Юрий Коваленко: Ну, что ж, мы продолжаем. Сейчас будет большая тема, как всегда в 8 часов вечера она у нас бывает. Два гостя, будем обсуждать вот что. В американской аналитической компании Stratfor считают, что Россию вскоре накроет самая крупная за последние 20 лет волна эмиграции. Страну уже покидают, по мнению американских специалистов, высококвалифицированные кадры, что впоследствии плачевно скажется на экономике и политике в нашей стране. Косвенно эти выводы подтверждаются статистикой. По данным Росстата, с начала 2012 года число покидающих страну россиян выросло с 36 тыс. до 350 тыс. Юрий Коваленко: Но в докладе КГИ эксперты все-таки отмечают, что реальные показатели эмиграции в три или в четыре раза выше, об этом говорят уже данные зарубежных статистических служб (им сложно не верить). Большинство эмигрантов едут в Штаты, Германию, Канаду и Финляндию. Согласно исследованию международной консалтинговой компании KnightFrank за последние 13 лет Россию покинули 20 тыс. долларовых миллионеров и миллиардеров. Из этого числа 6 тыс. уехали только за последние три года. И основная проблема состоит в том, что сегодняшние мигранты – это, прежде всего, высококвалифицированные кадры, которые не видят для себя перспектив в России. Марина Калинина: Но это противоречит данным ВЦИОМ, которые были опубликованы в июле. Социологи этой службы зафиксировали как раз минимальную долю за всю историю измерений желающих выехать за рубеж – 10%, причем это в основном молодежь. Итак, задумывается о таком шаге четверть граждан с 18 до 24 лет, и шестая часть тех, кому от 25 до 34. Число же уехавших из страны россиян за первые четыре месяца года по данным Росстата увеличилось на 14%. Американские аналитики утверждают, что страну покидают такие высококвалифицированные кадры. Российские социологи обращают внимание, что за последние годы произошло измерение приоритетов причин, которые побуждают людей задуматься о переезде. Если раньше россияне искали более высокие заработные платы и ссылались на возможности карьерного роста, ведения бизнеса, то сейчас увеличивается доля тех, кому не нравится политика, которую проводят наши власти. Шестая часть опрошенных ссылаются на лучшую социальную защищенность в других странах, а американские аналитики обращают внимание, что эмигрантов не устраивает слабость и невостребованность институтов гражданского общества в нашей стране, и также они не доверяют правоохранительной и судебной системе. Кроме того, настрой покинуть Россию связан еще и с ужесточением законодательства, введением более строгих правил для пользователей интернета, к примеру. Юрий Коваленко: Но больше всего россиян, недовольных жизнью на родине, привлекает Германия, на втором месте это Штаты, значительно выросла доля желающих жить в Австралии. А далее следует Италия, Израиль, Англия, Новая Зеландия и Испания. При этом снизилось число желающих переехать во Францию. Марина Калинина: И сейчасэту тему мы будем обсуждать с нашими сегодняшними гостями – это Ольга Воробьёва, доктор экономических наук Московского психолого-социального университета. Здравствуйте. Ольга Воробьева: Добрый день. Марина Калинина: И Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиа-политики Института госслужбы и управления РАНХиГС, доктор социологических наук. Здравствуйте. Елена Назарова: Добрый вечер. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Марина Калинина: Кому верить в данной ситуации? У вас какие предположения? Американскому или нашим опросам? Потому что они абсолютно диаметрально противоположны получаются по цифрам. Ольга Воробьева: Я хочу начать, потому что прозвучали данные Росстата – 36 тыс. и 350 тыс. Я сразу хочу отметить, чтобы все зрители понимали, что это не эмиграция россиян, это выехавшие из России в течение года люди, которые зарегистрированы были больше, чем на 9 месяцев. Среди них, если расшифровать эти 360 тыс., среди них граждан России 50 тыс., остальные трудовые мигранты. Этот фокус с 9 месяцами (мы думали, что за 9 месяцев только дети родятся, а на самом деле еще эмигранты появляются) предпринял ФМС в свое время в том самом году, и этот маленький фокус дал этот всплеск. Это не выезд россиян. Выезд россиян на самом деле достаточно высокий, и все это мы увидели и поняли, когда, готовя доклад в прошлом году по эмиграции в Комитете гражданских инициатив, посмотрели статистику западных стран. Там мы увидели, что, действительно, выезд россиян гораздо больше, чем показывает наша статистика. Такая специфика. Елена Назарова: Что получается, статистике не верить, да? Ольга Воробьева: Нет, верить нужно статистике, только нужно понимать, как она появляется. Это надо обязательно знать. Юрий Коваленко: Мы сейчас и будем расшифровывать все эти цифры и все эти понятия, кто у нас уезжает, зачем уезжает, и главное, что их там ждет. Как их можно назвать: это предатели или все же патриоты? Ольга Воробьева: Зачем так вообще называть? Марина Калинина: Ох ты загнул! Ольга Воробьева: Зачем сразу такими черно-белыми мазками? Юрий Коваленко: Потому что именно так их и называют. Все считают, что это предательство страны. Ольга Воробьева: Вы знаете, все нормальные люди всегда и везде стараются найти место для жизни там, где лучше. И в Россию почему-то едут не на Дальний Восток, а в Москву. Они что, предатели Дальнего Востока или Магадана? Они едут, потому что тут лучше, тут есть работа, тут есть инфраструктура, учеба и так далее. Точно также и выезд. Едут, потому что те условия, которые имеют здесь в России, не устраивают. Вы обратите внимание, ведь едет в основном молодежь. Юрий Коваленко: 80% уехавших специалистов в науке – это молодежь, согласен. Ольга Воробьева: Назвать всех молодых людей до 30 лет