Увольнения ради экономики!

Увольнения ради экономики! | Программы | ОТР

Как поможет росту ВВП превращение скрытой безработицы в реальную?

2020-11-10T23:23:00+03:00
Увольнения ради экономики!
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Олег Шибанов
профессор финансов РЭШ, директор центра исследований финансовых технологий и цифровой экономики СКОЛКОВО-РЭШ
Дмитрий Белоусов
руководитель направления «Макроэкономика» Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования
Валентина Митрофанова
директор Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству
Андрей Пискунов
управляющий директор рейтингового агентства «Национальные Кредитные Рейтинги»

Иван Князев: Вы смотрите «ОТРажение», переходим к главной теме этого дня.

Увольнять, чтобы экономику поднять, – в рифму, но грустную рифму. Как считают аналитики, для роста отечественного ВВП скрытую безработицу нужно сделать реальной, а значит сократить всех низкоквалифицированных сотрудников, ну и вообще, попросту говоря, избавиться от лишних рабочих рук, балласта, как угодно можно это назвать. Так считают в Центре макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования и объясняют это тем, что без таких мер производительность труда в стране не поднять.

Дарья Шулик: Да. В центре подсчитали: чтобы выполнить задачу правительства по росту ВВП в стране на 3–3,5% в год, производительность труда ежегодно должна увеличиваться на 4–4,5%.

Иван Князев: Ну а тем временем безработица в России и так резко выросла в этом году, в сентябре она составила 6,3%, стабильный рост числа безработных наблюдался с весны этого года. Правительство прилагало максимум усилий, чтобы сохранить людям рабочие места.

Дарья Шулик: Ну вот экономисты считают, что от этого нужно отказаться, правда, предлагают определенные условия взамен. Какие? Прямо сейчас будем узнавать у наших экспертов, ждут ли россиян массовые увольнения. А вы расскажите, что с работой у вас в вашем регионе прямо сейчас, пишите и звоните нам в студию.

А мы подключаем нашего первого эксперта. Это Дмитрий Белоусов, руководитель направления «Макроэкономика» Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования.

Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий Рэмович.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Дмитрий Белоусов: Добрый день.

Иван Князев: Ну расскажите тогда уж поподробнее о вашем исследовании. Я так понимаю, здесь какие-то получаются два неразрешимых противоречия у нас: с одной стороны, производительность труда надо поднимать, с другой стороны, это невозможно без избавления от этого вот балласта, да? Или все не так мы поняли?

Дмитрий Белоусов: Ну, все существенно сложнее, я бы сказал.

Иван Князев: Ага.

Дмитрий Белоусов: То есть не то чтобы исследование, поводом послужило выступление на Общественной палате, на слушаниях по нацпроекту «Производительность труда» в, если не ошибаюсь, Комитете по нацпроектам и народосбережению. И суть выступления, собственно говоря, состояла из двух частей. С одной стороны, за упоением самой идеей производительности труда мы не должны забывать, что сам по себе рост производительности не является панацеей, что он может приводить к достаточно сложным последствиям. Если мы, например, при нынешнем уровне производства просто возьмем и повысим производительность до итальянского уровня, в принципе там ничего запредельного в этом нет по технологиям, у вас там колоссальных масштабов высвобождение, там можно посчитать по отраслям и так далее.

И вторая идея, что именно в силу этого производительность труда становится в центре экономической политики и нацпроекта «Производительность труда», что он должен давать задание для остальных нацпроектов. Если мы принимаем решение о том, что мы хотим, чтобы у нас эффективность повышалась до уровня нормальных развитых стран, у нас действительно есть довольно большой разрыв, где-то на 25–40%, с бывшими странами СЭВ, и в ряде случаев кратный с западноевропейскими странами. В принципе эта ситуация провоцирует то, что у нас слишком много людей занято, условно говоря, на базе, которую мы не доплачиваем, в результате они бедные, и все это замкнуто в одном и том же круге, который не устраивает вообще никого, ни государство, ни бизнес, ни население, никого.

Если мы хотим из этого круга выйти, по нему нельзя, необязательно наносить просто удар. Во-первых, если мы стимулируем производительность, мы должны стимулировать сбыт, мы должны стимулировать экспортную экспансию, мы должны стимулировать борьбу с импортом, мы должны стимулировать внутренний спрос автоматически, с одной стороны, потому что иначе мы просто одно и то же количество продукции будем вынуждены производить меньшим числом людей, это неправильно.

Иван Князев: Ну а безработных-то зачем плодить при всем этом?

Дмитрий Белоусов: Сейчас-сейчас-сейчас, секунду, одну секунду.

С другой стороны, коль скоро у нас экономика будет развиваться неравномерно, нам надо для того, чтобы не было высвобождения безработных, нам надо, с одной стороны, стимулировать экспорт, стимулировать импортозамещение, с другой стороны, реализовывать программы скоординированно с ростом производительности по профессиональному переобучению и по территориальной миграции с дешевым жильем и так далее, так чтобы люди, высвобождающиеся в одних местах, смогли найти себе позиции в других. Доклад был, в общем, об этом. Журналисты, по-моему, просто не дочитали дальше примерно третьего слайда, сделали глобальные выводы и опубликовали статью...

Дарья Шулик: Дмитрий Рэмович, ну вот вы перечислили на самом деле очень много таких достаточно серьезных и финансово затратных мер.

Иван Князев: Комплексных мер, да.

Дарья Шулик: Одно только жилье, вот вы сказали, что у нас, да, действительно, в нашей стране люди не так охотно меняют место жительства, не едут за работой, скажем так, а ищут работу в своем регионе, потому что жилье у нас дорого, и, я думаю, в ближайшие годы дешевым оно не станет. Вы сказали о сбыте, который нужно регулировать, и борьбу с импортозамещением, это тоже в ближайшие годы, я думаю, хотя хотелось бы, но вряд ли это быстро так решится.

