Виктор Костромин: Говоря о коррупции, не стоит восклицать, что все продано. У преступления всегда есть конкретное лицо

Виктор Костромин: Говоря о коррупции, не стоит восклицать, что все продано. У преступления всегда есть конкретное лицо | Программа: ОТРажение | ОТР

Минюст расширит сферу действия норм УК о взяточничестве – под это определение должна подпадать любая форма неправомерного преимущества независимо от того, имеет ли оно измеряемую рыночную ценность

2017-03-27T11:27:00+03:00
Виктор Костромин: Говоря о коррупции, не стоит восклицать, что все продано. У преступления всегда есть конкретное лицо
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Виктор Костромин
председатель Центра противодействия коррупции в органах государственной власти

Константин Чуриков: Ну и тема у нас…

Оксана Галькевич: Любите вы Гоголя, друзья, так, как люблю его я? Константин, предлагаю перечитать классику. Например, это. Ревизор, действие 1-е, явление 1-е: "Ты городничий, я Ляпкин-Тяпкин".

Константин Чуриков: Давай попробуем. Даже интересно.

Оксана Галькевич: Вот она, друзья, классика.

"Грешки грешкам рознь. Я всем говорю открыто, что беру взятки. Но чем взятки? Борзыми щенками. Это совсем другое дело".

Константин Чуриков: "Ну, щенками или чем иным — все взятки".

Оксана Галькевич: Я так понимаю, друзья, что Минюст недавно тоже Николая Васильевича Гоголя нашего всего перечитал. Там предлагают расширить сферу действия норм Уголовного кодекса о взяточничестве, и под это определение теперь должна подпадать любая форма неправомерного преимущества независимо оттого, имеет ли оно измеряемую рыночную ценность. Как сформулировали, так и говорим.

Константин Чуриков: То есть некие услуги, например.

Оксана Галькевич: Костя, давай уже смелее: какие услуги?

Константин Чуриков: Тут мы можем ссылаться на то, что попало именно в прессу. Речь идет о рекомендациях Группы государство против коррупции (эта ассоциация называется ГРЕКО), и в этой ассоциации пояснили, что остались не охвачены у нас в Российской Федерации такие нематериальные преимущества, рыночную стоимость которых нельзя установить. Например, позитивные отзывы о каком-то благодетеле в прессе, повышение по службе, и здесь даже написано про оказание сексуальных услуг. Но вообще так ли это, и будет ли в это в законопроекте? Давайте сейчас спросим нашего гостя. У нас в студии Виктор Костромин, председатель Центрального совета общероссийской общественной организации Центр противодействия коррупции в органах государственной власти. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

Виктор Костромин: Добрый день.

Константин Чуриков: Прежде чем пояснить, буквально короткий вопрос зрителям: какие взятки не деньгами вы давали?

Оксана Галькевич: Конфеты, алкоголь какой-нибудь элитный, борзыми щенками, услуги, что-нибудь еще.

Константин Чуриков: Да. И что это был за представитель и какого ведомства: школа, детский сад и так далее. 8-800-222-00-14, можно СМС-ку прислать 3443, вначале буквы "ОТР".

Виктор Анатольевич, честно говоря, не очень мы поверили, когда увидели такую корнкретизацию.

Виктор Костромин: Да, вы совершенно правы. Дело в том, что эта информация размещена в разделе "Новости" Министерства юстиции, которое готовит такой законопроект, очевидно, совместно с Генпрокуратурой. Я сейчас поясню, что это такое, но перед этим я бы хотел все-таки, раз вы не говорите издание, что бы сказал, что это газета "Ведомости" выпустила. И когда идет такое перечисление, как нарушения в рамках – это чьи-то домыслы. И что такое сексуальные услуги? По сути, это перечеркивает все, что реально делает государство. Что такое взятки в виде сексуальной услуги? У нас вообще-то за такие услуги есть уголовная статья за организацию проституции, если по большому счету. А если по-серьезному говорить, это рекомендации стран ГРЕКО. Мы подписали в 2006 году конвенцию, и ратифицировали ее, по уголовной ответственности за коррупционные правонарушения. ГРЕКО – это Группа государств против коррупции, куда также мы вошли в 2007 году. По сути, наше участие в ней достаточно много дало в наше законодательство именно антикоррупционных вещей. После нее появился и Указ о национальной антикоррупционной стратегии, и плана противодействия коррупции. И в этих планах есть рекомендации, которые мы обязаны выполнить, либо осматривая, насколько возможно их на сегодняшний день внедрить в наше законодательство.