высококвалифицированными специалистами – я бы не стала называть. Юрий Коваленко: Хотя бы подающими надежды. Ольга Воробьева: Но хорошо подготовленными – наверное. Среди них в основном это хорошо подготовленные в той же российской школе специалисты определенных специальностей. В основном это айтишники, специалисты финансового рынка, которые знают, что они могут найти применение в других странах. И они едут туда, где есть спрос. Марина Калинина: Американцы-то как раз говорят, что начали уезжать врачи, педагоги. Ольга Воробьева: Начали выезжать врачи. Даже вам скажу, с какого момента – с момента реформы здравоохранения, с момента оптимизации молодые врачи начали выезжать. Это видно даже по московским больницам. Елена Назарова: И во многом этому способствовала сама инфраструктура подготовки молодых специалистов. Посмотрите, сейчас у нас закончилась приемная кампания в вузы, и очень активно – в этом году активность наиболее заметна – абитуриенты стремятся поступать на те программы, в которых есть элементы двойного диплома либо стажировка заграницей. Если раньше эти программы были труднодоступны, они всегда немножко дороже, чем обычный стандартный курс обучения, в этом году эти программы стали наиболее популярными, актуальными. Там даже конкурсы достаточно большие были на эти места, притом, что цена по-прежнему высока на эти программы. Ольга Воробьева: Видите, уже обучение рассматривается как ступень для эмиграции. Елена Назарова: И получается инфраструктура. Семестр, два семестра, очень популярны программы по обмену. То есть молодежь выезжает в западные вузы, ориентируется на местности, понимает свои ресурсы, возможности, и потом получает двойной диплом, получает бо́льшую свободу передвижения. Они уже там могут легче адаптироваться, интегрироваться в западную экономическую сферу. Марина Калинина: Двойной диплом, что он дает? Елена Назарова: Он дает свободу передвижения. Мы же с вами почти что интегрированы в болонскую систему, в европейскую образовательную систему. Ольга Воробьева: К сожалению. Елена Назарова: Да. К сожалению для нашей системы образования, для нашей экономики. Ольга Воробьева: Более высокого уровня, чем болонская. Елена Назарова: Да. По сути дела, открываются границы, появляются возможности для перемещения, горизонтальной миграции студенческой молодежи. Суть системы в том, что за период обучения попробовать понять образовательную систему, специфику экономики, преподавания и так далее в различных вузах разных государств. То есть за период обучения 4 года бакалавра он может три раза менять вуз, то есть передвигаться из одной страны в другую, из одной территории в другую. У нас не все могут пока себе это позволить, на Западе это более распространенное. И эта интеграция позволяет человеку в перспективе очень неплохо ориентироваться. Юрий Коваленко: Заграничная стажировка была, если мне память не изменяет, и у Капицы, и у Ландау, и у Менделеева – много у кого. Но дело в том, что эти люди после всего этого дела, получив опыт, они привезли те самые мозги обратно на родину, потому что им создали условия, предупредив их о том, что если они вернутся, то им будет хорошо. Ольга Воробьева: Создали условия. У нас очень неплохая подготовка в естественнонаучных дисциплинах, еще в Бауманским очень котируется образование. Марина Калинина: Никто не отменял. Ольга Воробьева: Да. МИФИ также, и технические вузы. Там хорошая подготовка. Но что дальше? Я лично знаю выпускников и аспирантов, защитивших блестящие диссертации по медицинскому оборудованию, выпускников Бауманского. Их приглашают в российские фирмы, прямо на защите приходят и говорят: "Ой, какой великолепный прибор вы изобрели, вы нам очень нужны". Какая заработная плата? Эти цифры я даже называть не буду. Этот человек уезжает буквально через полгода. Его уже вычислили, его пригласили на полгода на стажировку или на что-то – все, он уже остался там. Совершенно другой уровень возможностей. Даже не только материальных, а возможностей занятия своей профессией. Марина Калинина: Тем, чем он хочет заниматься, на что он и учился. Ольга Воробьева: И при этом он может семье купить дом или арендовать, и, как правило, быть свободным человеком. Марина Калинина: Как правило, ему даже дают какое-то жилье, если их конкретно приглашают. Ольга Воробьева: Везде по-разному, но, конечно, все это очень отличается от того, что происходит у нас для молодых специалистов, для будущего нашего. И перспектива как-то не просматривается. Я бы не ставила на первое место политические проблемы, хотя у молодежи тоже сейчас это имеет место быть. Но установка, то, что есть, эти двойные дипломы получить – значит, после школы уже есть установка, что надо куда-то. Это не очень здорово. Марина Калинина: Вы начали говорить про образование. Несмотря на то, что где-то у нас есть очень хорошее образование, технические вузы и так далее… Елена Назарова: Естественнонаучные факультеты. Марина Калинина: …да, но образование в других сферах? Потому что наши институты как-то очень далеко отползли от первых лидеров – остальных мировых вузов, и как-то мы уже не входим в число лидеров, хотя раньше это было по-другому. Уровень образования вузов сейчас позволяет готовить других хороших специалистов по другим направлениям? Мы соответствуем тем потребностям, которые нужны заграницей, чтобы там работать, или все равно, наверное, там тоже придется что-то заканчивать? Елена Назарова: Там идет очень серьезная конкуренция именно при трудоустройстве, и обязательно смотрят на вуз, который человек заканчивал. Скажем, в сфере гуманитарных наук наши специалисты, понятное дело, не востребованы, поэтому наши специалисты едут в западные вузы по программам обмена либо для получения