Константин Чуриков: Ну и тема у нас… Оксана Галькевич: Любите вы Гоголя, друзья, так, как люблю его я? Константин, предлагаю перечитать классику. Например, это. Ревизор, действие 1-е, явление 1-е: "Ты городничий, я Ляпкин-Тяпкин". Константин Чуриков: Давай попробуем. Даже интересно. Оксана Галькевич: Вот она, друзья, классика. "Грешки грешкам рознь. Я всем говорю открыто, что беру взятки. Но чем взятки? Борзыми щенками. Это совсем другое дело". Константин Чуриков: "Ну, щенками или чем иным — все взятки". Оксана Галькевич: Я так понимаю, друзья, что Минюст недавно тоже Николая Васильевича Гоголя нашего всего перечитал. Там предлагают расширить сферу действия норм Уголовного кодекса о взяточничестве, и под это определение теперь должна подпадать любая форма неправомерного преимущества независимо оттого, имеет ли оно измеряемую рыночную ценность. Как сформулировали, так и говорим. Константин Чуриков: То есть некие услуги, например. Оксана Галькевич: Костя, давай уже смелее: какие услуги? Константин Чуриков: Тут мы можем ссылаться на то, что попало именно в прессу. Речь идет о рекомендациях Группы государство против коррупции (эта ассоциация называется ГРЕКО), и в этой ассоциации пояснили, что остались не охвачены у нас в Российской Федерации такие нематериальные преимущества, рыночную стоимость которых нельзя установить. Например, позитивные отзывы о каком-то благодетеле в прессе, повышение по службе, и здесь даже написано про оказание сексуальных услуг. Но вообще так ли это, и будет ли в это в законопроекте? Давайте сейчас спросим нашего гостя. У нас в студии Виктор Костромин, председатель Центрального совета общероссийской общественной организации Центр противодействия коррупции в органах государственной власти. Виктор Анатольевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Виктор Костромин: Добрый день. Константин Чуриков: Прежде чем пояснить, буквально короткий вопрос зрителям: какие взятки не деньгами вы давали? Оксана Галькевич: Конфеты, алкоголь какой-нибудь элитный, борзыми щенками, услуги, что-нибудь еще. Константин Чуриков: Да. И что это был за представитель и какого ведомства: школа, детский сад и так далее. 8-800-222-00-14, можно СМС-ку прислать 3443, вначале буквы "ОТР". Виктор Анатольевич, честно говоря, не очень мы поверили, когда увидели такую корнкретизацию. Виктор Костромин: Да, вы совершенно правы. Дело в том, что эта информация размещена в разделе "Новости" Министерства юстиции, которое готовит такой законопроект, очевидно, совместно с Генпрокуратурой. Я сейчас поясню, что это такое, но перед этим я бы хотел все-таки, раз вы не говорите издание, что бы сказал, что это газета "Ведомости" выпустила. И когда идет такое перечисление, как нарушения в рамках – это чьи-то домыслы. И что такое сексуальные услуги? По сути, это перечеркивает все, что реально делает государство. Что такое взятки в виде сексуальной услуги? У нас вообще-то за такие услуги есть уголовная статья за организацию проституции, если по большому счету. А если по-серьезному говорить, это рекомендации стран ГРЕКО. Мы подписали в 2006 году конвенцию, и ратифицировали ее, по уголовной ответственности за коррупционные правонарушения. ГРЕКО – это Группа государств против коррупции, куда также мы вошли в 2007 году. По сути, наше участие в ней достаточно много дало в наше законодательство именно антикоррупционных вещей. После нее появился и Указ о национальной антикоррупционной стратегии, и плана противодействия коррупции. И в этих планах есть рекомендации, которые мы обязаны выполнить, либо осматривая, насколько возможно их на сегодняшний день внедрить в наше законодательство. Оксана Галькевич: Может быть, речь идет как раз о детализации, конкретизации? Виктор Костромин: Речь там как раз шла о неимущественном подкупе. В данном случае рекомендация касалась и третейских судов, что указано и в Минюсте. И также еще под уголовную ответственность по поводу спортивных зрелищ, то есть в рамках коммерческого подкупа. Это находится в рамках криминализации преступных действий, была такая рекомендация. По сути, эти вещи существуют, я бы даже сказал. Единственное, скажу, что ни у Минюста, ни у других органов такой детализации в административном праве пока не существует, это сегодня в рамках обсуждения. И этих детализированных вещей пока сегодня нет. Думаю, что, очевидно, это инсайдерская информация, журналисты "Ведомости" не знают, кто писал. Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, если вы помните, кажется, даже с вами в прямом эфире мы обсуждали итоги одного нашего СМС-опроса в прямом эфире в рамках нашей рубрики "Реальные цифры", мы выясняли, как выглядит коррупция в нашей стране, составляли даже портрет коррупционера в России. Выясняя, мы задавали вопрос: "Кому чаще всего дают взятки?". И тогда наши телезрители ответили, что врачам чаще всего дают взятки. На втором месте у нас оказались сотрудники ГИБДД, которые или "помогают" получать (мы аккуратно так это назовем) водительские права, или просто фиксируют нарушения на дороге. На третьем месте оказались чиновники. При сдаче экзаменов в вузах 6% написавших нам респондентов сообщили, что иногда в зачетку что-то добавляют. И при приеме в детские сады – у многих тоже не получается поступить в детский сад, получить место без какого-то материального вспомоществования. Константин Чуриков: Во время того опроса тоже была конкретизация по поводу уже, скажем так, неденежных вознаграждений, неденежных взятках. Нам писали, естественно, и о цветах, и о конфетах, и о хрустальных вазах. Один зритель написал, что откупался от сотрудника ГИБДД свежими грибами, другой согласился взять мешок картошки, третий прямо на дороге отливал бензин представителю власти. Оксана Галькевич: Деньги на телефон бросали. Виктор Костромин: Это же все-таки материальные вещи. А есть другая вещь, если говорить о завуалированной материальной. Хорошо, выдали кому-то кредит либо под застройку что-то дали, а это, допустим, блок питания. Допустим, "У вас есть скидка 50%". Это как расценивать? Это тоже подкуп, по сути. Оксана Галькевич: Конечно. Константин Чуриков: Кстати, была одна зрительница, которая честно призналась, что оказала те самые услуги того самого характера. Оксана Галькевич: А может, это был зритель. Константин Чуриков: Или зритель. Виктор Костромин: Здесь еще нужно очень внимательно смотреть. Не все возможно имплементировать, что для сначала ГРЕКО. Есть пример: Дания практически никаких рекомендаций не выполняет. А в нашей стране в предыдущем раунде, по поводу чего статья в "Ведомостях" – это как раз окончание третьего раунда, и смотрят, что мы ввели в законодательство. Все-таки, с моей точки зрения, необходимо учитывать именно то, насколько в области правоприменения это будет работать. Потому что зачастую мы можем так принять, что это не будет работать, и это выхолащивает внутри вообще всю систему антикоррупционной идеологии и законодательства, которая выстраивается. Был же проект "Выбор", мы с вами обсуждали его. Именно в рамках этого криминализировать. По сути, это одно и то же. Константин Чуриков: Слушайте, я люблю нашу страну. Вот уже первые СМС-ки посыпались. Самарская область: "Военкомат, там попросили купить калькулятор за 800 руб., чтобы ускорить оформление" Ленинградская область: "Давал взятку – бутылку коньяка за справку в бассейн". Это только начало. Давайте расширим этот список – 3443, вначале буквы "ОТР". Можете, кстати, позвонить в эфир, и вопрос задать нашему эксперту – 8-800-222-00-14. Оксана Галькевич: Наш телезритель спрашивает: "Будет ли толк от подобных законов, детализаций в закон, в то время, как в нашей стране миллионы и миллиарды некоторые полковники где-то каким-то образом у себя в квартире хранят, кто-то выводит просто на другие заграничные счета?". А тут, что называется, до мышей. Виктор Костромин: Я также мыслил, пока сам реально не понял, насколько сложна эта проблема. Мы всегда хотим немедленного результата. Такого быть просто не может. Еще раз повторюсь, 7 лет у нас существует антикоррупционное законодательство. Поговорите с чиновниками – для них очень большие проблемы сегодня. Если мы посмотрим именно с точки зрения борьбы с коррупцией, то получается, что и неприкасаемых у нас тут нет. А прятать свои деньги уже проблемно стало, отслеживание. Откуда появилось? Это тоже рекомендация ГРЕКО – потеря доверия, а потом уже увольнение, и, возможно, уголовное преследование. Поговорите с чиновниками – сегодня проблема и прятать так называемый авуар. И куда его девать? В мешках? Это отслеживание, которое расходы-доходы - это тоже проблема. Вопрос другой, что на бытовом и латентном уровне есть разные вещи: как политическая коррупция, по которой четвертый раунд в ГРЕКО идет, и приезжают вопросники, где уже будет рассматриваться работа парламентариев, судей, прокуроров в этом плане. Это тоже очень важная вещь. Думаю, что страна сегодня максимально в этом направлении делает все возможное именно в антикоррупционном