Дмитрий Белоусов: Смотрите, у нас на самом деле проблема в том, что все то, что я назвал, кроме профессиональной переподготовки, это на самом деле нацпроекты, просто они реализуются не собранно. Есть нацпроект по производительности, в нем заданы, точнее не заданы, и это плохо, целевые параметры по росту этой самой производительности, должны быть заданы, иначе как мы будем контролировать, удачно мы идем или нет. И здесь отдельно от него нацпроект по стимулированию экспорта, почему-то это два разных процесса, где на самом деле один. Если мы не хотим увольнять людей, мы должны не ту же продукцию производить меньшим числом людей, а теми же людьми производить бо́льшую продукцию, правильно? Значит, это должно быть взаимосвязано.

Дальше: если у нас в некоторых секторах, в некоторых местах, поскольку это все происходит где-то, в каких-то областях, в каких-то городах, мы высвобождаем людей, мы должны их переобучить. И вот здесь у нас действительно дырка, мероприятия по профессиональному переобучению у нас закопаны где-то там в недрах нацпроекта по образованию, мы там после слушания в Общественной палате нашли с помощью специалистов, где оно там спрятано у них. Это должно быть вытащено в качестве первоочередной задачи и увязано опять с ростом производительности, сколько освобождается, кого мы переучиваем, и обеспечить им, этим переучиваемым и высвобождаемым, жилье в новых районах расселения.

Вот эта вот система должна быть согласована, у нас есть нацпроект по жилью, у нас на него тратятся деньги, на жилье, и так тратятся. Но у нас эти усилия предпринимаются, ну как писал историк Сергей..., японская армия и флот были равносильно друг другу, как два независимых, но дружественных государства. Вот у нас нацпроекты ведутся как независимые, но дружественные процессы, а должен быть один по большому счету...

Иван Князев: Дмитрий Рэмович, ну вот из всего того, что вы перечислили, получается, ни один из пунктов фактически невыполним, включая даже профориентацию, переподготовку, потому что с этим тоже...

Дмитрий Белоусов: Почему невыполнимы? Мы и так ставим задачу по жилью, мы и так сталкиваемся с ситуацией, когда у нас на Дальнем Востоке строили газохимический комплекс огромный, что там в принципе довольно большой объем жилья и так есть, им, видите ли, рабочие привлекаемые объяснили, что они в пятиэтажный жилой фонд жить не поедут даже на высокую зарплату, что они готовы жить только в современном жилье. Пришлось там, значит, прямо вскорую строить в Свободном в Амурской области новое жилье современное для них. В принципе если подумать, то это можно было, не надо было набивать себе шишку, а это, в общем-то, там и так было видно, что там порог, оступишься и упадешь.

И здесь проблема-то не в деньгах, мы и так выделяем деньги на эти проекты, мы должны просто взять и состыковать, это умственное упражнение, не финансовое, вот об этом шла речь. Там просто идет процесс стыковки этих самых нацпроектов, особенно учитывая, что у нас COVID, дешевая нефть и вся остальная история, которую мы наблюдаем каждый день за окошком, что по-любому пересматриваются проекты, и вот сейчас надо просто взять и состыковать, прописать между ними связи.

Иван Князев: Без этой стыковки у нас производительность труда никак не поднять?

Дмитрий Белоусов: Мы оказываемся в ситуации, я, собственно, говорил на вот этих слушаниях, из 1990-х гг., некий такой печальный анекдот... К руководителю одной из областей приходит инвестор немецкий, говорит: «Слушай, я могу тебе обеспечить сбыт, другие зарплаты в производстве и все, но тебе придется уволить... 10 тысяч человек. Отличную продукцию производим». Я скажу: «Нет, мне не нужны твои деньги, мы не будем ничего внедрять, у нас будет просто производство, но я никуда 10 тысяч человек не дену». У него поселки по области разбросаны, городки, он что с ними сделает? Ну вот так мы там не модернизировали целые отрасли на самом деле, это идет с начала 2000-х гг., первой половины 2000-х гг.

Иван Князев: Ну, здесь и не понять, что хорошо, что плохо. С одной стороны, либо у тебя модернизация будет идти, либо ты людей на улицу выставишь, тут палка о двух концах.

Дарья Шулик: О двух концах.

Давайте послушаем наших телезрителей. К нам дозвонился Сергей из Краснодарского края. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый, уважаемые.

Дарья Шулик: Мы вас слушаем.

Зритель: Вот у меня вопрос такой к эксперту. А не кажется ему, что надо уволить больше половины всех чиновников, Мишустиных, Сечиных, Патрушевых вот этих, Росгвардию, на которую в год мы по 5 миллиардов, налоги наши уходят на их амуницию? Помимо того, сотрудников РУВД, на мирного человека уже по два жителя. Уже людей загнали в такую нищету... Вы понимаете, вот пользуясь вот этим моментом, я хотел бы обратиться к вашей передаче, чтобы именно не по городам ваши журналисты проехали, а вы бы проехали по районам...

Иван Князев: Ну мы и так ездим по городам, и по районам в том числе.

Дарья Шулик: А вот и по городам, и по районам мы как раз чуть дальше будем об этом говорить, и про города, и про районы.

Иван Князев: Да, тут в политическую плоскость тоже не нужно проблему эту переводить, мы говорим сейчас об экономике.

Дмитрий Белоусов: Ну как? Вот 1989 год, почему у нас, как поднять экономику? – надо распустить армию, партию и развалить страну, известное дело, заживем богато. Зажили?

Иван Князев: Ну, к сожалению, нет или во всяком случае не так, как хотелось бы.

Дарья Шулик: Да, не так, как хотелось.

Дмитрий Белоусов: Да, полмиллиона человек убито, нормально.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Дарья Шулик: Спасибо, Дмитрий Рэмович. Это был Дмитрий Белоусов, руководитель направления «Макроэкономика» Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования.

«Есть ли у вас на работе лишние люди? Каких специалистов можно сократить?» – об этом спросили наши корреспонденты у жителей Владивостока, Бийска, Перми и Екатеринбурга. Смотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Еще один эксперт у нас на связи – Андрей Пискунов, управляющий директор рейтингового агентства «Национальные Кредитные Рейтинги». Андрей Дмитриевич, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Андрей Пискунов: Добрый вечер.

Иван Князев: Остановились мы на том, что фактически при ряде комплексных мер, которые нужно реализовывать, действительно уровень ВВП в стране поднять можно, роста достичь можно. Но особо не понятно, если вот эти все меры не реализовать, есть ли какие-то другие пути у нас для роста производительности труда. Возможен ли он без того, чтобы, грубо говоря, не избавляться от людей?

Андрей Пискунов: Ну, в целом проблема низкой производительности труда у нас стоит достаточно давно, об этом много говорят. Но я бы хотел напомнить о том, что вот нынешние дебаты о том, что у нас лишние работники, лишние сотрудники, одни отрасли неэффективны, другие избыточно перенасыщены рабочей силой, не совсем уместны в период пандемии, в период экономического кризиса и в период, когда многие отрасли оказались под давлением административных запретов на функционирование. Это не вина сотрудников, что их отправили на удаленную работу или отправили в неоплачиваемые отпуска, это просто вынуждены меры. Принимать какие-то шаги по оптимизации численности сотрудников в период экономического кризиса не самая лучшая затея.

Дарья Шулик: Андрей Дмитриевич, ну и в целом, смотрите, насколько, например, те же регионы будут готовы к тому, что уволится большое количество людей? Насколько региональные бюджеты будут к этому готовы, по-вашему? Смогут ли они это... ?

Андрей Пискунов: Отдельные предприятия, безусловно, будут счастливы сократить издержки, для них это будет благом, особенно в условиях снизившегося спроса на товары и услуги. Но в целом у нас создастся ситуация в стране и в регионах, когда у нас появятся безработные, появятся беззарплатные люди, которые будут по-прежнему предъявлять спрос на услуги бюджетной сферы, их дети по-прежнему продолжат ходить в детские сады, школы, они сами продолжат посещать поликлиники, а все это оплачивается из региональных бюджетов, при этом они перестанут платить налоги. Особенно сейчас, когда региональные бюджеты находятся под достаточно большим давлением экономического кризиса, накладывать на них еще дополнительный груз снижения налоговых поступлений от налога на доходы физических лиц, ну это просто несправедливо по отношению к ним.

Дарья Шулик: Ага.

Иван Князев: Андрей Дмитриевич, нам сегодня телезрители звонили, говорили, что, наоборот, не нужно вообще отталкиваться от какой-то эффективности того или иного производства, а наоборот, создавать как можно больше рабочих мест, попросту говоря строить заводы, предприятия и так далее, неважно какие, в таком общем котле экономика будет развиваться. Как вы считаете?

Андрей Пискунов: Ну, это прекрасная затея, только, вы знаете, давайте будем ее реализовывать, когда у нас будет тихая, спокойная погода и уверенный ветер, а не в условиях идеального шторма, в которых находится наша экономика в данный момент. В 2020 году этого точно делать не стоит, предпринимать каких-то резких структурных изменений, а в 2021 году давайте посмотрим, как мы пройдем вот этот период изоляции, период административных ограничений, и после этого уже будем предпринимать структурные шаги по реформированию экономики.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Князев: Андрей Пискунов, управляющий директор рейтингового агентства «Национальные Кредитные Рейтинги», был с нами на связи.

Вот люди нам пишут из Московской области: «Надо заниматься все-таки не подъемом производительности труда, а сохранением жизни людей», – в частности, здесь речь идет о сохранении рабочих мест. «Чтобы повысить эффективность производства, нужно сократить количество эффективных менеджеров», – такая мысль.

Дарья Шулик: Менеджеров.

Иван Князев: «Тех, кто все-таки много говорит и мало делает».

Дарья Шулик: Ну вот, кстати, из Ульяновской области интересное сообщение по поводу регионов: «Что делать регионам, где предприятия являются единственным источником заработка и существования?» Действительно, как увольнять людей, где им дальше работать, если это единственное предприятие, где в принципе можно работать.

Иван Князев: Ну, очень много на самом деле SMS о том, что чиновников и различных госслужащих нужно бы сократить, их раньше было меньше, чем сейчас, и вот они как раз-таки могут являться лишним балластом.

Телезрители у нас сейчас на связи. Николай, Мордовия.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте. Меня Николай зовут.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Значит, у нас... Я хочу вот по сокращению рабочей силы, увольнению. У нас в районном центре была полноценная больница, там, значит, была травматология, …, инфекционное отделение, роддом. Эту больницу полностью ликвидировали. И что мы добились? Врачей всех распустили.

Иван Князев: Ага. Понятно.

Дарья Шулик: А новые места?

Зритель: Это производительность труда?

Иван Князев: Ага.

Дарья Шулик: Да-да, Николай, мы слушаем.

Зритель: Ну вот это я по поводу производительности труда. И что мы добились?

Дарья Шулик: Ну то есть рабочие места убрали и производительности нет.

Иван Князев: И рабочих мест нет.

Зритель: Целую больницу, сейчас там здания еще сохранились, они просто пустуют и все.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Николай.

Дарья Шулик: Спасибо, Николай, спасибо.

А мы подключаем нашего следующего эксперта – это Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково». Здравствуйте, Олег Константинович.

Олег Шибанов: Добрый день.

Иван Князев: Олег Константинович, наш рынок труда-то вообще готов к такого рода различным оптимизациям в том плане... Ну действительно, каждый ведь, наверное, из нас видел, что очень много на различных производствах абсолютно лишних людей, которые непонятно чем занимаются, но деть-то их тоже некуда.

Олег Шибанов: Ну, дело в том, что российский рынок труда вообще последние много лет становится все более и более неформальным, так сказать, то есть его трансформация – это переход от корпоративной занятости к занятости в неформальной части экономики, включая парикмахерские, я не знаю, гаражную экономику и так далее. То есть вся эта история уже у нас происходит, она просто происходит не настолько активно, может быть, как хотят коллеги.

Иван Князев: А что у нас вообще в стране тормозит производительность труда? Вот мы пытаемся с этим разобраться уже с двумя экспертами, и четкого ответа я так и не услышал.

Дарья Шулик: Причем, как выяснилось, история-то многолетняя, еще с советских времен нам про нее говорят, что нет у нас этой высокой производительности труда.

Олег Шибанов: Вы знаете, на мой взгляд, это просто не очень большая сложность российской экономики. Что такое сложность? Если у вас экономика может производить разные товары и услуги, в том числе с высокой добавленной стоимостью, в том числе где-то промышленные, а где-то консалтерские услуги, которые продаются по миру, или IT-услуги, которые хорошо продаются в другие страны, вы можете получать любую производительность труда, в том числе очень высокую.

Если же экономика такова, что она сосредоточена на достаточно примитивном спектре услуг и если она экспортирует, например, товары и услуги с добавленной стоимостью, безусловно, иногда очень высокой, но все-таки не высокой переработки, если она не очень много экспортирует услуги, то в итоге мы получаем на выходе, что в принципе экономика не слишком сложная, не слишком диверсифицированная, не слишком развивающаяся. И вот эта вот сложность как бы, complexity на английском, на русском как бы сложность в смысле переплетенности, когда у вас многие сектора друг с другом взаимодействуют, этого вот нам явно не хватает.

Иван Князев: Так что нам, еще раз, нужно развивать тогда?

Олег Шибанов: Вы знаете, я бы так осторожно сказал, что нам нужно развивать возможность встраиваться в мировые цепочки разделения труда, вот. Но последняя политика как бы некоторого количества лет во многих странах, не только в России, к сожалению, сосредоточена на национальной больше повестке, и вот сейчас, мне кажется, с приходом нового президента американского они тоже немножко больше сосредоточатся на внутренней экономике, чем на международных отношениях, несмотря на все надежды.

Иван Князев: Мы как-то привыкли, что в нашей стране валовый внутренний продукт, вообще-то почему-то есть такое расхожее мнение, в основном зависит от доходов нефтегазового сектора, но вроде цифры показывают, что это на самом деле не так. А что тогда дополняет его и что может обеспечить его рост?

Олег Шибанов: Ну смотрите, нефтегаз у нас принципиально составляет где-то 18–20% ВВП, но очень большую часть экспорта. Если мы думаем о том, за счет чего мы получаем валютные притоки в экономику, то это, конечно, сырьевые отрасли, включая также металлургию, включая также лес, сельское хозяйство и так далее. То есть в этом плане у нас машины и оборудование на экспорт идут в достаточно малом количестве. Но внутренняя экономика ведь состоит не из экспорта, она состоит из того, что мы с вами каждый день потребляем, товаров и услуг, будь это образование, медицина, будь это еда, будь это что-то, связанное с общественным транспортом и так далее. То есть в этом смысле внутренняя экономика – это гораздо больше, чем только экспортная ее составляющая.

И вот вопрос, мне кажется, в том, что у нас во внутренней экономике происходит некоторая примитивизация процессов несмотря на всю цифровизацию, которая у нас действительно, например, в финансовом секторе совершенно блестящая на фоне наших международных конкурентов. Поэтому я бы сказал, что правильный ответ – это пытаться понять, какие международные производства, конкурирующие на мировом рынке, мы могли бы у себя произвести, и, в общем-то, тот же самый IT-сектор чувствует себя хорошо, он просто у нас маленький в нашей экономике и поэтому не может на нее сильно повлиять.

Иван Князев: Ну а приведите конкретные примеры, ну какие производства? Вот мы все пытаемся понять. Даже вот, вы говорите, сектор IT, но это тоже такое достаточно широкое...

Дарья Шулик: Размытое понятие.

Иван Князев: Да, размытое понятие, широкое понятие. Вот какие именно производства тогда? Что можно?

Олег Шибанов: Нет, смотрите, про производство товаров, я думаю, что мы не победим никогда китайское, вьетнамское и какие-то другие производства в том смысле, что там просто издержки ниже.

Иван Князев: Так.

Олег Шибанов: Нам конкурировать с ними не очень удобно, нам удобно встраиваться в их цепочки разделения труда. Мы прекрасно знаем про наших титановых производителей, производителей сапфировых стекол, те производства, которые вообще конкурируют в отрасли авиапромышленности, военной промышленности и околовоенных производств.

Понимаете, у нас в чем внутренняя существенная проблема? – в том, что у нас многие процессы очень медленные, у нас многая часть работы просто затрудняется огромным регулированием и тем, что у нас в каждой комнате должен сидеть условный охранник, который будет охранять той чай, который разливают в этой конкретной комнате. И вот вопрос того, как нам это перестроить, очень сложный, и как это сделать на уровне всей экономики, а не отдельных компаний, которые в мире бывают суперуспешны...

Короткий пример: у нас есть одна компания (без рекламы), которая вышла на международный рынок образования и захватила десятки миллионов людей своим блестящим продуктом. И вот так надо работать, чтобы добиваться собственного успеха, когда вы конкурируете с очень сильными международными соперниками.

Иван Князев: Ну вот один из примеров, как всего этого избежать, – это все та же пресловутая оптимизация, избавляться, грубо говоря, от лишних людей, как вы говорите, которые перекладывают бумажки.

Олег Шибанов: Понимаете, здесь же избавление следует каким-то логическим схемам. Если у вас такое регулирование со стороны регулятора, что у вас Федеральная антимонопольная служба, например, делает очень много полезной работы и в 10 раз больше исков заводит, чем итальянская, например, федеральная антимонопольная служба, или если у вас есть обязательное фактически требование, чтобы у каждого магазина был свой штат охранников, то вы многого можете не добиться в этой ситуации, и это вопрос не в том, что людей надо увольнять, а они не хотят быть уволенными, а в том, что, собственно, регулирование таково, что компании не могут отказаться от каких-то частей менее эффективных своих, извините, сотрудников. Поэтому я бы сказал, что нам надо отталкиваться от того, как государству менять свое регулирование, чтобы делать более свободным, может быть, не только рынок труда, но и в принципе работу компаний.

Дарья Шулик: Ну то есть такая большая государственная работа должна быть.

Олег Константинович, давайте послушаем, у нас есть еще один звонок, Наталья, Краснодарский край. Наталья, здравствуйте. Наталья?

Иван Князев: Слушаем вас, Наталья. Выключите звук на телевизоре, потому что, я так понимаю, у вас идет задержка, а мы хотим вас услышать.

Зритель: Выключаю.

Иван Князев: Ага.

Дарья Шулик: Слушаем вас, Наталья, говорите.

Зритель: Здравствуйте!

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Я очень люблю смотреть вашу передачу, я смотрю ее каждый день.

Дарья Шулик: Спасибо.

Зритель: Но вот на вопрос «Кого уволят?». Я, например, столкнулась с тем, что у нас, я-то живу в Краснодарском крае, сельское поселение, очень много на работе мертвых душ.

Дарья Шулик: Это как?

Иван Князев: Это какие? Расскажите нам.

Зритель: Устраивают жен, устраивают мужей, не имеющих никакого образования, которые занимают ставки.

Дарья Шулик: Ага.

Зритель: Специалистов нет, развито кумовство. И это так же и в культуре, и в больнице, и, наверное, еще где-то. Вот с этим я столкнулась.

Дарья Шулик: Ага. Ну то есть вроде бы люди и хотят работать, а не могут, потому что их место занято чьим-то родственником?

Зритель: А не могут устроиться, потому что вакансии заняты: у кого-то муж на работу не ходит, а занимает ставку, у кого-то папа, у кого-то мама.

Дарья Шулик: Да, это на самом деле, действительно такая очень серьезная проблема в нашей стране, мертвые души, причем достаточно давно. Спасибо вам за звонок.

У нас есть еще один, давайте сразу его послушаем, это Николай из Пензы. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Я вот тоже по этому вопросу. Вот все говорят, что надо сокращать этих, рабочих, увольнять. А мне кажется, надо, наоборот, развивать экономику свою, внутреннюю экономику, развивать свои заводы, фабрики. Вот у нас в Пензе, допустим, было очень много заводов, а сейчас они все развалены, то есть нет рабочих. У нас было развито сельское хозяйство, птицеводство, животноводство, крупный рогатый скот, сейчас ничего этого нет, мало, есть, но очень мало, не то, что было при СССР.

Дарья Шулик: Ага.

Зритель: И вот надо развивать свое внутреннее хозяйство, и тогда экономика государства повысится, и не будет таких мыслей, что надо кого-то уволить.

Дарья Шулик: И сокращать, да, тогда никого не нужно будет.

Зритель: У нас разваливаются деревни всякие, все уничтожено.

Дарья Шулик: Спасибо, Николай, спасибо за ваш звонок.

Олег Константинович, ну вот видите, люди, как говорится, голосуют за производства, а не за сокращение.

Олег Шибанов: Ну естественно, и это очень логично, потому что и спрос-то внутренний не появится, если яростно сокращать. Если не платить зарплату сотрудникам, то, собственно, за счет чего будет новый спрос появляться в экономике? Этого не произойдет.

Здесь все-таки я не совсем могу согласиться, наверное, с нашим уважаемым слушателем, потому что какие-то вещи, то же производство реально очень дорого и очень неконкурентно делать в том числе в России. Какие-то производства у нас вполне себе хорошо выглядят, например, мы очень прилично стали в автопромышленности выглядеть как во внутреннем, так и ориентированном на экспорт производстве многих товаров здесь.

Но вот про сельское хозяйство я совсем, наверное, не соглашусь. Оно должно сконцентрироваться в тех областях, где оно более выгодное, и мы прекрасно знаем, как оно многие последние годы, в общем, очень успешно даже на экспортных рынках.

Дарья Шулик: Олег Константинович, а насколько вообще, в целом в нынешних реалиях, я имею в виду этот жуткий «пандемийный» год и все, что с ним связано, вообще корректно говорить о повышении производительности труда? Насколько это вообще возможно делать сейчас?

Олег Шибанов: Я думаю, что в этом году вообще ни у одной страны не получится всерьез повысить производительность труда, кроме, может быть, Китая, у которого всегда все повышается, вот. Все остальные страны увидят, в общем-то, падение этой самой производительности и многих других переменных, включая продолжительность жизни.

Дарья Шулик: Ну да, это же не только у нас такая ситуация, это же действительно мировой антитренд такой.

Иван Князев: Ага.

Дарья Шулик: Я думаю, вряд ли сейчас какая-то страна может похвастаться ну очень хорошей производительностью труда.

Олег Шибанов: Ну, ростом по крайней мере ее.

Дарья Шулик: Ростом, да.

Олег Шибанов: Нет, никто не может похвастаться. И я бы сказал так осторожно, что, понимаете, здесь все-таки разделение цепочек труда суперважно. Если кто-то умеет делать одно что-то очень хорошо, а другая страна умеет другое делать очень хорошо, мы не можем просто сказать, что давайте все делать у себя, мы просто производительность таким образом не поднимем.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Князев: Олег Шибанов был с нами на связи, директор Финансового центра «Сколково» – РЭШ.

Звонок у нас есть сейчас телефонный.

Дарья Шулик: Да, у нас Валерий из Ярославля. Валерий, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Валерий.

Зритель: Здравствуйте.

Производительность труда за 20 лет в России увеличилась в 100 раз. Если вы посмотрите, какое у нас было ВВП в 2000 году и какое сейчас, то у нас производительность увеличилась в 100 раз. У нас на сегодняшний день не выполняются национальные проекты на 30% – кого увольнять? Агаларов ввозил специально из Малайзии, из Индонезии ребят, для того чтобы строить у нас остров Русский. У нас заводы простаивают, у нас пищевая промышленность не существует.

Давайте создавать рабочие места, ну хватит болтовней заниматься, при чем здесь производительность труда? Это экономическая болтовня, понимаете, как рентабельность, так и производительность труда. Поэтому давайте создавать рабочие места, других путей у нас нет, не надо никого увольнять. Поликлиники стройте, больницы стройте, людям некуда обращаться по этим услугам. Ну сколько мы можем в ступе толочь воду? Извините, пожалуйста, за мою эмоциональность.

Иван Князев: М-м-м...

Дарья Шулик: Спасибо вам.

Иван Князев: Извиняем Валерия.

Дарья Шулик: Спасибо за ваш звонок, за ваше мнение.

Иван Князев: На самом деле было очень интересно. Это все, понимаете, злодеи-экономисты там между собой что-то там думают, а большинство телезрителей, кстати, с вами согласны в том плане, что нужно больше рабочих мест создавать.

Из Новгородской области SMS: «О какой производительности труда может идти речь, если у нас на одного рабочего приходится по 3 начальника? Их же тоже надо как-то обрабатывать». «Производительность труда тормозят вообще сами чиновники и руководители, которые не могут принимать правильные решения», – это из Ленинградской области.

Дарья Шулик: Вот, очень много на самом деле приходит сообщений именно про управление, что управленцы не те. Вот из Свердловской области, Калужской прямо идентичные приходят сообщения...

Иван Князев: Слишком много эффективных менеджеров.

Дарья Шулик: Вот, и, кстати, об этом давайте поговорим дальше с нашим следующим экспертом – это Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина Васильевна.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Валентина Митрофанова: Добрый вечер, коллеги.

Иван Князев: Валентина Васильевна, вот был разговор у меня с одним экспертом тоже по этому вопросу, который на самом деле объяснял проблему, вот то, что люди не занимаются чем-то полезным, это все-таки вина менеджера, того, кто над ним стоит, над этим человеком, и в неправильной организации рабочего процесса, то есть неправильно поставленные задачи. У нас действительно такое явление сильно присутствует в нашей экономике, на наших производствах?

Валентина Митрофанова: Я здесь готова абсолютно точно с этим согласиться, потому что у нас есть проблемы, связанные и с переизбытком административного персонала, и не только в бюджетной сфере, но и, удивительно, в коммерческой сфере это абсолютно точно прослеживается. И в любом случае любые ошибки организационного планирования процесса, той же самой производительности труда, это не является никогда, ни в коем случае недоработкой простых работников и специалистов, это..., естественно, всегда менеджерская недоработка.

Иван Князев: Ну просто вот интересно, вот вы сказали, что это в том числе и в бизнесе присутствует. Ведь там-то как раз-таки, казалось бы, должно быть все наоборот.

Валентина Митрофанова: Должно было быть все наоборот, если бы у нас бизнес действительно был заинтересован в повышении производительности труда. Но у нас, к сожалению, я могу вам сказать как специалист, который сопровождал не один, не два проекта, связанных с построением системы оплаты, системы мотивации, у нас есть определенный перекос, сломанная система мотивации менеджеров как среднего звена, так и топ-менеджеров. У очень многих руководителей показатели построены, премирования в том числе, бонусирования, не на долгосрочной перспективнее, не на устойчивости развития компании, например, не на повышении уровня заработных плат работников, а они построены на выполнении показателей высокой производительности труда, исходя из чего они принимают решение, естественно, в угоду вот этим экономическим цифрам.

Например, поднять производительность труда на предприятии с учетом той методики, которая сейчас применяется, абсолютно несложно, нужно просто взять, как вы и обсуждаете, как говорит ряд экспертов, уволить работников, и у нас в среднем на одного работника повысится доходность, собственно, вот вам искусственно созданный рост производительности труда. При этом понятно, что это негативно скажется на производстве, на отрасли, на самой компании, но цифры-то выросли в краткосрочной перспективе.

Иван Князев: Ну да, то есть здесь получается, что цифры ради цифр.

Валентина Митрофанова: Цифры ради цифр, к сожалению, да, очень такое распространенное явление, и это ущербность системы мотивации, которая выстроена во многих компаниях, в том числе коммерческих.

Дарья Шулик: Давайте послушаем еще звонки, у нас есть звонок из Санкт-Петербурга, к нам дозвонился Владимир. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Я хочу поддержать звонившую вам из Краснодара женщину, которая считает, что мешают стране вот эти все кум, брат, сват, которые занимают чужие ставки. Я занимаюсь в такой отрасли, как благоустройство, озеленение, здесь нет никаких кризисов, это дотационная всегда отрасль, и тем не менее у нас все директора, ну практически директора парков, это какие-то родственники чьи-то, не имеющие образования.

Я вот лично как ландшафтный архитектор могу создать тысячу рабочих мест, забрать практически все районные центры занятости и дать работу от детей до стариков, дать им возможность заработать на благоустройстве, и это будет качественно, это будет профессионально, это будет уже ландшафтная архитектура, а не то, что сейчас делается, это фактически освоение бюджетных средств, коррупция и так далее.

У нас предыдущий председатель по благоустройству где-то под судом и следствием, до него уже сидит; то, что сейчас творится, даже в «Спецтрансе» города Санкт-Петербурга, это мы эту зиму опять будем откапывать свои машины. У нас везде непрофессионалы, у нас государственная служба гарантирует создавать административные такие бандформирования по осваиванию бюджетных средств.

Я считаю, что с этим надо заканчивать. Так же как вот врачи не могут без образования работать в медицине, точно так же в благоустройстве, озеленении, ландшафтной архитектуре не могут работать люди без образования. Вот, собственно, моя такая позиция. И нет никакого кризиса в благоустройстве и озеленении, никогда не будет, потому что это совершенно иная отрасль.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Владимир.

Дарья Шулик: Спасибо, спасибо, Владимир.

Валентина Васильевна, ну вот мы, кстати, немножко ранее тоже говорили об этой проблеме мертвых душ. Насколько она действительно остро стоит и мешает?

Иван Князев: Да тут вопрос даже, Даш, понимаешь, как эту проблему решить.

Дарья Шулик: Как ее решить и возможно ли в принципе ее решить?