второго диплома именно для чего интегрироваться в научную среду. Сейчас очень популярными стали молодежные группы в международных социологических ассоциациях, активные группы. Потому что если раньше там можно было зачастую встретить в основном взрослых людей – профессоров, доцентов, кто набирал информацию для своих диссертаций, научных работ, – сейчас наиболее активные группы молодежные. Просто удивительно. Юрий Коваленко: Цифры, да. Подтверждая гуманитарные и технические потребности, Штаты на привлечении одного обществоведа из-за рубежа в среднем экономят, можно сказать, зарабатывают 235 тыс. долл., инженер – 250 тыс. долл., врач – уже 640 тыс. долл., и специалист научно-технического профиля – это 800 тыс. долл. Получается, что-то готов выкладывать деньги за готовый практически подготовленный материал ученого для того, чтобы этот ученый уже укоренился там. Эти люди готовы тратить действительно миллионы и даже миллиарды. Ольга Воробьева: Разумные люди. Это разумно. Чего же на своих тратить, когда можно готовых купить? Елена Назарова: Или своего русиста подготовить на территории штатов, или взять специалиста по русской литературе или обществоведению из Москвы. Ольга Воробьева: А почему только футболистов можно покупать? Можно и врачей покупать, и айтишников готовых. Юрий Коваленко: Сейчас, допустим, ученые узнали о том, что они могут получать как футболисты. Действительно, мы сейчас открыли Америку. Ольга Воробьева: Да. Юрий Коваленко: Но почему-то не все могут попасть в высшую лигу. Ольга Воробьева: На то она и высшая. Юрий Коваленко: Этому способствует и то, что существуют фонды – фонд Сороса, фонд Вудро Вильсона, которые поддерживают. И с 1990-х годов благодаря им очень много наших больших хороших специалистов уехало, крайние единицы оттуда вернулись. Сейчас президент дал установку о том, что нам необходимо развивать научную, айтишную область, научно-технический потенциал развивать, а мы, наоборот, теряем. С врачами, как медицинская реформа прошла, потеряли. Не будет ли после фразы президента очередной потери? Елена Назарова: У нас сейчас почему-то идет ориентация исключительно на техническую сферу, а техническая сфера – это инструментальная сфера, не идеологическая, не идейная сфера. Поэтому если вкладывать деньги, средства, ресурсы в то, что востребовано сейчас – оно что быстро развивается, – но без идеи технологии могут быть обращены во вред тому же самому обществу, сообществу и так далее. Поэтому, на мой взгляд, неразумно делать такой перевес именно в техническую сферу. Обществознание, особенно гуманитарные науки тоже должны быть в поле зрения руководства, потому что кого мы воспитываем? IT-специалист, который в принципе может быть абсолютно социопатом, он может аутистом, и ему неважно, что там творится, у него есть его программа и так далее и больше ничего не нужно – это же страшная вещь, это оружие, по сути дела. Поэтому, если не вложить душу в этого человека, то эффективность минимальная. Юрий Коваленко: Давайте послушаем, что говорят люди, которые с этой проблемой знакомы не понаслышке. У нас звонок Михаила из Петербурга. Михаил, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, вашу ситуацию. - Здравствуйте. У меня есть знакомые, эмигрировавшие в США, Израиль, Канаду. И что их больше всего вдохновляет на чужбине? Вы будете очень смеяться, но в реале их вдохновляет свобода. Свобода выбора во всем: от бизнеса до того, что им смотреть в кино. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо большое. Юрий Коваленко: Лаконично. Но я сомневаюсь, что лишь этим они руководствуются. Ольга Воробьева: Нет, конечно. Это вторично. Марина Калинина: А что основные мотивы? Ольга Воробьева: Первична все-таки работа и возможности реализации, и такая работа, которая бы давала для хорошего качества жизни средства к существованию, и та инфраструктура, в которой эти средства можно оставлять. Это в первую очередь. Свобода тоже не на последнем, наверное, месте. Если в 1990-е годы собирали и забирали из России уже очень высококвалифицированных ученых, специалистов с мировым именем, готовых физиков, биологов, то сейчас на наше будущее нацелены все эти стратегии привлечения в другие страны – на молодежь. Поэтому, если государство хочет удержать, то надо начинать с главного – с экономики начинать, должна быть другая структура экономики для того, чтобы не только одни финансовые институты работали. Юрий Коваленко: Пока эта инфраструктура заработает, все молодые ученые уже уедут. Ольга Воробьева: Дело не в ученых. В составе населения ученых не должно быть очень много, должны быть по разным сферам хорошие профессионалы, специалисты: и врачи, и педагоги, инженеры, и общественники, гуманитарии. Все это тоже должно быть. Юрий Коваленко: Но не верю я, что в России ученому запрещают смотреть какие-то фильмы и ходить по улице спокойно. Ольга Воробьева: Человек, который позвонил, он же не сказал, что это ученые уехали, его знакомые. Елена Назарова: Просто знакомые. Марина Калинина: Давайте еще один звонок возьмем. Юрий Коваленко: Альтернативное мнение. Марина Калинина: Владимир, вы в эфире. - Добрый вечер. Я живу в городе Тольятти в Самарской области. Сейчас я в гостях нахожусь в Тульской области у родственников. У нас старшая дочь живет в Канаде уже 18 лет, и познакомился я там, когда был в гостях, с достаточно молодым мужчиной, который оформлял приезд всей своей семьи в Канаду. У него рабочая специальность, он монтажник оп нефтяным скважинам. Они поехали осваивать, он попал под программу освоения северных территорий. То, что у нас сейчас на Дальнем Востоке наша власть предложила – езжайте туда, берите кредит, и неизвестно на чем неизвестно как что-то делайте. Там они приехали в готовые дома, готовую инфраструктуру, дороги, больницы готовые, на отличную заработную плату. Я еще там встречался со многими эмигрантами, и я действительно согласен с Михаилом в том, что многие, и даже люди, классные специалисты в области науки попадались. У зятя отец в университете работал проректором, и там оказалось много русских. Не только русские, но и люди рабочих профессий. Они говорят: "Во-первых, мы можем работать и можем нормально жить. В России, как бы ты ни работал, ты не сможешь нормально жить, если у тебя нет связей". Заработок имеет значение. Любой человек, кто в Канаде работает, он может себе и дом позволить, полностью обеспечить себя и семью. Второе – это ощущение внутренней моральной свободы. Я могу ходить в церковь, которую захочу, могу одеваться так, как я захочу. Это действительно люди говорили. Я не раз там бывал, поэтому знаю, что говорю. А у нас постоянная пропаганда, постоянно какое-то давление, что кругом враги, что это нехорошо, это православные активисты запрещают, это казаки запрещают. С людьми из Краснодарского края разговаривал, это бывшие казаки. Говорят: "Уехали сами, хотя мы являемся казаками", на рабочие профессии. Такая ситуация, поэтому и мигрируют. Что нас касается – извините, я бы сам поехал, если бы у меня вторая дочка, к сожалению, не вышла здесь замуж, уже двое внуков. Марина Калинина: Чего же "к сожалению"-то? К счастью. Вышла замуж, и хорошо, внуков родила. Ольга Воробьева: Здесь, к сожалению. Юрий Коваленко: Половина семьи в России осталась. - Знаете, почему? Дело в том, что она работает в банке, а муж у нее риелтор, а так бы караул. На заводе у нас сокращения прошли, со 100 тыс. осталось работать 30 тыс., хотя в 2012 году господин Путин приезжал и сказал, что сокращений не будет и контрольный пакет акций останется у завода. В итоге получилось все с точностью наоборот. Вот это обещание верховной власти и реальность. Марина Калинина: Спасибо за вашу историю. Есть комментарии? Ольга Воробьева: Нет реальной отрасли, он ровно это сказал. Нет отраслей реальной экономики, где люди могут приложить свои умения, знания, рабочие профессии не востребованы. Нет предприятий в том количестве, которые хотело бы иметь население. И феномен нашей экономики, нашей действительности в том, что у нас очень много бедных работающих людей. Люди работают, но они бедные или нищие, ниже порода бедности. Это, насколько я знаю и могу судить, нонсенс для любой экономически развитой страны. Если человек работает, то у него уже есть возможности. Елена Назарова: Я в этой истории видела еще одну тенденцию. У нас раньше была вымывающая миграция или замещающая из регионов России, с Дальнего Востока на Урал, с Урала в центр, из центра уже потом заграницу, то есть аккумулировалось все в Москве, из Москвы потом люди уезжали. Сейчас тенденция, наверное, последних 5-7 лет – это то, что выезжают напрямую из регионов заграницу, уже минуя центр, минуя Москву. Появились возможности, появились те самые технологии, коммуникационные каналы, с тем, чтобы была востребованность. Не сказать, что это культурный шок, но появилась возможность самореализации за пределами, потому что здесь их таланты, возможности, способности зачастую бывают не востребованы. Юрий Коваленко: В соответствии со словами нашего телезрителя Владимира, он говорит, что в Канаде очень много наших специалистов. В чем характерность наших специалистов, почему наших так привлекают? Или наши сами бегут, как только их поманят? Елена Назарова: У наших специалистов, во-первых, очень хорошая школа. Востребована базовая школа, классическая, школа теоретическая. И даже тогда, когда готовили инженеров-специалистов в технических сферах, это была очень хорошая база, прежде всего. Я имею в виду, прежде всего, советский период и некоторые несколько лет постсоветского периода, когда еще была подготовка. Сейчас, к сожалению, огромный провал в этом направлении наблюдался, только несколько вузов держали свою марку, и поэтому специалисты этих вузов были востребованы. Но практика, в частности нефтедобывающая промышленность, технологические какие-то аспекты – все-таки там, где наша страна впереди Европы всей, они остаются востребованными и там. То есть эти специалисты, которых не надо дорабатывать, которых не надо доучивать, они всегда будут востребованы. Ольга Воробьева: Уровень заработной платы очень разный. Совсем недавно прошла информация, что огромное количество пилотов гражданской авиации достаточно за короткое время переехали. Елена Назарова: Выяснилось, что они уже там. Ольга Воробьева: Выяснилось, что та заработная плата, которую им предлагают западные компании, в 10 раз выше, чем та, которую они получают в России. Почему же им не поехать? Патриоты они или предатели? Елена Назарова: Даже Китай закупает оптом наших специалистов. Ольга Воробьева: Как вы их назовете? Колоссальный разрыв. Я не знаю, есть ли возможность у наших компаний также платить, или они настолько вообще бедные и настолько дешевые у нас билеты, что нет возможностей такие заработные платы платить, но это факт. То же самое с работниками богатых компаний, нефтедобывающих, занимающихся разработкой. У нижнего звена специалистов и работников очень низкие заработные платы. Марина Калинина: Мы знаем это, получаем каждый день сообщения от зрителей. Ольга Воробьева: Да. Если посмотреть заработную плату лесоруба в тяжелейших условиях, они 20 тыс. получают. Марина Калинина: Это еще хорошо. Ольга Воробьева: Да, потому что у многих нет и такой работы. Но он лес рубит 20 часов в сутки, а работник компании не буду называть какой, какой-то нефтяной… Елена Назарова: Социальной защиты никакой, медицинское обеспечение только в экстренных случаях. Много таких