законодательстве. Акцентирую: все люди, которые пишут, они просто говорят нам об этом. Но, допустим, он дал. А административные нельзя даже наказать, что ты компьютер купил. Это как, предположим? Это же тоже некое материальное поощрение. Или нематериального характера, какими-то услугами, где-то дешевле сделать, где-то что-то. Это сложная вещь, но правового инструмента нет. Поэтому сейчас система нарабатывает правовые инструменты. Константин Чуриков: У нас есть звонок – Галина из Воронежской области, она сегодня у нас первый зритель, который выходит в эфир. Галина, добрый вечер. - Добрый вечер. Часто смотрю вашу передачу по "ОТР", и сегодня у меня такая проблема. Вы спрашивали: "Давали ли вы когда-либо взятку в какой-либо отрасли?". Да. Я пенсионерка, и по состоянию здоровья – у меня много хронических заболеваний – я часто обращаюсь в больницу, то есть к врачам. И такой факт, что если врача не одаришь, то к тебе совсем другое отношение. Сразу видно и по настроению, и по отношению к тебе. Константин Чуриков: И по вниманию, и ту палату дадут, и не будут дважды-трижды в день заходить. - У нас еще тенденция, что если ты на пенсии – я попадала с сердцем к молодому врачу, - то молодой врач говорит: "Вы старая уже. Вас лишних положили в отделение, и вам нужно уже думать о душе, а не ложиться сюда в отделение". Константин Чуриков: Вот так, ведет душеспасительные беседы. И эти беседы она ведет, наверное, в том числе и потому… Оксана Галькевич: Намекает, да? Константин Чуриков: …что вы как раз таки не принесли что-то: борзого щеночка или еще что-то. Да? Виктор Костромин: К сожалению, эта практика существует, и существует не только на периферии, но и в московских больницах. Оксана Галькевич: Пишет Москва и Московская область: "Врачам в больницах, поликлинике, терапевту пока подарок не подаришь, смотрят как на врага". Виктор Костромин: Это сегодня большая проблема, на самом деле, как это блокировать. С одной стороны, не поставишь каждому оперативный эксперимент, и не скажешь: "Зачем мне ходить?". С другой стороны, я думаю, что по таким фактам людям не надо молчать, а обращаться к главному врачу, которые обязаны это отслеживать. Как правило, все эти больницы, ФГУПы, они сегодня тоже под антикоррупционное законодательство подпадают. Соответственно, это поведение – можно просто написать, что "Да, это такое". С ними проведут беседу, дальше посмотрят. Если оказание медицинских услуг хуже, или тем более вы видите, что, наоборот, еще и вредят – это уже уголовная ответственность. Не нужно стесняться ставить в известность вышестоящее руководство, они обязаны это исправлять. Это однозначно. Оксана Галькевич: Там дело не всегда бывает в какой-то неловкости, в системе. Иногда в боязни. Виктор Костромин: Вопрос в другом. Здесь эта проблема даже на грани моральных вещей. Вообще проблема по взяткам – это три категории, по сути. Это врачи, когда у тебя со здоровьем проблемы, и ты отдашь все, лишь бы вылечить. Понятно уже. А где тогда их клятва Гиппократа? Второе – прокуроры, которые сами должны отслеживать надзорность. И выше, третье – это суд. И три категории - очень сложная проблема. Константин Чуриков: Понятно. На смертном одре звонить в ОБЭП никто не будет, все думают о своем здоровье. Виктор Костромин: Абсолютно. Константин Чуриков: Давайте расширим список. Спасибо зрителям. Ростовская область, устроить ребенка в детский сад обошлось в банку белой краски. Кировская область давала взятку – банка кофе за быстрое оформление паспорта. Кстати, недорого. Оксана Галькевич: Вологодская область: "Из училища водили мастера в ресторан". А еще из Краснодарского края такое замечание: "И что будет от этого закона? Попересаживают всех учителей за коробку конфет". Виктор Костромин: Нет. Я не думаю. Оксана Галькевич: Где традицию от закона отделить? Есть такая традиция с конфетами и букетами. Виктор Костромин: Вообще, есть. Все-таки мы достаточно разные в этом плане и по традиционным вещам от европейского сообщества. Ментальность у нас даже разная, тем более северокавказские республики. Там невозможно без подарка прийти даже к знакомым, простого подарка, как знак внимания, дань уважения. Но не дань уважения к должности, допустим. Эта проблема должна расшифровываться именно в кодексе этики, который тоже одна из рекомендаций этического поведения государства. Если мы говорим о государственных, муниципальных служащих, которые оказывают от имени государства. Константин Чуриков: Резонный вопрос, мне кажется, задает Юрий из