Оксана Галькевич: Может быть, речь идет как раз о детализации, конкретизации?

Виктор Костромин: Речь там как раз шла о неимущественном подкупе. В данном случае рекомендация касалась и третейских судов, что указано и в Минюсте. И также еще под уголовную ответственность по поводу спортивных зрелищ, то есть в рамках коммерческого подкупа. Это находится в рамках криминализации преступных действий, была такая рекомендация. По сути, эти вещи существуют, я бы даже сказал. Единственное, скажу, что ни у Минюста, ни у других органов такой детализации в административном праве пока не существует, это сегодня в рамках обсуждения. И этих детализированных вещей пока сегодня нет. Думаю, что, очевидно, это инсайдерская информация, журналисты "Ведомости" не знают, кто писал.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, если вы помните, кажется, даже с вами в прямом эфире мы обсуждали итоги одного нашего СМС-опроса в прямом эфире в рамках нашей рубрики "Реальные цифры", мы выясняли, как выглядит коррупция в нашей стране, составляли даже портрет коррупционера в России. Выясняя, мы задавали вопрос: "Кому чаще всего дают взятки?". И тогда наши телезрители ответили, что врачам чаще всего дают взятки. На втором месте у нас оказались сотрудники ГИБДД, которые или "помогают" получать (мы аккуратно так это назовем) водительские права, или просто фиксируют нарушения на дороге. На третьем месте оказались чиновники. При сдаче экзаменов в вузах 6% написавших нам респондентов сообщили, что иногда в зачетку что-то добавляют. И при приеме в детские сады – у многих тоже не получается поступить в детский сад, получить место без какого-то материального вспомоществования.

Константин Чуриков: Во время того опроса тоже была конкретизация по поводу уже, скажем так, неденежных вознаграждений, неденежных взятках. Нам писали, естественно, и о цветах, и о конфетах, и о хрустальных вазах. Один зритель написал, что откупался от сотрудника ГИБДД свежими грибами, другой согласился взять мешок картошки, третий прямо на дороге отливал бензин представителю власти.

Оксана Галькевич: Деньги на телефон бросали.

Виктор Костромин: Это же все-таки материальные вещи. А есть другая вещь, если говорить о завуалированной материальной. Хорошо, выдали кому-то кредит либо под застройку что-то дали, а это, допустим, блок питания. Допустим, "У вас есть скидка 50%". Это как расценивать? Это тоже подкуп, по сути.

Оксана Галькевич: Конечно.

Константин Чуриков: Кстати, была одна зрительница, которая честно призналась, что оказала те самые услуги того самого характера.

Оксана Галькевич: А может, это был зритель.

Константин Чуриков: Или зритель.

Виктор Костромин: Здесь еще нужно очень внимательно смотреть. Не все возможно имплементировать, что для сначала ГРЕКО. Есть пример: Дания практически никаких рекомендаций не выполняет. А в нашей стране в предыдущем раунде, по поводу чего статья в "Ведомостях" – это как раз окончание третьего раунда, и смотрят, что мы ввели в законодательство. Все-таки, с моей точки зрения, необходимо учитывать именно то, насколько в области правоприменения это будет работать. Потому что зачастую мы можем так принять, что это не будет работать, и это выхолащивает внутри вообще всю систему антикоррупционной идеологии и законодательства, которая выстраивается.

Был же проект "Выбор", мы с вами обсуждали его. Именно в рамках этого криминализировать. По сути, это одно и то же.