минусов, которые не в нашу пользу. Получается, что эта тенденция вымывания или ухода – не люблю то слово, которое Ольга Дмитриевна говорила в названии ее статьи… Ольга Воробьева: "Валят"? Елена Назарова: Да. Ольга Воробьева: Я очень не люблю это слово. Но почему-то этим словом журналисты назвали ту статью, которую я написала. Елена Назарова: Щепки летят. Ольга Воробьева: Но я хочу сказать, что это не мой лексикон. Елена Назарова: Эта тенденция будет продолжаться до тех пор, пока у нас не отметятся какие-то позитивные элементы в экономике, когда экономика станет с человеческим лицом, социально ориентированной. В том случае можно будет стабилизировать ситуацию. Марина Калинина: Дело-то все в том, что власти не очень понимают, что происходит. Ольга Воробьева: Странно. Марина Калинина: Например, Валерий Рашкин заявил, что проблемы утечки мозгов не существует вообще, что эта проблема изобретена на западе. Юрий Коваленко: Если на проблему не смотреть, то она не существует. Ольга Воробьева: Придумана. Марина Калинина: А некоторые российские источники выясняют стремительный рост числа эмигрантов изменением в методах сбора данных Росстатом. Ольга Воробьева: Изменения происходят в сборе данных. Марина Калинина: То есть они проблему не видят. Ольга Воробьева: Но та система, которая существует, она не видит настоящей миграции. Эти 50 тыс. россиян, уехавших в год – это люди, которые снялись с постоянной регистрации, то есть продали жилье, скажем. А большинство-то этого не делает. Поэтому мы и не видим. Мы когда суммируем статистику прибывших в Штаты, Канаду, Германию, Италию, Австралию, Чехию и так далее, мы получаем одну цифру – даже не в три-четыре раза, а побольше, – чем та, которая за этот же год выдается Росстатом. Не потому что Росстат плохой, это не Росстат придумывает эту методику. Я подчеркиваю, ФМС придумала методику считать выезжающими тех, кто больше девяти месяцев. Туда попали трудовые мигранты. Если посмотреть расшифровку по странам, то эмиграция из России идет в Таджикистан, Узбекистан. Кто в это поверит? Поэтому надо все-таки, когда пользуются цифрами, их расшифровывать. Елена Назарова: А потом, специалисты, которые выезжают на Запад, как мы говорим, миграция, утечка умов, они выезжают по контракты. Они оставляют у себя российское гражданство, они остаются здесь зарегистрированными, прописанными. Это не так, чтобы отрубать все хвосты и валить заграницу. Юрий Коваленко: Про это хотел поговорить. Специалист уехал заграницу, оставил при себе гражданство, прописку, уехал туда, предположим, на определенное количество лет. Вернувшись обратно, насколько он будет иметь право пользовать тот багаж знаний, который он наработал там, или все-таки его заставят подписать какую-то подписку о неразглашении каких-то тайн, и он не сможет ее использовать? Ольга Воробьева: Разглашение тайн, которые он приобрел за рубежом? Юрий Коваленко: Да. Ольга Воробьева: Может быть, если он был как-то приобщен к каким-то государственным тайнам – наверное. Юрий Коваленко: Но есть же еще коммерческие тайны. Ольга Воробьева: Наверное, он не сможет ими делиться. Юрий Коваленко: То есть фактически для страны он бесполезен уже по возвращении. Ольга Воробьева: Но не все же владеют коммерческими тайнами. Марина Калинина: Но знания-то у него есть. Елена Назарова: Технологии новые, информация, которая востребована. У нас сейчас все вузы проходят очень жесткую систему рейтингования. То есть это поощряется. Мы входим в определенные европейские, континентальные рейтинги и так далее. Стремление каждого вуза в этот рейтинг сначала просто войти, потом двигаться по нему вверх. И один из параметров продвижения в рейтинге – это привлечение зарубежных специалистов, преподавателей и так далее, это количество студентов, которые привлечены из-за рубежа для привлечения. Ольга Воробьева: Публикации. Елена Назарова: И так далее, да. И среди тех, кого привлекают к нам, очень много специалистов, которые российские, но отработали определенное время в зарубежных организациях, вузах и так далее. И им как раз таки приоритеты даются им повышенные гранты платят, стипендии. Во всяком случае обещали. Я не встречала вообще-то пока еще такого специалиста, который реализовался, но это звучало очень даже хорошо. Юрий Коваленко: Кто считал по приехавшим специалистам, сколько мы "украли", скажем так, тех мозгов, которыми мы можем гордиться, которые у нас остались либо принесли нам пользу? Как это вообще посчитать? Ольга Воробьева: Никто не считал, я не встречала таких данных, но я думаю, что если кто-то такой целью задастся, это будет сделать несложно, потому что, мне кажется, хватит пальцев одной руки. Марина Калинина:  Может быть, двух. Ольга Воробьева: Может быть, двух, и ног еще. У нас же есть такая категория иностранных работников, как высококвалифицированные специалисты. Им достаточно легко получить разрешения в России, у них приоритетное право на занятие, у них очень высокие заработные платы, у этих так называемых высококвалифицированных специалистов. Марина Калинина: Экспатами их раньше называли. Ольга Воробьева: Последних пару лет я не смотрела, а лет пять-шесть назад каждый год смотрела этот список высококвалифицированных специалистов. Там артисты цирка. Это много для технологий, для науки, для экономики дает? Или в сфере финансовой, консультанты в бизнесе и что-то такое. Даже есть такая строка в отчетах ФМС, пока существовало ФМС, с разбивкой этих высококвалифицированных специалистов по уровню заработной платы: от миллиона и выше в год, от 2 млн и выше в год. Если бы российским высококвалифицированным такие заработные платы определяли, что думаю, они бы не уезжали. Елена Назарова: Мы бы смогли сохранить специалистов. Ольга