелеев, руководитель петербургского отделения комитета «За гражданские права», и Марат Аманлиев, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита». Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Алексей Крекотнев
К сожалению, на данный момент РФ не является правовым государством и не имеет гражданского общества, что проистекает из её репрессивной сущности.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты