Ольга Арсланова: Условно бесплатный газ: закон, который призван газифицировать страну, приняли обе палаты парламента. Провести газ до участков россиян поручил ранее президент российский. Однако к реализации этого, бесспорно, полезного поручения все еще остаются вопросы. Александр Денисов: Да. Если обратиться к самому тексту закона и поправкам, принятым Госдумой и Советом Федерации, там не увидишь всех интересных подробностей, сколько метров от трубы магистральной до дома должно быть, за чей счет все это, что с тарифами, не закачают ли туда вместе с газом и надбавку. Все это, так сказать, содержится в пометках на полях к закону, нам они пока не видны, можно только расслышать нюансы в комментариях. Например, Валентина Ивановна Матвиенко сегодня хорошо сказала, мол, не будем наполовину выполнять поручение президента, надо сделать все как следует и не мелочиться, не высчитывать метры и так далее. Послушаем. Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации РФ: Надо не до границы участка, а до фундамента дома, вот если говорить по уму. Потому что мы опять часть сделаем, а осадок останется. А от границы участка до фундамента дома, иногда там, я не знаю, 100 метров, 200 метров или 50 метров, неважно, но что ж, там будет другой кто-то уже до дома тянуть? Ольга Арсланова: Итак, все... Что, собственно, меняется, давайте еще раз повторим: все расходы за так называемую последнюю милю, которую часто называли золотой, берет на себя газораспределительная организация или государство, то есть для нас с вами это будет бесплатно. Сейчас подключение к газораспределительным сетям в стране однотипно: «Газпром» проводит магистральный газ до населенного пункта, а расходы по последующему подключению ложатся на потребителей. Также он должен предоставить пакет согласованных документов, а его подготовить могут только профессиональные участники рынки, естественно, тоже за деньги, бывает, что это очень дорого. Но и сейчас траты, конечно же, не исчезнут. Например, сам потребитель будет оплачивать прокладку газовой трубы от границ своего участка к дому, и газовое оборудование тоже на потребителе. Стоимость работ примерно 200–300 тысяч рублей может достигать плюс покупка котла, разводка труб по дому и так далее, это все недешево. Александр Денисов: И на связи со студией Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Игорь, здравствуйте. Ольга Арсланова: Игорь Валерьевич, здравствуйте. Александр Денисов: Игорь, вы знаете, я вот уже сказал про закон, он достаточно, не то что достаточно, он небольшой, тут три страницы, опубликован на сайте Госдумы, там же к нему комментарии. Я в нем не нашел вот всех этих интересных нюансов про 200 или 300 метров. Вот Валентина Ивановна Матвиенко сказала, что до фундамента нужно доводить... То есть самое-то ключевое, интересное потребителю, сюда и не вошло, здесь речь идет об отказах в подключении, то есть с этим должен ФАС разбираться; если вам не хватает мощности, вы не имеете права отказывать, так сказать, мощности наберите и подключайте всех, кто к вам обращается. Вас не смущает, что вот этой конкретики в законе нет и она, говоря так уж чиновничьим языком, дискутируется до сих пор? Игорь Юшков: Ну, тут действительно мы видим классический пример, когда сначала общая идея озвучивается, и вот Владимир Путин сказал, что всем нужно бесплатно провести газ. А дальше мы видим конкретизацию, и пошла конкретизация, соответственно, сначала говорили, что не больше 200 метров от существующей трубы, потом появился новый пункт о том, что только для, естественно, газифицированных уже населенных пунктов, и далее мощность газопровода. На самом деле она и сейчас такая же дается, сейчас вам подключают газопровод мощностью 7 кубометров в час, соответственно, где-то примерно 95% всех домов, в общем-то, в эту мощность укладываются. И такой мощности газопровод плюс там плита, этого хватает на котел, который может отопить примерно вот как раз 300 метров квадратных помещения, откуда и взялись такие... Александр Денисов: Игорь, нас должно тревожить отсутствие прописанных вот этих подробностей в законе или нет, или это нормально все? Игорь Юшков: В какой-то степени, конечно, если бы в