Константин Чуриков: Слушайте, я люблю нашу страну. Вот уже первые СМС-ки посыпались.

Самарская область: "Военкомат, там попросили купить калькулятор за 800 руб., чтобы ускорить оформление"

Ленинградская область: "Давал взятку – бутылку коньяка за справку в бассейн".

Это только начало. Давайте расширим этот список – 3443, вначале буквы "ОТР". Можете, кстати, позвонить в эфир, и вопрос задать нашему эксперту – 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: Наш телезритель спрашивает: "Будет ли толк от подобных законов, детализаций в закон, в то время, как в нашей стране миллионы и миллиарды некоторые полковники где-то каким-то образом у себя в квартире хранят, кто-то выводит просто на другие заграничные счета?". А тут, что называется, до мышей.

Виктор Костромин: Я также мыслил, пока сам реально не понял, насколько сложна эта проблема. Мы всегда хотим немедленного результата. Такого быть просто не может. Еще раз повторюсь, 7 лет у нас существует антикоррупционное законодательство. Поговорите с чиновниками – для них очень большие проблемы сегодня. Если мы посмотрим именно с точки зрения борьбы с коррупцией, то получается, что и неприкасаемых у нас тут нет. А прятать свои деньги уже проблемно стало, отслеживание. Откуда появилось? Это тоже рекомендация ГРЕКО – потеря доверия, а потом уже увольнение, и, возможно, уголовное преследование. Поговорите с чиновниками – сегодня проблема и прятать так называемый авуар. И куда его девать? В мешках? Это отслеживание, которое расходы-доходы - это тоже проблема. Вопрос другой, что на бытовом и латентном уровне есть разные вещи: как политическая коррупция, по которой четвертый раунд в ГРЕКО идет, и приезжают вопросники, где уже будет рассматриваться работа парламентариев, судей, прокуроров в этом плане. Это тоже очень важная вещь. Думаю, что страна сегодня максимально в этом направлении делает все возможное именно в антикоррупционном законодательстве.

Акцентирую: все люди, которые пишут, они просто говорят нам об этом. Но, допустим, он дал. А административные нельзя даже наказать, что ты компьютер купил. Это как, предположим? Это же тоже некое материальное поощрение. Или нематериального характера, какими-то услугами, где-то дешевле сделать, где-то что-то. Это сложная вещь, но правового инструмента нет. Поэтому сейчас система нарабатывает правовые инструменты.

Константин Чуриков: У нас есть звонок – Галина из Воронежской области, она сегодня у нас первый зритель, который выходит в эфир. Галина, добрый вечер.

- Добрый вечер. Часто смотрю вашу передачу по "ОТР", и сегодня у меня такая проблема. Вы спрашивали: "Давали ли вы когда-либо взятку в какой-либо отрасли?". Да. Я пенсионерка, и по состоянию здоровья – у меня много хронических заболеваний – я часто обращаюсь в больницу, то есть к врачам. И такой факт, что если врача не одаришь, то к тебе совсем другое отношение. Сразу видно и по настроению, и по отношению к тебе.

Константин Чуриков: И по вниманию, и ту палату дадут, и не будут дважды-трижды в день заходить.

- У нас еще тенденция, что если ты на пенсии – я попадала с сердцем к молодому врачу, - то молодой врач говорит: "Вы старая уже. Вас лишних положили в отделение, и вам нужно уже думать о душе, а не ложиться сюда в отделение".

Константин Чуриков: Вот так, ведет душеспасительные беседы. И эти беседы она ведет, наверное, в том числе и потому…

Оксана Галькевич: Намекает, да?

Константин Чуриков: …что вы как раз таки не принесли что-то: борзого щеночка или еще что-то. Да?

Виктор Костромин: К сожалению, эта практика существует, и существует не только на периферии, но и в московских больницах.

Оксана Галькевич: Пишет Москва и Московская область: "Врачам в больницах, поликлинике, терапевту пока подарок не подаришь, смотрят как на врага".