Валентина Митрофанова: Я думаю, что мы прекрасно понимаем, что решить ее можно только через государственное управление, через государственный контроль, по сути никаких других инструментов решения этой проблемы нет. Относительно того, как много она встречается, это зависит очень сильно от отраслевой специфики. Есть отрасли, в которых это явление массово распространено, цифры, конечно, действительно большие; есть отрасли, в которых это явление просто физически не может быть, потому что очень жестко установлены требования к персоналу, которые регулярно проходят аттестации, проверки, там просто физически сама система выстроена так, что там не могут быть мертвые души.

Иван Князев: Это какие отрасли?

Валентина Митрофанова: Но ЖКХ – это стандартно, конечно, проблемная область, где таких мертвых душ, я думаю, в каждом субъекте...

Иван Князев: Ну да, такая стандартная кормушка для тети, для свата, для брата и так далее, никто ничего никуда не посмотрит.

Валентина Васильевна, а почему вообще, в принципе наши руководители не хотят вдолгую вкладываться в развитие своего сотрудника? Они просто что хотят сейчас, быстро прибыль сорвать?

Валентина Митрофанова: Я думаю, что, если мы объективно посмотрим на эту ситуацию, на осознание глобальных проблем, это называется временщики-руководители. То есть любой руководитель, приходящий на позицию, будь то в государственной, муниципальной или коммерческой деятельности, не выстраивает долгую траекторию своего существования в компании и в организации даже, если это бюджетная. То есть все понимают, что, если в бюджетной в любой момент времени могут снять, в коммерции тоже тебя в любой момент времени могут снять, нет долгосрочного планирования.

А если руководитель не собирается в этой компании прожить, просуществовать 10–15–20 лет, то создавать какие-то стратегические, долгоиграющие программы развития компаний у него просто нет интереса. Есть интерес в коротком каком-то люфте, в коротком каком-то диапазоне выполнить свою задачу, свои интересы и уйти. То есть краткосрочность – это, мне кажется, основной бич наших руководителей, это именно временщики, которые руководят очень часто, к сожалению, компаниями, где требуется стратегическое, долгосрочное планирование.

Иван Князев: Ну да, это однодневки такие.

Дарья Шулик: Это то, о чем немного ранее говорила Валентина Васильевна, это мотивация неправильная получается, все та же пресловутая мотивация.

Давайте послушаем еще наших телезрителей. Ирина, Московская область. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Ну, я бы хотела тоже поддержать некоторых выступающих. Во-первых, добрый вечер.

Дарья Шулик: Добрый вечер.

Зритель: Потому что абсолютно согласна, у нас действительно очень раздут штат неквалифицированных управленцев. А вот, например, к пожилому человеку совершенно трудно найти сиделку квалифицированную, хоть с каким-то, пусть зачаточным, медицинским образованием, или же даже вот компаньонку.

Я уж не говорю про то, что у нас отсутствует абсолютно понятие у верхушки управления, что творится внизу, а внизу у простых людей как раз не хватает работы, в смысле не самой работы, а не хватает вот именно кадров, которые могли бы, я не знаю, квалифицированный сантехник, квалифицированный электрик. То есть вот сталкиваешься с каждой мелочью и ау, люди, помогите найти!

Вот таких людей, я имею в виду в смысле их профессии, которые нужны в повседневной жизни с маленькими детьми, с пожилыми люди и так далее, и так далее, ну вообще, просто с коммунальным хозяйством у себя в квартире даже за деньги.

Иван Князев: Ну, что называется, попробуй найди настоящего профессионала, пускай даже и электрика.

Зритель: Да-да, вот в этом плане. Но дело в том, что сверху еще нет вот этого как бы планирования, что ли, как было в советское время, вот нужно столько-то в той-то области. Ну а что сделать, если у нас сейчас все менеджеры?

Дарья Шулик: Спасибо, спасибо, Ирина.

Иван Князев: Спасибо.

Дарья Шулик: Валентина Васильевна, интересная прозвучала идея по поводу планирования. Вот действительно, может, планирование спасет ситуацию, когда и безработицы не будет, будет понятно, какому региону что нужно?

Иван Князев: Нет, однажды мы это проходили уже, по-моему.

Дарья Шулик: А то сейчас получается ситуация, о которой рассказала Ирина, что вроде нужен специалист, а его нет, а тут и сокращать предлагают, потому что они вроде бы плохо работают. Ну замкнутый круг какой-то получается действительно.

Валентина Митрофанова: Во-первых, у нас абсолютно точно есть проблемы низкого профессионального уровня практически в любой отрасли. Ни одна отрасль не может похвастаться, что мы можем достаточно легко найти профессионала. Это не только управленцы, это и специалисты среднего звена, административные работники, это рабочие квалифицированные, которые имеют достаточный профессиональный уровень. То есть вот проблема низкого профессионального уровня присуща практически всем отраслям, исключений здесь фактически нет.

Если говорить про планирование, конечно, это абсолютно правильная идея, но планирование на получение определенных профессиональных кадров – это тоже долгоиграющая история, мы не можем, что бы мы сейчас с вами ни сделали, мы не можем через год получить необходимое количество квалифицированных сварщиков, квалифицированных медиков, квалифицированных управленцев. Это долгая история, и эта история, естественно, может быть опять же государственной.

У нас проблема в том, что сегодняшнее образование и отсутствие государственного регулирования образования привело к переизбытку ряда специалистов, нам всем понятны эти специалисты, это юристы, это менеджеры, это административные работники. Никто не хочет, чтобы ребенок был уборщицей или кассиром, то есть понятно, что все стараются ребенку дать высшее образование, причем, удивительно, гуманитарное, хотя сейчас мы уже понимаем, что эти люди, скорее всего, никогда по профессии работу уже не найдут. Но все равно вузы, так как есть востребованность, готовят таких специалистов.

То есть у нас переизбыток людей, профессий, которые рынку не нужны, никогда не устроиться, ну и абсолютно жесткий дефицит профессиональных рабочих кадров, инженерных кадров. И пока государство не будет это регулировать, не будет управлять этим процессом, я боюсь, что мы кроме как миграцией по-другому эти вопросы не решим.