законе все это было прописано, нельзя было бы потом в подзаконных актах, которые на самом деле самые важные, прописать что-то иное и как-то выкрутиться так, чтобы закон не исполнять или исполнять неправильно. Поэтому, конечно, теперь, в общем-то, есть риск того, что если закон будет общими словами написан, то в подзаконных актах, где написано, как выполнять этот закон, будет прописано такое, что, в общем-то, может и нивелировать все значение самой изначальной инициативы. Ольга Арсланова: Давайте поговорим, Игорь, об именно тратах непосредственных. Насколько существенной может быть экономия для потребителя, если все равно от участка до дома он будет оплачивать, если опять же ему с учетом всех этих обременений, ограничений еще удастся попасть в эту программу? И как будут назначаться тарифы на подведение газа от магистрали непосредственно до дома? Мы понимаем, что возможен рост. Игорь Юшков: Да, то есть здесь хоть нас постоянно заверяют, что в тариф напрямую перекладываться не будет, но если в итоге все эти дополнительные траты повесят на некоем операторе, про которого мы говорим сейчас, в большинстве регионов это будет «Газпром», но где-то это будут просто обычные облгазы и горгазы, то они просто на следующий год скажут: «А мы убыточные, поэтому надо поднимать другие тарифы, которые нам разрешают перекладывать на потребителя». И вот, в частности, Москва и Московская область, «Мособлгаз», по всей видимости, и так подобные вещи делает. Например, действительно, есть затраты на подключение к газопроводу до настоящего закона, где-то 100–200 метров, вполне могли выставлять людям счета и на миллион и более, соответственно, по прокладке этого газопровода. Но дальше внутри действительно вашего участка, там тоже куча вопросов возникает. Во-первых, может быть, не почему бесплатно сделают, а вообще откуда такие тарифы берутся. Вот, например, «Мособлгаз» кладет трубу, которая стоит, рыночная ее цена 120–200 рублей за метр, они ее продают по 2 800 рублей за метр и говорят: «А это у нас такой тариф, он официально утвержденный». А откуда берется такой тариф, когда они берут обычную ПНД-трубу и продают ее в разы дороже, чем можно ее купить? И когда говорят, что сам потребитель что-то делает на своем участке, это не совсем так, он может только нанять кого-то, ну и, как правило, это горгазы и облгазы. И вот «Мособлгаз» раздул просто тарифы и кладет эту трубу за, можно сказать, колоссальные деньги. Причем ты сам должен выкопать траншею, и дальше они за 5 минут готовую трубу тебе раскатывают просто в твою траншею и все, то есть это дело буквально 10–15 минут, и за это они берут по 2 800 за метр трубы. Александр Денисов: Игорь, а объясните простаку: вот если человек, вдруг ему взбредет в голову посмотреть структуру собственности компании «Газпром», он зайдет, и в первой же строчке ему будет всюду написано «государственное», «государственное», «государственное», ну 50%. Если дальше посмотреть структуру собственности «Мособлгаза», там 100%, по-моему, у правительства Московской области. И дальше по регионам так смотреть, это будут дальше «дочки» «Газпрома». Зачем нужно было печатать стопку этих законопроектов, дальше уже будут подзаконные акты (интересно, что там будет, посмотрим), если можно было собрать за столом людей, которые подчиняются напрямую правительству, поскольку правительство входит в совет директоров «Газпрома», собрать их всех (а правительство Московской области так вообще там 100%) и сказать: «Ребята, нам законы никакие не нужны, потому что это все государственное. Приводите в порядок свою газовую сеть, доводите до людей и вычеркивайте свои золотые тарифы». Почему так нельзя было сделать? Почему именно законопроектом нужно обкладываться? В общем, кажется это сложным, учитывая, я говорю, опять же структуру собственности. Игорь Юшков: Ну, тут важно нам понимать все-таки, «государственное» не равняется «бесплатное», то есть все равно кто-то за это все должен платить, и с нынешней тоже реформой кто-то будет все равно, кто за это заплатит. И это, кстати, один из самых интересных вопросов: нам никто до сих пор не объяснил, а кто же за это заплатит. Говорят про некую инвестиционную надбавку, но что это будет и как она будет работать, тоже не объясняют. Если все это в итоге заложится в тариф, тогда вообще программа вот этой догазификации и программа газификации, они нивелируют себя, то есть люди хотят получить газ, потому что газом отапливаться значительно дешевле, чем, например, электричеством, ну и, конечно, удобнее, чем углем или еще чем-то. Александр Денисов: Понятно. Игорь, еще один вопрос простака. Раз это собственность государства, почему бы вот этим компаниям и не заплатить, не оплатить бесплатную газификацию, ну для населения бесплатную? Учитывая спрос на газ, вот у «Газпрома», например, сверхзаказы от европейских потребителей, «Газпром» не всегда их обеспечивает, ну сверх нормативов, может быть, по каким-то своим таким стратегическим расчетам, тем не менее за 5 месяцев этого года поставки газа в Европу увеличить на 27% (поправьте меня, вы наверняка точнее знаете). То есть у них сверхприбыли, очевидно, у этой компании, она хорошо зарабатывает, а когда запустит «Северный поток», она еще лучше будет зарабатывать. Почему мы не рассматриваем эту прибыль как источник финансирования? Игорь Юшков: Ну, здесь мы как бы сталкиваемся с реальностью того, что «Газпром» лоббирует такой вариант, чтобы не направлять свои текущие средства на программу газификации. То есть он говорит: «Я могу провести газификацию, да, давайте, пускайте меня в города (что раньше было запрещено), в поселки, но дайте на это источник финансирования, разрешите выпустить какие-то облигации либо еще какой-то инструмент». Но он не хочет, конечно, направлять свои текущие деньги на программу газификации, хотя в реальности действительно у «Газпрома» сейчас становится меньше разных инвестпроектов, то есть газопроводы он фактически все достроил, там есть «Сила Сибири», но он и так построен, просто надо расширять, и несколько газохимических комплексов. Но такой большой цикл, когда у него были огромные затраты, он заканчивает действительно. Ольга Арсланова: Игорь, мы правильно понимаем, что по закону чиновники никак не могут обязать экспортную прибыль «Газпрома» тратить на Россию? Ну нет таких рычагов, чтобы заставить их это сделать? Игорь Юшков: Формально рычаги есть. У вас есть контрольный пакет у государства, соответственно, большинство в совете директоров, где принимаются такие стратегические решения, куда направить деньги, как построить инвестпрограмму на следующий год, у вас за государством, то есть в принципе это можно сделать, но естественно, что менеджер компании будет от этого отбиваться. Тут дело еще в чем? – в том, что население является самым неудобным потребителем для газовой компании, потому что у населения очень нестабильный объем потребления: зимой в одну неделю, когда мороз, там взлетает объем спроса, а весь остальной год спрос гораздо меньше, чем вот в эту морозную неделю, и ты весь год обязан держать в резерве мощности по добыче, для того чтобы вот на ту самую неделю обеспечить резервы. Поэтому население никто запитывать не хочет, и «Газпром» на самом деле не хочет в этом участвовать, и любая другая газовая компания участвовать ни в газификации, ни в... Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а россияне сами хотят? Вот с учетом того, что все равно от участка до дома придется проводить самостоятельно, оборудование покупать, наверняка какие-то проектные работы оплачивать тоже придется. Более того, с учетом всех ограничений по размеру дома, по мощности, не знаю, по участку наверняка появятся какие-то дополнительные требования, в итоге единицам это будет интересно. Где-то проще поставить, не знаю, газгольдер, где-то проще топиться при помощи электричества, дешевле выйдет, и по факту получится, что отличная инициатива, «но мы же вам бесплатно предложили, сделали, а то, что вы сами не хотели...» – проще рукой махнуть почему-то и сделать что-то другое самостоятельно, не рассчитывая вот на такие инициативы. Игорь Юшков: Ну, я бы не сказал, что единицы, я думаю, что многим это будет хорошим подспорьем. Тут скорее можно говорить, что это не гарантирует подключение всех, даже кто находится в пределах 200 метров от готовой трубы. То есть кто-то действительно посчитает, сколько будет ему стоить котел и все остальное, и откажется, а кто-то скажет: «Нет, вот как раз теперь я укладываюсь, сейчас меня это устраивает, сейчас я потяну». То есть для многих это хорошее подспорье, но опять же все проблемы не решаются. И главное, что государство до сих пор не знает, сколько этих людей, только сейчас начинаются обзвоны, опросы, кто хочет подключиться, сколько желающих, потому что надо теперь искать цифры, а государство не понимает, сколько вообще на это надо потратить, потому что не знает, а сколько будет народу участвовать в этой программе так называемой догазификации. Александр Денисов: Игорь, есть региональный маткапитал, например, в Краснодарском крае он составляет 129 тысяч рублей, и его разрешается потратить как раз на газификацию, на подведение к дому трубы и так далее. Стоит ли федеральный маткапитал тоже разрешить использовать для этих целей? Ну что-то не хватает, добить из этих денег. Я знаю, у вас есть идея такая, как-то сказали в интервью, что материнский капитал потянет любую программу газификации вообще по всей стране. Игорь Юшков: Ну, как раз, если мы говорим о том, что на населении оставляют затраты на строительство газопровода внутри участка, то вот маткапитала, в общем-то, хватит для фактически любой длины вашего участка, явно, что у вас участок не километровый будет. То есть вот те самые метры, о которых говорила Матвиенко, 50–100 метров, вы уложитесь в строительство, соответственно, газопровода на материнский капитал, и вам еще хватит денег на то, чтобы обустроить котельную, плиту купить, может быть, радиаторы там тоже повесить. То есть в принципе на газификацию этих денег хватит, поэтому это в принципе логично было бы. Улучшается качество жизни семьи? – улучшается. Это по сути то же самое, что, можно сказать, построить дом, потому что раньше он был летний и ты не мог в нем круглогодично жить, а тут ты подключил газ, стало тепло, и по сути появилось постоянное жилье. То есть де-факто это по сути как купить жилье. Александр Денисов: Игорь, ну вот хорошо, с одним источником финансирования все-таки мы разобрались, если с другими инвестиционными надбавками еще вилами по воде, то тут все-таки уже ясно. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Игорь Юшков был у нас на связи, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Ольга Арсланова: А сейчас поговорим с нашими зрителями. Андрей из Ростовской области со своей историей трат на газификацию. Андрей, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Слушаем вас. Зритель: Ростов-на-Дону, частный дом 80 квадратных метров. Мы живем в СНТ. Несколько лет назад, лет примерно 7–8 назад, мы заплатили, собственные средства собрали с СНТ и заплатили за проводку, ну за газификацию нашего СНТ. Вопреки проекту, трубу проложили прямо по моему участку, это неудобно, мешает, труба лежит в метре от дома. И когда мы, значит, начали строить дом, обратились в «Ростов межрегионгаз», нам объявили сумму за подключение нашего дома, то есть метр до дома и 4 метра по дому, 2 точки подключения, это газовый котел и газовая плита, нам объявили сумму в 165 тысяч, то есть за 5 метров трубы 165 тысяч. Мне интересно, из чего складывается эта сумма? Тем более что в Ростовской области, допустим, у знакомых больше даже дом в два раза по площади, они подключили за 28 тысяч. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Мы нашли организацию, которая тоже имела лицензию на то время, и сделала она все-все эти работы, провела нам за 100 тысяч рублей. При том что они объяснили, что из них 12 тысяч ушло на материалы и работу саму, а остальные все деньги пошли на справки и документацию. Когда в межрегионгазе мы спросили, почему такая дорогая документация на разводку, нам объяснили, что дорого стоит проект. Проект, вы извините, я его видел, он похож на детский рисунок на пол-листочка, это не проект, это просто детский рисунок. Мы предложили, что мы, значит, найдем организацию, которая тоже имеет лицензию, на проектные работы, что она нам сделает проект этот гораздо дешевле. Нам сказали, что нет, любая сторонняя организация не имеет права делать эти проекты. И поэтому вот у меня вопрос, из чего складывается цена в