Виктор Костромин: Это сегодня большая проблема, на самом деле, как это блокировать. С одной стороны, не поставишь каждому оперативный эксперимент, и не скажешь: "Зачем мне ходить?". С другой стороны, я думаю, что по таким фактам людям не надо молчать, а обращаться к главному врачу, которые обязаны это отслеживать. Как правило, все эти больницы, ФГУПы, они сегодня тоже под антикоррупционное законодательство подпадают. Соответственно, это поведение – можно просто написать, что "Да, это такое". С ними проведут беседу, дальше посмотрят. Если оказание медицинских услуг хуже, или тем более вы видите, что, наоборот, еще и вредят – это уже уголовная ответственность. Не нужно стесняться ставить в известность вышестоящее руководство, они обязаны это исправлять. Это однозначно.

Оксана Галькевич: Там дело не всегда бывает в какой-то неловкости, в системе. Иногда в боязни.

Виктор Костромин: Вопрос в другом. Здесь эта проблема даже на грани моральных вещей. Вообще проблема по взяткам – это три категории, по сути. Это врачи, когда у тебя со здоровьем проблемы, и ты отдашь все, лишь бы вылечить. Понятно уже. А где тогда их клятва Гиппократа? Второе – прокуроры, которые сами должны отслеживать надзорность. И выше, третье – это суд. И три категории - очень сложная проблема.

Константин Чуриков: Понятно. На смертном одре звонить в ОБЭП никто не будет, все думают о своем здоровье.

Виктор Костромин: Абсолютно.

Константин Чуриков: Давайте расширим список. Спасибо зрителям. Ростовская область, устроить ребенка в детский сад обошлось в банку белой краски. Кировская область давала взятку – банка кофе за быстрое оформление паспорта. Кстати, недорого.

Оксана Галькевич: Вологодская область: "Из училища водили мастера в ресторан".

А еще из Краснодарского края такое замечание: "И что будет от этого закона? Попересаживают всех учителей за коробку конфет".

Виктор Костромин: Нет. Я не думаю.

Оксана Галькевич: Где традицию от закона отделить? Есть такая традиция с конфетами и букетами.

Виктор Костромин: Вообще, есть. Все-таки мы достаточно разные в этом плане и по традиционным вещам от европейского сообщества. Ментальность у нас даже разная, тем более северокавказские республики. Там невозможно без подарка прийти даже к знакомым, простого подарка, как знак внимания, дань уважения. Но не дань уважения к должности, допустим. Эта проблема должна расшифровываться именно в кодексе этики, который тоже одна из рекомендаций этического поведения государства. Если мы говорим о государственных, муниципальных служащих, которые оказывают от имени государства.

Константин Чуриков: Резонный вопрос, мне кажется, задает Юрий из Московской области. Он пишет о том, что "Мы с материальными и денежными взятками не можем справиться". А расширение этого перечня – это, с его точки зрения, просто попытка заболтать всю эту историю.

Виктор Костромин: Это не попытка. Мы как страна живем в открытом мире, мы взяли на себя обязательства, и мы их должны внести в законодательство. Вопрос в другом – в правоприменении. И государство, прежде чем внести в законодательство такие акты, как раз и смотрит, можем ли. Там же также стоит вопрос финансирования всего этого дела, есть ли у нас на это реальные возможности: организационные, финансовые. Насколько воспримет само общество. Не надо скидывать и людей в этом направлении. Нельзя ломать через хребет все это.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, вот вам сообщение из Архангельской области от Тихоневича, нашего телезрителя. "Для продвижения по должности используются и сексуальные услуги, и ремонтно-строительные, и лизоблюдство, и кумовство, и товарищество, и кивающие дураки, и родство, и очень многое другое". Если честно, мы все с этим сталкиваемся сплошь и рядом в нашей жизненной практике.

Виктор Костромин: Для этого сейчас и рассматривается этот административный регламент.

Оксана Галькевич: Вы говорите: "Хватит ли у нас на все это денег?".

Виктор Костромин: Нет-нет, я говорю про отдельные.