Воробьева: Даже артисты цирка. Марина Калинина: У нас есть звонок из Карелии. Нам дозвонилась Светлана. Здравствуйте, Светлана. Вы в эфире. - Добрый день. Я бы хотела поделиться своим опытом. Я имею дочь, дочь закончила МИСиС в Москве. В свое время ее приглашали в Америку. Я вмешалась, сказала: "Куда ты поедешь? Родина есть родина". И что она теперь имеет на родине? Такое впечатление, что наша власть направляет политику так, чтобы выдавливать молодежь из России. Живем мы в Сортавала, работы тут нет. Она по специальности работает сейчас, она человек грамотный, умный, но работу нашла такую, лишь бы хоть что-то получать. У нее двое детей. Кроме того, пять попыток она сделала, чтобы ей дали землю, чтобы построить дом. Все-таки дети растут, двое детей, квартира маленькая. Пять раз она получила отказы. Буквально неделю назад опять пришел из Петрозаводска из госкомитета от госпожи Кувшиновой отказ, в том, что ей отказано в предоставлении земельного участка по ГЖС, потому что находятся богатые люди, которые приезжают и скупают землю. Местным получить невозможно. Как жить молодежи? Если молодежь не может найти работу, она не может получить землю, чтобы построить себе жилье, пока родители живы и родители могут помогать – ничего, работы нет. Поэтому я говорю, та молодежь, которая уехала кто в Америку, кто в Канаду уехал, кто в Финляндию уехал, они давно устроились, они получили землю, получили ссуду, они построили дома, они живут. А моя дочь тут прозябает. Юрий Коваленко: Большое спасибо, Светлана. Ситуация однобоко немного звучит. Я прекрасно понимаю, что каждый смотрит со своей колокольни, но большое количество историй, когда человек приезжает и понимает, что не все так просто, как в России. И налоговое законодательство больше, и землю в собственность никто не даст, особенно если претендуется на сохранение ее навсегда. Заграницей, насколько я знаю, понятия "навсегда" вообще не существует. И плюс ко всему, все люди, которые сидят здесь и говорят о том, что заграницей хорошо, наверняка не все понимают, насколько там сложно, и большая часть из них просто не была заграницей. Я сейчас буквально две минуты потратил для того, чтобы найти количество специалистов, которых мы пригласили. В Россию квота 250 тыс. специалистов, но это общая сумма без специалистов высшего профиля и хорошей высокой категории. То есть отличить высокого специалиста из всей массы невозможно. Россия приглашает к себе рабочих, но как-то адресно выделяет этих специалистов высокого профиля. Ольга Воробьева: 250 тыс. – это ежегодная квота на привлечение иностранных трудовых мигрантов из визовых стран, потому что из безвизовых стран с 2010 года никакой квоты не нужно. Патенты оформляют и работают. Юрий Коваленко: И учет не ведётся вообще? Ольга Воробьева: Нет, учет ведется выданных патентов. К сожалению, по этому учету, ведущемуся с 2010 года, мы перерасчетом определяем, сколько же это человек. Патент оформляется раз в месяц. Довольно непросто определить количество самих трудящихся мигрантов. 250 тыс. – это из визовых стран, как Турция, Китай и так далее. А безвизовые уже… Марина Калинина: Что пишут наши зрители: "Уезжали, уезжают и будут уезжать. Печально то, что уезжает молодежь – наше будущее. Но у них нет выбора. Они молоды, хотят только создать семью. Но на ту заработную плату и на те перспективы роста, которые им предлагают, можно жить только в нищете". Еще одно сообщение из Ставропольского края: "Из 9 знакомых, которые уехали в Соединенные Штаты, не вернулся ни один". Саратовская область: "Если бы мы с мужем были моложе, обязательно бы уехали. Детей не удерживаем. Россию очень любим, но так жить невозможно". У нас есть небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали просто у прохожих в разных городах, что должно сделать государство, чтобы остановить утечку мозгов из России. (СЮЖЕТ.) Юрий Коваленко: В который раз я убеждаюсь, что все-таки люди – это ресурс. Поскольку мы в таком же объеме поставляем ресурсы и берем за них деньги, почему бы стране, принимающей этого специалиста, каким-то образом не отчислять его вузу эти деньги, чтобы каким-то образом стимулировать этот вуз? Почему получается, что мы бесплатно позволяем человеку увозить полученные знания? Ведь я прекрасно понимаю, я он их накопил и он их добывал, но все же это как-то обидно за державу. Елена Назарова: Он заплатил за эти знания чаще всего, потому что сейчас у нас бюджета очень мало. Ольга Воробьева: Пополнить можно, продавая свое население. Продает же Таджикистан, Узбекистан свое население, привозят заработанные деньги, тратят у себя. Это же очень прибыльное дело. Но удержать разве можно тем, что будут платить? Да, будет более доходный бюджет. А что, перестанут уезжать, если не будет работы в соответствии с квалификацией, требованиями к качеству жизни? Юрий Коваленко: Я не поверю, что высококвалифицированный специалист не может у нас найти работу, если он действительно был востребован. Ольга Воробьева: Высококвалифицированных специалистов, значит, больше, чем рабочих мест для них. Вот и все. Елена Назарова: Если мы сейчас посмотрим нашу больную тему высшее образование… Про медицину мы уже видели, прошли сами, какое количество квалифицированных врачей в Москве и в Московской области оказались за пределами самой системы здравоохранения, когда при сокращении предлагают врачу первого-второго уровня квалификации должности фельдшера, медсестры, и вплоть до санитара. Выбирайте, вы можете остаться, но только на этих областях. Сейчас что у нас происходит с системой высшего образования? Мы понимаем, когда демографический спад, людей становится меньше, абитуриентов у нас не так много. Я про уровень подготовки абитуриентов сейчас пока