Московской области. Он пишет о том, что "Мы с материальными и денежными взятками не можем справиться". А расширение этого перечня – это, с его точки зрения, просто попытка заболтать всю эту историю. Виктор Костромин: Это не попытка. Мы как страна живем в открытом мире, мы взяли на себя обязательства, и мы их должны внести в законодательство. Вопрос в другом – в правоприменении. И государство, прежде чем внести в законодательство такие акты, как раз и смотрит, можем ли. Там же также стоит вопрос финансирования всего этого дела, есть ли у нас на это реальные возможности: организационные, финансовые. Насколько воспримет само общество. Не надо скидывать и людей в этом направлении. Нельзя ломать через хребет все это. Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, вот вам сообщение из Архангельской области от Тихоневича, нашего телезрителя. "Для продвижения по должности используются и сексуальные услуги, и ремонтно-строительные, и лизоблюдство, и кумовство, и товарищество, и кивающие дураки, и родство, и очень многое другое". Если честно, мы все с этим сталкиваемся сплошь и рядом в нашей жизненной практике. Виктор Костромин: Для этого сейчас и рассматривается этот административный регламент. Оксана Галькевич: Вы говорите: "Хватит ли у нас на все это денег?". Виктор Костромин: Нет-нет, я говорю про отдельные. Оксана Галькевич: У нас очень часто не хватает у правоохранительных и прочих разных нужных властных органов денег на то, чтобы просто один, другой закон исполнять. Не хватает денег. Зато у нас хватает денег на взятки. Виктор Костромин: Я имел в виду не вообще, а про реализацию определенного законодательства, которые реально требуют государственного финансирования в данном случае. То, что вы говорите – это есть повсеместно. Но я согласен, что нужно вводить такие нормы. Вопрос в механизме: как мы будем дальше их в правоприменении использовать? Как и кто? Всегда вопрос в правоприменении. Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, вы несколько минут назад сказали, что, например, та же Дания не входит или не исполняет требования Группы государств против коррупции (ГРЕКО). Виктор Костромин: Очень мало исполняет. Константин Чуриков: В Дании, насколько я помню, и проблем с коррупцией практически нет. Виктор Костромин: Давайте разделим. Проблемы с коррупцией есть везде. Вопрос: на каком уровне? Константин Чуриков: В таком объеме? Виктор Костромин: Мы сейчас говорим о бытовой, латентной коррупции, которая воспитывалась, о структуре самого общества, как оно росло, какие законы действовало, насколько оно было образовано, и насколько сегодня образовано, насколько оно может воспринять те рычаги, которые им предлагают. Это же система ограничений и мер, она должна учитывать, как ни странно, и права человека. Константин Чуриков: И, наверное, какие-то исторические факты. Виктор Костромин: Абсолютно верно. Психологические. Потому что, в принципе, когда речь идет о том, что врач вылечил пациента, пациент на седьмом небе от счастья. Он его благодарит, он понимает, сколько, на самом деле, получает врач. Это какой вид отношений? Константин Чуриков: У всех очень разные отношения. Если, допустим, брать выборы - как кандидат в президенты Фийон. Тут уже занялись вопросом: "Почему у тебя костюм такой дорогой? Можешь ли ты его сделать, купить такой дорогой?". Была же в свое время инициатива посмотреть на потребление, куда потребляют, куда уходят средства. Константин Чуриков: Думаю, что за этими пределами даже границу перешагивать не надо. У нас в стране найдется много историй. Это большой-большой вопрос. В принципе, последовательно все проходит. На самом деле, сегодня чиновнику сложно жить, как ни странно. Ограничений становится все больше и больше. И в дальнейшем их будет больше. Вопрос другой - наше отношение к этому. Здесь нужна помощь всего общества в этом плане. Не надо бояться. Ко мне приходят письма, мы обращаем внимание, и реакция властей становится адекватной в этом плане. Потому что если я не сделал, а здесь есть нарушение – тогда, может, и я заинтересован, и меня спросят как ответственное лицо. Поэтому, еще раз, я рекомендую гражданам обращаться гражданам по всем этим фактам либо в правоохранительные органы, если не доверяете - обращайтесь к общественности в этом плане. Оксана Галькевич: Хотелось бы все-таки, чтобы и общественные, и правоохранительные механизмы работали. Виктор Костромин: Совместно в этом плане взаимодействовали. Оксана Галькевич: Иркутская область, Ангарск: "В АГТУ (Ангарский государственный технический университет) перед сессией преподаватель пишет на доске, что ей нужно. Например, тостер – зачет для двоих человек. Микроволновка такая-то – 5 человек. И так далее". Виктор Костромин: Достаточно это сфотографировать, и все. Константин Чуриков: Зато честно, без этого виляния. Оксана Галькевич: Нижегородская область (тут уже, видимо, грустно): "Матушка ходила на рентген. Дашь шоколадку – помогут бабушке на стол забраться. Не дашь – бабушка сама на стол карабкается". Цинизм, безобразие, издевательство какое-то. Константин Чуриков: Это уже просто Египет: забрался на верблюда, а если хочешь слезть – дай еще бакшиш. У нас есть звонок – Эдуард из Татарстана у нас в эфире. Эдуард, здравствуйте. - Здравствуйте. Хотелось бы выразить свое мнение. Вы говорите, и ваш гость говорит о том, что вся страна живет в этом. Кто-то берет, кто-то дает – это повсеместно, везде, куда бы ты ни пошел, чем бы ты ни захотел заниматься. Коммерческой деятельностью, индивидуальным предпринимательством, любым видом деятельности. Это везде и повсюду. Если ты что-то хочешь сделать в этой стране, то ты должен платить. Так или иначе, услугами ли, деньгами ли. И, как фантастическое предложение - может быть, уже нужно все это узаконить, что врач – столько, образование – столько, права – столько? Константин Чуриков: У нас есть наши русские пословицы, это лишь маленькие выдержки: "Земля любит навоз, лошадь овес, а воеводы принос", "Было беде, да случилось – деньги при бедре", "Эта вина стоит полведра вина", "Пчелка, и та взятку берет". Это словарь Даля, там очень много, сотни. Виктор Костромин: Это мы уже проходили – узаконить. По сути, это уже было. Было и официальное кормление, и в прошлом веке. К сожалению, этим проблему не решишь. Оксана Галькевич: Подождите. Когда, помните, были фантастические проблемы с паспортными службами – пока дождешься этого паспорта, там не только цветы принесешь, там дом построишь всей этой паспортной службе, все, что угодно, сделаешь. Перевели часть услуг, так скажем, на какую-то разумную платную основу – все как-то задвигалось, забегало быстрее. Виктор Костромин: Я думаю, что вы ошибаетесь. Там нет таких платных услуг. Это вам оказывают посредники такие платные услуги. Оксана Галькевич: Загранпаспорта – все вполне себе. Виктор Костромин: Сегодня загранпаспорт – приходишь, платишь пошлину, и все. Вопрос контроля и механизмов правоприменения. Это основная проблема любой страны, любого законодательства. Еще раз повторю. Поверьте, если все всё знают… Во-первых, я бы поправил нашего уважаемого гостя из Татарстана. Когда все говорят: "Это страна", а ты тогда кто? "Эта страна" - это наша страна. Я все время на вашей передаче обращаюсь. Вопросы правоприменения. Здесь тогда не надо молчать. Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, нисколько не оправдывая само это постыдное явление, тут я вспоминаю то, что декан экономфака Александр Александрович Аузан очень любит говорить про эффект колеи. Есть совокупность каких-то наших идеалистических желаний, но есть история. И эта история, наше представление о мире, наше мировоззрение, они тянут нас, так или иначе, вниз. И как бы мы ни пытались съехать с этой колеи – о чем, думаю, говорил Эдуард, - усилия эти будут не столь эффективными, как, например, в Дании, где по-другому люди думают, по-другому мыслят, и плюс у них, извините, и жизнь уже другая. Когда у нас врач сидит в поликлинике, получает какие-то свои крошки, он уже ориентирован на какой-то приработок на этом рабочем месте. Виктор Костромин: Вопрос в другом. Мы все время требуем мгновенных результатов. Поверьте, человек так устроен – мы забываем, что было плохо, иначе бы наша память не выдержала. 7 лет антикоррупционного законодательства. Сегодня у системы есть механизмы. При этом как раз здесь и нужен общественный контроль и неравнодушность граждан в этом вопросе. Чем больше будут об этом говорить и заявлять в этом плане, и показывать конкретные факты, а не говорить, что все продано… У преступления всегда есть конкретное лицо. Не надо говорить "все". Оксана Галькевич: Мы этим занимаемся – говорим и показываем. И спасибо вам, что приходите к нам на эфир, обсуждаете эту острую тему. Виктор Костромин, председатель Центрального совета общероссийской общественной организации Центр противодействия коррупции в органах государственной власти, был у нас сегодня в студии. Спасибо. Константин Чуриков: Это программа "ОТРажение". Мы скоро вернемся к вам.