Оксана Галькевич: У нас очень часто не хватает у правоохранительных и прочих разных нужных властных органов денег на то, чтобы просто один, другой закон исполнять. Не хватает денег. Зато у нас хватает денег на взятки.

Виктор Костромин: Я имел в виду не вообще, а про реализацию определенного законодательства, которые реально требуют государственного финансирования в данном случае. То, что вы говорите – это есть повсеместно. Но я согласен, что нужно вводить такие нормы. Вопрос в механизме: как мы будем дальше их в правоприменении использовать? Как и кто? Всегда вопрос в правоприменении.

Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, вы несколько минут назад сказали, что, например, та же Дания не входит или не исполняет требования Группы государств против коррупции (ГРЕКО).

Виктор Костромин: Очень мало исполняет.

Константин Чуриков: В Дании, насколько я помню, и проблем с коррупцией практически нет.

Виктор Костромин: Давайте разделим. Проблемы с коррупцией есть везде. Вопрос: на каком уровне?

Константин Чуриков: В таком объеме?

Виктор Костромин: Мы сейчас говорим о бытовой, латентной коррупции, которая воспитывалась, о структуре самого общества, как оно росло, какие законы действовало, насколько оно было образовано, и насколько сегодня образовано, насколько оно может воспринять те рычаги, которые им предлагают. Это же система ограничений и мер, она должна учитывать, как ни странно, и права человека.

Константин Чуриков: И, наверное, какие-то исторические факты.

Виктор Костромин: Абсолютно верно. Психологические. Потому что, в принципе, когда речь идет о том, что врач вылечил пациента, пациент на седьмом небе от счастья. Он его благодарит, он понимает, сколько, на самом деле, получает врач. Это какой вид отношений?

Константин Чуриков: У всех очень разные отношения. Если, допустим, брать выборы - как кандидат в президенты Фийон. Тут уже занялись вопросом: "Почему у тебя костюм такой дорогой? Можешь ли ты его сделать, купить такой дорогой?". Была же в свое время инициатива посмотреть на потребление, куда потребляют, куда уходят средства.

Константин Чуриков: Думаю, что за этими пределами даже границу перешагивать не надо. У нас в стране найдется много историй. Это большой-большой вопрос.

В принципе, последовательно все проходит. На самом деле, сегодня чиновнику сложно жить, как ни странно. Ограничений становится все больше и больше. И в дальнейшем их будет больше. Вопрос другой - наше отношение к этому. Здесь нужна помощь всего общества в этом плане. Не надо бояться. Ко мне приходят письма, мы обращаем внимание, и реакция властей становится адекватной в этом плане. Потому что если я не сделал, а здесь есть нарушение – тогда, может, и я заинтересован, и меня спросят как ответственное лицо. Поэтому, еще раз, я рекомендую гражданам обращаться гражданам по всем этим фактам либо в правоохранительные органы, если не доверяете - обращайтесь к общественности в этом плане.

Оксана Галькевич: Хотелось бы все-таки, чтобы и общественные, и правоохранительные механизмы работали.

Виктор Костромин: Совместно в этом плане взаимодействовали.

Оксана Галькевич: Иркутская область, Ангарск: "В АГТУ (Ангарский государственный технический университет) перед сессией преподаватель пишет на доске, что ей нужно. Например, тостер – зачет для двоих человек. Микроволновка такая-то – 5 человек. И так далее".

Виктор Костромин: Достаточно это сфотографировать, и все.

Константин Чуриков: Зато честно, без этого виляния.

Оксана Галькевич: Нижегородская область (тут уже, видимо, грустно): "Матушка ходила на рентген. Дашь шоколадку – помогут бабушке на стол забраться. Не дашь – бабушка сама на стол карабкается". Цинизм, безобразие, издевательство какое-то.

Константин Чуриков: Это уже просто Египет: забрался на верблюда, а если хочешь слезть – дай еще бакшиш.

У нас есть звонок – Эдуард из Татарстана у нас в эфире. Эдуард, здравствуйте.