Иван Князев: Да я вообще, честно говоря, с трудом понимаю, как вот этот вообще процесс, как этим процессом можно управлять. У нас сейчас на каждом углу говорят, особенно в пандемию, что нужно переквалифицировать людей, нужно их переобучать. Не знаю, как у вас, Валентина Васильевна, я на самом деле, по-моему, ни одного человека не знаю, кто бы прошел более-менее какое-то здравое переобучение.

Валентина Митрофанова: Я бы даже здесь сказала, что, если мы посмотрим на рейтинг сейчас востребованных профессий, а это будут специалисты в области IT-технологий, это тоже достаточно утопичная история. Мы не можем взять людей возрастных, мы не можем взять людей-гуманитариев...

Иван Князев: Ну конечно же.

Валентина Митрофанова: ...мы не можем с вами взять сокращаемых бухгалтеров и сделать из них айтишников. То есть это небыстрый процесс, это не всегда возможно с учетом возраста, базового образования. Поэтому то, что сейчас айтишники востребованы, это, конечно, прекрасно, очень мне нравится, когда говорят, что востребованы блогеры, интернет, но кто будет производить реальную продукцию, кто будет работать на тех производствах, где реально не хватает простой рабочей силы либо инженерных специальностей, это тоже вопрос, наверное, который остается сейчас без ответа.

Дарья Шулик: Ну как же, блогер – это сейчас престижно и модно, а вот все те профессии, о которых мы говорили, это не престижно и не модно. Соответственно, нужно повышать престиж этих профессий, наверное, только так, как еще туда можно людей направлять, чтобы они обучались этим профессиям.

И кстати, вот вы затронули тему обучения, у нас много примеров, они примерно одного содержания, вот Пермский край: «Пришло время купленных дипломов». А вы как человек, который является директором «Института кадровика», вообще, в целом что можете сейчас сказать о тех специалистах, которые вот молодые специалисты выходят после обучения в институтах, насколько они специалисты-специалисты, а не в кавычках? Вот это качество обучения, которое... ?

Валентина Митрофанова: Я думаю опять же, что ничего нового не открою: у нас недовольство бизнеса качеством профессионального образования как высшего, так и среднего, озвучивается на всех площадках и не первый год.

В 2012 году, когда у нас в стране начали внедрять такой интересный международный институт, как профессиональные стандарты, это же и была задача потребности бизнеса положить в профессиональные стандарты и показать профессиональной системе образования, кого мы хотим видеть на выходе. Этот инструмент, к сожалению, с моей точки зрения, не взлетел, хотя на самом деле был достаточно интересный и мог уравнять задачи, которые ставят работодатели, с тем качеством, простите за сленговое слово, продукта, который выходит из системы образования. То есть другого варианта нет.

То, что у нас все работодатели недовольны профессиональным уровнем выпускников, тут не вопрос, купленный диплом или не купленный, даже если он получен абсолютно официально, качество выпускников у нас крайне низкое. Сегодняшняя система дистанционного обучения вот в рамках эпидемии, я думаю, будем этому способствовать еще больше, и каких выпускников мы получим с вами по итогам этого года и следующего года, это, наверное, тоже большая проблема будущих работодателей.

Дарья Шулик: Ну то есть, получается, начинать-то нужно, как говорится, с азов, с образования? Клубок этот разматывать придется с самого начала.

Валентина Митрофанова: Конечно, у нас все от образования. Откуда берутся некачественные менеджеры? Нам же понятно, что это система профессионального образования выпускает у нас некачественных, непрофессиональных специалистов в области управления.

Иван Князев: Удмуртия у нас на связи, Залия дозвонилась. Здравствуйте, слушаем вас.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте!

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Вот Удмуртия, у нас Сарапульский район, деревня Шадрино, закончили крупный рогатый скот. Я ветеринарный врач с 20-летним стажем, и у меня душа болит оттого, что молодые доярки часто... из следующих деревень ездят, а у себя, у нас инвесторы закончили крупный рогатый скот. У нас было 1,5 тысячи поголовье, и всех инвесторы у нас сократили и убрали. У нас молодежи негде работать, денег нет, уже у нас умирание идет.

Иван Князев: А, то есть у вас...

Дарья Шулик: То есть молодым специалистам негде работать в родном регионе?

Иван Князев: Специалисты есть, я вот пытался понять, а работать на самом деле негде.

Из Челябинской области SMS нам пришла: «Нужны училища, где готовят сварщиков, каменщиков, фрезеровщиков и так далее, токарей». Но понимаете, Валентина Васильевна, нельзя же все время опираться только на профтехобразование, нужно все-таки, ну я не знаю, какие-то высокие технологии осваивать в нашей стране. Ведь производительность труда все-таки еще и на этом строится.

Валентина Митрофанова: Я согласна о том, что развитие цифровых технологий, автоматизированных систем, без сомнения, очень хороший показатель для повышения производительности труда. Мне кажется, что мы все-таки должны учитывать специфику конкретной страны, потому что, когда мы говорим, что у нас производительность труда ниже, чем в определенных странах Европы, важно учитывать, какая специфика этой страны, какие у нее ресурсы, на чем строится основное производство в этой стране. То есть если страна занимается туризмом, страна, которая занимается добычей полезных ископаемых, это немножко разные показатели.

И мы можем заниматься с вами цифровизацией сколько угодно, конечно, это будет помогать росту производительности труда в быстроте решений, разработке инноваций, с этим никто не спорит. Но мы при этом не можем же взять и сбросить со счетов, что у нас есть сельское хозяйство, что у нас есть лесное хозяйство, что у нас есть добыча полезных ископаемых, что у нас в принципе страна абсолютно точно может существовать как туристическая страна.

Дарья Шулик: В общем, работать есть где, сфер много.

Валентина Митрофанова: Да. Эти цифровые технологии могут только способствовать, но они не могут создавать продукт. То есть продукт, тем более в такой страна, как наша, создают немножко другие производства, а не «цифра».

Иван Князев: Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо, спасибо. Это была Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству.

Иван Князев: Говорили мы о том, как поднять в нашей стране производительность труда и можно ли это сделать без оптимизации людского ресурса, чтобы не сокращать людей при этом.

Дарья Шулик: А сейчас новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)