опускаю вопрос, это отдельная тема для другой программы. Но даже те, кто приходит, их стало меньше, обучают еще меньшее количество специалистов. Очень во многих вузах – я уже не говорю про академические структуры, когда специалистов высочайшей квалификации, профессоров, членкоров переводят на доли ставки именно потому что задача уложиться в финансирование… Ольга Воробьева: Задача – повысить заработную плату, искусственно. Елена Назарова: По этой политике видно перспективы, видна политика руководства относительно перспектив. Марина Калинина: Давайте послушаем еще один звонок. Нам дозвонилась Роза из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. - Меня возмущают эти титры. Пишут: "Мой папа был 1900 года рождения, и он воспитал нас так, что мы не должны родину бросать, мы должны быть полезными, работать, трудиться, а не бегать из одного угла в другой". Детей отправляют туда. У меня тоже сын, когда закончил МГУ, начали уговаривать. А я его уговорила, что там мы никому не нужны. У нас на алтайском крае немцы уезжали, и заслуженный врач, он поехал в Германию, а там его поставили санитаром, и сказали: "Пока поработай санитаром, а там видно будет". Кому нужны там наши? Нас, россиян, никто не любит. А для нас это специалист отличный. А кто собирается ехать – это сынки, дочки великих богатеньких людей. Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, ваш сын сейчас как работает? Его устраивает его работа, образ жизни, уровень дохода? - Работает, доход, допустим, ниже, чем можно было бы, но можно жить. Ежели кризис сейчас, ежели трудности такие – надо помогать родине, надо друг другу помогать. Я ту же пенсию получаю 14 тыс., но я помогаю. Водку не пью, не курю, по заграницам не езжу. Марина Калинина: Понятно, ведете здоровый образ жизни. Спасибо за звонок. Ольга Воробьева: Вот вам ответ на вопрос, патриот или предатель. Если из этого исходить – "Плохо, но я патриот, и я здесь". Тогда ничего не изменится в лучшую сторону. Каким образом помогать? Юрий Коваленко: Каждая ситуация наверняка индивидуальна. Ольга Воробьева: Конечно. Елена Назарова: Абсолютно. Юрий Коваленко: Возвращаясь к вопросу об образовании, по поводу тех квалифицированных кадров, когда профессор или доцент ввиду того, что у него небольшая заработная плата, начинает набирать часов… Я знаю эту практику в университетах, когда человек пытается догнать несколько предметов еще до 800 часов, предположим, вместо того, чтобы квалифицированно научить тому самому предмету, которому он изначально мог учить. Ольга Воробьева: Правильно. А нормы-то не он устанавливает в 800 часов. Елена Назарова: И получились проблемы с саморазвитием. Вместо того, чтобы добывать новые знания, проводить исследования, и эти исследования уже внедрять в учебный процесс, преподаватель постоянно в аудитории. Уровень подготовки специалистов снижается, и идет цепная реакция, здесь все взаимосвязано. Юрий Коваленко: Получается, что скоро утекать от нас и нечему будет? Ольга Воробьева: Может быть, это и спасет? Елена Назарова: В смысле? Ольга Воробьева: Извините за черный юмор. Но то, что преподавательская элита с фундаментальными знаниями уходит, может быть, уже ушла, а на смену приходят люди, которые должны в аудитории стоять по 800 часов – это не лучшим образом отражается на подготовке. При аккредитации руководитель любого вуза скажет, что те, кто на кафедрах ведут занятие, у них беда с выполнением требований аккредитационных по науке, по исследованиям, по грантам, по публикациям. Когда им это делать? Либо это халтура, либо их просто нет. И нельзя требовать 48 часов. Елена Назарова: И опять те самые рейтинги у нас падают. Ольга Воробьева: Замкнутый круг какой-то получается, который ни мы, ни те люди, которые звонят, разрубить не в состоянии. Сигналить об этом, мы сейчас это делаем. Марина Калинина: Мы сейчас и сигналим, уже почти час. Главное, чтобы наш сигнал как-то услышали. Ольга Воробьева: Это очень правильно. Надо, чтобы они доходили. А как это сделать? Юрий Коваленко: А статистические данные… Я знаю, что вы любите статистику, вы вынуждены, наверное, любить статистику. Ольга Воробьева: Я статистикой занимаюсь, да. Юрий Коваленко: Профессии, которые требуются за рубежом, где чаще всего устраиваются россияне. Я не беру право на себя как последняя инстанция о том, что все устраиваются. Это медсестра, инженер, врач, сфера IT и компьютерные технологии, учитель, и дальше пошло: аниматор, водитель-дальнобойщик, строитель, фармацевт, няня и разве что моряк. Ольга Воробьева: Но смотрите, это же не ученые. Это обычные профессии. Елена Назарова: Это не интеллектуальная элита. Юрий Коваленко: Где строчка "ученые". Ольга Воробьева: Ученых гораздо меньше уезжает. Елена Назарова: На уровне статистической ошибки. Ольга Воробьева: Эти молодые специалисты не все там наукой начинают заниматься. И с медсестры, наверное, начинают выпускники вузов, наверняка даже, если заслуженный врач в Германии… Но давайте посмотрим, сколько возвращается. Возвращаются, на самом деле. Недавно одна рекрутинговая компания сообщила, что работники, не так долго прожившие за рубежом, работавшие в финансовой сфере, вдруг стали искать работу в России. Они еще не переехали, наши бывшие мигранты, но уже подбирают те рабочие места. Значит, там они уже решили не оставаться, значит, они готовы вернуться. Это же конкуренция. Юрий Коваленко: А возвращенцев кто-нибудь считает? Ольга Воробьева: Возвращенцев очень сложно считать, потому что в этой общей массе въехавших российских граждан нет строки, позиции, признака, что он когда-то уехал, и когда он уехал. Нужно очень много вносить изменений в систему этого статистического наблюдения, о чем мы очень много и часто на всех уровнях