Ростове-на-Дону за подключение дома и такого же дома в 50 километрах или даже в 20 километрах от Ростова... Ольга Арсланова: Вы знаете, я думаю, в каждом регионе у жителей ровно такой же вопрос, из чего складывается... Александр Денисов: Андрей, как называется, еще раз, организация, которая с вас за документацию такие деньги попросила? Зритель: Межрегионгаз, наша ростовская организация, которая занимается проводкой газа, разводкой газа. Александр Денисов: Межрегионгаз Ростовской области, я понял. Ольга Арсланова: А у них, правильно я понимаю, что у вас нет выбора, только к ним можно обращаться, или есть какие-то другие организации? Зритель: Получилось так, что мы обратились в другую организацию, которая на тот момент имела лицензию, это было 4 года назад, но все равно нам не подключали, не давали подключение, то есть врезку уже в трубу, которая у меня на участке проложена, врезку от дома, нам не давали разрешение, они все-таки вымогали из нас деньги, межрегионгаз, и нам пришлось подписать на работы на какие-то там документацию, в общем, что якобы они проводили работы, и заплатить еще в межрегионгаз какие-то деньги, в районе 8 или 9 тысяч. Александр Денисов: Андрей, спасибо большое за рассказ. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Сейчас зададим этот вопрос Дмитрию Анатольевичу Журавлеву, научному руководителю Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы знаете, я тут же, как зритель сказал, я посмотрел, что это за межрегионгаз, – это подразделение «Газпрома». Дмитрий Анатольевич, мы ищем источники финансирования для «Газпрома», который сам же выставляет эти цены. Может быть, он не будет искать источники финансирования, а просто разберется с «детскими рисунками» за 80 тысяч рублей? Дмитрий Анатольевич, это что за шутки с собственником, с государством? Дмитрий Журавлев: Это не шутки, это как раз то и есть, о чем депутаты не подумали, когда принимали этот закон. Депутаты исходили, в общем, из здравого смысла, я отнюдь не хочу их за что-то ругать, думая, что если подвести трубу ближе, то стоить она будет меньше, потому что меньше работы осталось. Они совершенно не предположили, что это монополист, которому совершенно все равно, сколько там работы и какая себестоимость. В любой компании, бизнес-компании главное – прибыль, поэтому, будучи монополистом, они с вас будут брать столько же за 1 метр, сколько раньше брали бы за 50. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, но у него собственник – это государство, у «Газпрома», основной собственник, главный... Да, это ПАО по структуре, но в этом ПАО главный хозяин – это государство. Дмитрий Журавлев: Да, но свое право хозяина государство исполняет два раза в год на заседании акционеров или на совете директоров. Оно не управляет компанией, оно дает компании общие указания. Вот общее указание состоит в том, чтобы дотянуть газ до каждого дома, указание получено, фактически выполнено, труба будет дотянута до участка. А как при этом еще и заработать, это нормально для бизнеса, «мы заработаем, мы с вас за вот этот вот участочек 100 тысяч возьмем». Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, как вникнуть в нюансы, кого отправить в совет директоров, чтобы он вник в эти нюансы и разобрались, не придумывали всякие инвестиционные надбавки и прочее и источники для них? Кого нужно отправить? Как решить этот вопрос с этими «детскими рисунками», еще с чем-то наверняка? Дмитрий Журавлев: Ну, наверное, того, кому захочется решить этот вопрос, потому что абсолютно правильно коллега до меня говорил, что государство вполне может повлиять, но для этого нужно влиять не раз в полгода, а, что называется, на постоянной основе. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а ответ один – сделать так, чтобы «Газпром» не тратился, потому что совершенно точно с «Газпромом» никто не будет ссориться. Соответственно, нужно будет искать другие источники финансирования, например государственный бюджет, вот тогда, возможно, что-то изменится, и то не факт. Дмитрий Журавлев: Нет, источники финансирования по тому, как этот закон принят, будем мы с вами. Ольга Арсланова: Понятно. А скажите, пожалуйста, нам хотя бы за это сделают скидку? Ну потому что, судя по тому, что сейчас, как это выглядит, даже без всяких нюансов, мы понимаем, что это не будет бесплатным газом, это будет небольшая скидка на проведение газа непосредственно в дом, причем скидка даже не 50%-я, все равно основные траты остаются на потребителе. Я не знаю, 15% скидки – вот, собственно, максимум, что нам даст это поручение. Дмитрий Журавлев: Не поручение, а закон. Ольга Арсланова: Да. Дмитрий Журавлев: Поручение – это более общий документ, поручили, теперь надо посмотреть, как будем выполнять. Это ведь самое интересное, сверху всегда правильные указания идут, вопрос в том, что в процессе исполнения они доходят до абсурда, правильные указания. Так и здесь, потому что никто эгоизм «Газпрома» не ограничит, «Газпром» не та государственная компания, не потому, что она плохая, она очень хорошая, профессиональная, эффективная, но это не та государственная компания, которая будет как при советской власти, которая вообще о прибыли не думает. Они теперь думают о прибыли, и они будут эту прибыль брать с того, с кого можно взять. С бюджета несильно возьмешь, там министр финансов сидит, он будет отстреливаться до последнего патрона, у него работа такая охранять бюджет, и это очень влиятельный человек и лично, и по должности. А мы с вами люди маловлиятельные, и с нас взять как раз очень легко. А куда ты денешься, это монополия. Они могут даже сами не проводить работы, не проводить, этот вот самый чертеж рисовать, вы можете найти того, кто это сделает, но разрешить вам этим пользоваться могут только они, поэтому куда вы денетесь, все равно за все заплатите. Александр Денисов: Ну, может быть, мы зря горячимся, кстати, Дмитрий Анатольевич? Кто его знает, что там напишут в этих подзаконных актах. Понятно, мы привыкли считать... Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, когда ждешь худшего, все неожиданности приятные. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а с чем связана вот эта частая российская практика, когда довольно здравая, полезная инициатива для россиян сверху при реализации полностью девальвируется? Дмитрий Журавлев: А вертикаль слишком длинная, понимаете. Она девальвируется полностью в конце, а по дороге ее чуть-чуть «улучшает» каждый в интересах себя, причем в данном случае «себя» я не имею в виду доход, что-то с нас взять, а просто любая инициатива, даже где про деньги не говорится, каждый уровень управления говорит: «Ну, мы вот тут немножко поэффективнее сделаем». А если на каждом уровне по 5%, а уровней 20, то к концу у вас и самолет, и пароход получается. Ольга Арсланова: А какой выход из этой ситуации? Дмитрий Журавлев: Спускать сверху более конкретные решения. Это трудная задача, она нетривиальная, высшая власть не может заниматься всеми дорогами, ямами и электрическими лампочками, поэтому она вынуждена давать указания в общей форме, ну вот система так устроена во всем мире, не только у нас. Но, к сожалению, у нас, похоже, нужно быть более конкретными. Ольга Арсланова: А принцип того, чтобы вертикаль покороче сделать или как-то ее даже где-то в горизонталь превратить, мы не рассматриваем? Дмитрий Журавлев: Ну, я люблю фантастическую литературу... А как ее сделать покороче? Понимаете, уровни власти сократить? – так их и так всего три. А уровни управления частной компании, ты их не сократишь, потому что, даже если она государственная по собственности, по структуре управления она частная, она так устроена. Вот можно ликвидировать межрегионгаз, но тогда будет еще интереснее, потому что придется бегать собственно в «Газпром» за разрешением, за тем, чтобы включить свой газ, будет еще сложнее. В том-то и проблема, проблема не в том, что кто-то специально хочет что-то сделать плохо, проблема в том, что попытка управления вот такими вещами с точки зрения логики бизнеса в стране с бедным населением всегда получается неправильно, потому что логика бизнеса работает, когда у вас есть конкуренция, когда у вас пять «Газпромов», и когда у вас очень высокие доходы у населения, оно можете себе позволить с легкостью потратить, не знаю, 10–20% на газификацию, на электрификацию, на что угодно, на что нужно. А если у вас люди