- Здравствуйте. Хотелось бы выразить свое мнение. Вы говорите, и ваш гость говорит о том, что вся страна живет в этом. Кто-то берет, кто-то дает – это повсеместно, везде, куда бы ты ни пошел, чем бы ты ни захотел заниматься. Коммерческой деятельностью, индивидуальным предпринимательством, любым видом деятельности. Это везде и повсюду. Если ты что-то хочешь сделать в этой стране, то ты должен платить. Так или иначе, услугами ли, деньгами ли.

И, как фантастическое предложение - может быть, уже нужно все это узаконить, что врач – столько, образование – столько, права – столько?

Константин Чуриков: У нас есть наши русские пословицы, это лишь маленькие выдержки: "Земля любит навоз, лошадь овес, а воеводы принос", "Было беде, да случилось – деньги при бедре", "Эта вина стоит полведра вина", "Пчелка, и та взятку берет". Это словарь Даля, там очень много, сотни.

Виктор Костромин: Это мы уже проходили – узаконить. По сути, это уже было. Было и официальное кормление, и в прошлом веке. К сожалению, этим проблему не решишь.

Оксана Галькевич: Подождите. Когда, помните, были фантастические проблемы с паспортными службами – пока дождешься этого паспорта, там не только цветы принесешь, там дом построишь всей этой паспортной службе, все, что угодно, сделаешь. Перевели часть услуг, так скажем, на какую-то разумную платную основу – все как-то задвигалось, забегало быстрее.

Виктор Костромин: Я думаю, что вы ошибаетесь. Там нет таких платных услуг. Это вам оказывают посредники такие платные услуги.

Оксана Галькевич: Загранпаспорта – все вполне себе.

Виктор Костромин: Сегодня загранпаспорт – приходишь, платишь пошлину, и все. Вопрос контроля и механизмов правоприменения. Это основная проблема любой страны, любого законодательства. Еще раз повторю. Поверьте, если все всё знают…

Во-первых, я бы поправил нашего уважаемого гостя из Татарстана. Когда все говорят: "Это страна", а ты тогда кто? "Эта страна" - это наша страна.

Я все время на вашей передаче обращаюсь. Вопросы правоприменения. Здесь тогда не надо молчать.

Константин Чуриков: Виктор Анатольевич, нисколько не оправдывая само это постыдное явление, тут я вспоминаю то, что декан экономфака Александр Александрович Аузан очень любит говорить про эффект колеи. Есть совокупность каких-то наших идеалистических желаний, но есть история. И эта история, наше представление о мире, наше мировоззрение, они тянут нас, так или иначе, вниз. И как бы мы ни пытались съехать с этой колеи – о чем, думаю, говорил Эдуард, - усилия эти будут не столь эффективными, как, например, в Дании, где по-другому люди думают, по-другому мыслят, и плюс у них, извините, и жизнь уже другая. Когда у нас врач сидит в поликлинике, получает какие-то свои крошки, он уже ориентирован на какой-то приработок на этом рабочем месте.

Виктор Костромин: Вопрос в другом. Мы все время требуем мгновенных результатов. Поверьте, человек так устроен – мы забываем, что было плохо, иначе бы наша память не выдержала. 7 лет антикоррупционного законодательства. Сегодня у системы есть механизмы. При этом как раз здесь и нужен общественный контроль и неравнодушность граждан в этом вопросе. Чем больше будут об этом говорить и заявлять в этом плане, и показывать конкретные факты, а не говорить, что все продано… У преступления всегда есть конкретное лицо. Не надо говорить "все".

Оксана Галькевич: Мы этим занимаемся – говорим и показываем. И спасибо вам, что приходите к нам на эфир, обсуждаете эту острую тему.

Виктор Костромин, председатель Центрального совета общероссийской общественной организации Центр противодействия коррупции в органах государственной власти, был у нас сегодня в студии. Спасибо.

Константин Чуриков: Это программа "ОТРажение". Мы скоро вернемся к вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)