говорим, но, к сожалению, и это пока не делается. А не владея такой достоверной, полной, актуальной информацией, какие-то решения принимать очень сложно, потому что на мнение отдельных людей если опираться, можно и принять диаметрально противоположное решение. Марина Калинина: Давайте послушаем Дениса из Карелии. Денис, здравствуйте. - Здравствуйте. Я тоже в свое время даже заявление писал, чтобы уехать в Финляндию. Потом мне пришло приглашение на завод техническим персоналом, но получилось так, что из-за жены я остался в Карелии. Но у меня есть друг, он работает в одной из компаний, у них постоянно начальство – это экономисты. Если бы сделать так, чтобы наши экономисты эмигрировали заграницу, то вполне возможно, что оттуда все побежали бы обратно в Россию. Ольга Воробьева: Стимулировать. Елена Назарова: Это не экономисты, это система экономическая. - Надо просто сделать так, чтобы в других странах наши экономисты натворили то, что у нас натворили, и проблема кончатся, все выровняется, нигде платить не будут по-нормальному. Марина Калинина: Понятно, спасибо. Оригинально. Ольга Воробьева: Ответ на реплику. Вспомнился старый советский анекдот про экономистов, но я не буду вас веселить, но как раз на эту тему. Они невзрачные на вид, но обладают большой разрушительной силой. Елена Назарова: Да. Что касается Финляндии, то там как раз таки система, которая ориентирована в большей степени на дети и на пенсионеров. Если посмотреть финскую статистику, то на территории страны очень мало работающих занятых молодых людей, потому что там очень большие налоги и невыгодно работать. Молодежь работает заграницей и на пенсию возвращается в страну. Это социальные страны, социальные государства. Работать в Финляндии, совершенно прав молодой человек, абсолютно сейчас невыгодно, надо искать другие страны. Юрий Коваленко: Только сейчас пришла в голову мысль. Ведь мы ровно три года находимся под санкциями. Санкции на экспорт из России ученых и специалистов никто никогда не введет. Вот почему? Сколько ни вводятся… Я прекрасно понимаю ответ, я риторически задал. Но дело в том, что и Финляндия очень легко этим планом объясняется, и так далее. Но ведь в России мало того, что потеря в знаниях происходит. Получается, человек получил здесь образование, вошел в зрелость, уехал, поработал, вернулся на пенсию, которую он не заработал. Чисто с экономической точки зрения это уже какой-то просчет. Ольга Воробьева: Я не знаю точно этой системы, но думаю, что раз у государства достаточно высокий уровень жизни у населения (в Финляндии), то не дураки эту налоговую систему создавали, и, видимо, от тех заработков, которые за рубежом люди получают, они отчисляют пенсионные. Марина Калинина: Им и пенсия, наверное, не нужна. Ольга Воробьева: Они, наверное, делают пенсионные отчисления. Я не знаю, об этом не берусь судить. Но, скорее всего, раз хватает на пенсию тем, кто не работает, значит, просто система так построена. Марина Калинина: Давайте еще один звонок. Сегодня много желающих с нами пообщаться. Александр из Оренбурга. Здравствуйте. - Здравствуйте. Я преподаю в Железнодорожном институте, работаю на железной дороге, вижу, сколько ребят уезжает туда. А уезжают сейчас не только ученые, уезжают и простые специалисты, рабочие, которые просто рукастые и головастые. Создают эти рабочие бригады, едут в Америку, там остаются, работают и живут, и обратно возвращаться не очень хотят, мотивируя тем, что "Какое будущее мы своим детям дадим?", сравнивая с нашим положением и с их. И непонятно, что дальше будет. Марина Калинина: С вашей точки зрения, что государство должно сделать в первую очередь для того, чтобы люди не уезжали? Не только ученые, но и обычные люди, рабочие, инженеры, врачи? - Во-первых, хотя бы госслужащим поднять заработную плату, тем же медсестрам, рабочим. Не военным, которые работают, и не знаю, зачем столько надо воевать, для чего это все для нашей страны. У нас богатая страна, должны быть богатыми люди. А у нас получается такой социальный разрыв. Даже смотришь, дети чиновников в основном тоже едут учиться, уезжают в Чехию, Финляндию. По нашей области министр культуры, у нее ребенок живет и учится там. И ничего. И люди же все это видят, смотрят, как люди живут там. Марина Калинина: Спасибо большое. К сожалению, время поджимает. У нас минутка осталась, давайте подведем резюме. Ольга Воробьева: Если уж запрещать выезд, то как раз российским элитам, от которых зависит принятие решений. Если уж запрет вводить, как жесткую меру предлагала одна из телезрительниц. Потому что, как мне кажется, вместо того, чтобы обращать внимание на изменение ситуации здесь к лучшему, они, имея возможности материальные и прочие, подают пример этому отъезду, оттоку, обучению. Марина Калинина: Как-то отдаляются от проблемы. Ольга Воробьева: И свои проблемы решают. Юрий Коваленко: И вторая сторона медали. Почему мы не приглашаем специалистов в том же количестве, в котором наших увозят? Пусть они зарабатывают и для нашей страны. Елена Назарова: Бюджета не хватает на чужих. На своих бюджета не хватает. Ольга Воробьева: Уезжают, потому что нет на них спроса, нет рабочих мест соответствующей квалификации. Юрий Коваленко: Статистические данные посмотрим еще и по ним. Ольга Воробьева: И соответствующей заработной платы. Если бы были, они бы не уезжали. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Марина Калинина: Еще не раз на эту тему будем наверняка говорить. У нас в гостях были Ольга Воробьёва, доктор экономических наук Московского психолого-социального университета, и Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиа-политики Института госслужбы и управления РАНХиГС, доктор социологических наук. Спасибо.