живут впритык и у них деньги примерно заканчиваются к моменту следующей зарплаты (это еще оптимистический вариант), то тогда как у вас эта коммерческая система будет работать? Коммерция предполагает прибыль, то есть некую надбавку над реальной ценой, над реальным тем, что вы туда вложили, и как только у вас появляется коммерция, у вас бедное население не работает, оно там не нужно, в коммерции. Но у нас население бедное, так исторически сложилось за очень длительный период времени, и всегда это компенсировалось тем, что государство, концентрируя богатство в своих руках, брало на себя значительную часть затрат. Там давали, ну будем называть для простоты словом «давали», это не так все просто, бесплатное жилье, бесплатное образование, бесплатное медицину. Опять же, не будем говорить о качестве того, другого и третьего, но этим компенсировали то, что нам с вами на руки при советской власти выдавали копейки. Сейчас нам продолжают выдавать примерно столько же, но уже за счет общественных фондов, как это в советское время называлось, ничего не компенсируется. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, я вспоминаю послание президента, где как раз и был сформулирован этот наказ о бесплатной газификации, и там же президент буквально в следующем же абзаце говорил о рекордной корпоративной прибыли в этом году, что ее нужно не на дивиденды распилить, а использовать по инвестиционным статьям, и мы посмотрим, как это будет использовано, и потом будем наводить порядок, в том числе и налоговый. К «Газпрому» это относилось? Я потому что одного не могу взять в толк: это госкомпания, это госкомпания, а не бизнес все-таки, и к ней в первую очередь это относится, вот эти наказы. Дмитрий Журавлев: Это бизнес-госкомпания. Как это работает? Правительство поручает представителю федеральной власти в совете директоров принять то или иное решение. Если правительство поручит представителю в совете директоров «Газпрома» принять решение о полностью бесплатной газификации, оно будет принято, потому что я не помню, сколько там процентов не у государства, как бы не все 100% у государства, и правильно, «Газпром» одна из самых прибыльных компаний в России. Но такое поручение должно быть сформулировано правительством, даже не президентом, президент дает общие указания. Александр Денисов: То есть оно, получается, важнее, чем закон, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Ну, закон-то тоже носит общий характер, в законе же не написано «а Ивану Ивановичу провести бесплатную трубу», он просто закон, а это решение внутри компании. Вы же мне задали вопрос, как заставить компанию действовать так, как надо, – вот принять решение советом директоров через представителей федеральной власти, что требует, в общем, всего две бумажки, гораздо меньше, чем для принятия закона. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, то есть правильно мы понимаем, что вот этот условно бесплатный газ, возможно, практически всем, даже потребителям, обернется бо́льшими тратами, потому что гарантий, что тарифы не будут подниматься, у нас тоже никаких нет? Дмитрий Журавлев: Нет, гарантий, конечно, никаких нет, потому что монополия, и опять же я не виню в этом «Газпром», она, что называется, естественная монополия, и в этих условиях, если надо поднять прибыль, будут поднимать тарифы. Знаете, что будет ограничителем тарифов? – наша с вами бедность, потому что с одного человека больше того, что у него есть, взять нельзя. Ольга Арсланова: Ой, ну хоть в этом случае пригодится наша бедность, что тут скажешь. Александр Денисов: Ну, кстати, насчет тарифов там в пояснениях Госдумы, там Володин как раз на странице говорит, что тарифы не трогаем вообще ни при каких обстоятельствах, ничего туда не закладываем. В законе этого нет, но в комментариях это есть, в его личных комментариях. Дмитрий Журавлев: Но комментарий не является распорядительным документом. Александр Денисов: Абсолютно, абсолютно верно. Дмитрий Анатольевич, подождем, подождем подзаконных актов, посмотрим, что там будет написано, интересно, уж не будем настраиваться на плохое, будем ждать хорошего. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас на связи.